Мы - нация злобных грызунов...Мне 24 году от роду. Я сижу перед монитором после работы, допивая банку пива. Я не пьян – я зол, зол на все и вся. Когда я был маленьким и ходил в детсад, а после в школу, мне говорили – ты будущее, ты человек, который будет делать мир лучше, даже и не весь мир, но ту страну, в которой ты живешь. Когда мне было 15 лет, я гордился тем, что я русский, тем, что я живу в величайшей стране в мире, в стране, которая может все, в конце концов, в стране, которая победила фашизм, вышла в космос, заставила атом служить мирным целям. Нет, я не коммунист, не фанат социалистического режима, я обычный россиянин. Я хочу, чтобы вокруг были умные люди. Или хотя бы не глупые. Вечером, по привычке, я захожу на развлекательные и информационные сайты мировой паутины, чаще – на сайты, находящиеся в томской сети. После 15-20 минут просмотра во мне что-то кипит. Я читаю комментарии к статьям… Это что-то невообразимое. Это происки злого, бесталанного сатирика! Я не могу понять, почему мои сверстники не читают книг и не знают родного языка, не могу понять, почему среди них (среди нас, ведь это мы!) так популярен национализм (а сейчас этим понятием чаще всего подменяют нацизм, часто просто не зная значения этих слов!). Да даже простая безграмотность - норма! Безграмотность во всем – начиная от языка и истории, заканчивая физикой и математикой. Куда делась культура? Почему в норме вещей стало заткнуть оппонента матами, в норме – не стыдясь своей безграмотности, рассуждать обо всем и делать выводы? В норме писать и кричать что-то типа того : «Это американци японию убили , они там вечно всякую херь мутят , у них в руках климатическое оружие» (с), не стыдно ведь такое писать.. Почему мы превратились в злобных, необразованных грызунов, которые, в большинстве своем ничего не умеют, да и не хотят? Почему всё валят на политиков, хотя у нас каждый гребет под себя, и при первой возможности будет тянуть все что можно? Я не брюзга, но то, что я слышу и вижу вокруг – это позор. Позор для всех нас. Простите, я бы еще много мог написать, но просто руки уже не поднимаются. Источник: Поделитесь с друзьями: Комментарии:
"Делай хорошее для себя. Гордись что ты русский. Воспитывай своих детей. Не допускай подлости в свой семье и в окружении. Это единственное что мы можем."-------------------------- Дык, а больше то и не требуется. Ну разве что ещё старушкам и беременным в маршрутке место уступай... Ну а тупари тоже нужны. Они естественная социальная прослойка. Из них потом неплохие дворники получаются :) {Ответить}
Во, ещё нашёл чего надобно обязательно сделать автору - курить бросить. Ибо вредно и глупо :))){Ответить}
"Делай хорошее для себя. Гордись что ты русский. Воспитывай своих детей.
-------- а ну все так и делют ------------ "Почему всё валят на политиков, хотя у нас каждый гребет под себя, и при первой возможности будет тянуть все что можно?" {Ответить}
вот насчет чтения
вчерашнего дня захожу я в библиотеку, понимаешь, беру Куприна, понимаешь, небезызвестное произведение "Яма", понимаешь, а мне библиотекарша: "ой, а это наш Куприн или какой-то другой?"...жаль, нет тут курсива, а то я бы еще слово "наш" отдельно выделила:) а девушке явно больше 24..и даже 25... а вы - молодежь не читает:) {Ответить}
Катя не позорь нас,а то опять забанят,за излишнюю интеллектуальность:-)))
{Ответить}
"В норме писать и кричать что-то типа того : «Это американци японию убили , они там вечно всякую херь мутят , у них в руках климатическое оружие» (с), не стыдно ведь такое писать."
я тожа негодую! какие америкосы, как уапще не стыдно такое писать?! это же наши жахнули! короче, зеленый ты ещё... а вопрос "почему...так популярен национализм" в такой стране как Россия, стране прошедшей 90-е, говорит о том, что и сам мало читаешь. а то знал бы, например, о веймарском позоре германии (а таких примеров в истории у-ух) {Ответить}
Руки не поднимаются , пиво надо меньше пить , рассуждая о вечном , так смело обобщить всех в нацию злобных грызунов по причине того что другие имеют другой взгляд м-да … поделишься своей культурой …)
{Ответить} 
Автору плюс )От себя хочу сказать - интернет развязывает языки. В нашем интернете принято хаить, критиковать, обвинять, используя при этом маты и прочий неформат. Забавно, что самые активные критиканы не подписывают своих имён и не загружают фотки в профиль - это о чём-то говорит. Интернет как боксёрская груша - люди сливают сюда накопившиеся негативные эмоции. Это неправильно и бороться с этим очень сложно. {Ответить}
Артём,я сразу про Геда подумал,вернее про историю с Крылова 2)))
{Ответить}
и не загружают фотки в профиль - это о чём-то говорит.
... Заглянул автору в портфолио, увидел фото с неприличным жестом… о чём это говорит? А это говорит о том, что афтор требует от других приличия и норм, а для себя любимого делает исключение… Вот и получается что весь его пост сплошное лицемерие… {Ответить}
Конечно по другому. Ведь раньше, у нас был "Моральный кодекс строителя коммунизма". И на комсомольском собрании занимались перевоспитанием недостойных этого звания. :))){Ответить}
Жесткач … Хорошо хоть про отпечатки пальце ничего не сказали …)
{Ответить}
Скоро будут заставлять ксерокопию паспорта выкладывать в профиль…
{Ответить}
почему неправильно?
по-моему, очень даже ощутимый психотерапевтический эффект... а так бы он пошел лавки крушить... {Ответить}
Артём 23 марта 2011 г. 00:39 #
Забавно, что самые активные критиканы не подписывают своих имён и не загружают фотки в профиль - это о чём-то говорит. --------------------- А есть гарантия, что любая критика не отразится на моей дальнейшей работе? Тото же ;) Или уже забыли, как некий молодой человек вылетел после обзывательства Путина? {Ответить} 
Артём, да, как раз, дело в том, что энная часть человечества и не понимает ничего, кроме как "от души чем тяжелым". Потому и не действуют гуманные воспитательные меры. Бывает, скажешь человеку что он не прав, а он начинает песенку "про белого бычка"... Как таких людей вразумлять? Тут только один принцип работает - неотвратимости наказания.Потому и надо делать, а не говорить. В реале - садить и расстреливать преступников, даже тех, которые типа "элита власти", тупо стрелять. В Сети - блокировать, удалять, банить наxpeн упертых хамов и троллей, связываться с их провайдерами и добавлять там "геморроя". Любой человек должен осознавать, что мир не крутится вокруг него, что правила писаны для всех, без исключения. И пусть меня забросают камнями, минусами и прочими какашками. :) Суть остается неизменной: за любое преступление должно, обязано следовать наказание. Иначе будет тот самый бардак, который сейчас мы имеем, который только усиливается и распространяется на новые сферы жизни и общения. {Ответить}
Меня опять обвинят в идолопоклонстве, но мне кажется, что очень близко к ответу на данный вопрос подобрался политолог Сергей Кургинян.
Он считает, что в годы перестройки в обществе произошёл отказ от идеалов в пользу интересов, в пользу "жратвы". Сначала от советских идеалов, потом от идеалов вообще. А безидеальное общество деградирует. Рвутся связи между людьми, умирает гуманизм, заменяясь в лучшем случае на равнодушие. Деградируют все общественные отношения, а вслед за ними - сами люди. Замыкаясь в себе, враждуя со всеми окружающими. Медленно, но верно. Примерно так. {Ответить}
Важно понимать, зачем это делается. Такими людьми легче управлять. Если нет социальных связей, нет профсоюза, нет образования, чтобы просчитать последствия слов политиков прежде чем с ними соглашаться (напоминаю, власть держится не только на силе, но и согласии - молчаливом или открытом), то работадатель - царь и бог, не говоря уже о гос чиновников, перед которыми отчитываются уже работадатели. Люди реально будут бесплатно работать подобно рабам, опыт уже есть (вспомним невыплаты зарплат в "лихие" 90-е). Всему утому можно противопоставить только одно: систему конгресов (по Леху Кравецкому), т.е. один в один систему Советов, то, что было в Советском Союзе. Эта та система, благодаря которой и на западе финансовые воротилы сдавали назад опасаясь революции. Советского Союза нет, и все блага стали отбираться, взять хотя бы тренд средних зарплат и доходов корпораций. Чтобы это понять нужно маломальски обладать системным мышлением, а не просто сесть и расплакаться "какие мы все плохие".
{Ответить}
"систему Советов, то, что было в Советском Союзе."
От всего этого "благоразумно" отказались. И сейчас стараются окончательно вытравить из памяти тех кто помнит и не дать осознать что мы потеряли, тем кто этого не знает. {Ответить}
Сергей Кургинян.
Он считает, что в годы перестройки в обществе произошёл отказ от идеалов в пользу интересов, в пользу "жратвы". ...... А что он ожидал после голодоморов? {Ответить} 
От чего ж, можете ляпнуть, если у вас недержание. А то все носите в себе от этого и злость.{Ответить}
Среди просоветской интеллигенции расхож антинаучный предрассудок, что у коммуниста духовные интересы должны преобладать над материальными потребностями. Однако это ошибка, поскольку любой коммунист - это убеждённый материалист. И как объяснял Карл Маркс, материалист лишь тогда достигнет коммунизма, когда станет бесконечно богат.
К этому необходимо добавить, что коммунизм - это свобода от труда, в том смысле что труд перестаёт быть необходимостью в связи с предельным развитием средств производства. . Буквально недавно прочитал на этот счёт очень точное замечание: . -------------------- Культ труда - есть гнилая зловонная отрыжка кальвинистской этики, которой европейская цивилизация была инфицирована 500 лет, но теперь наконец от нее излечивается. Подлинный социализм по сути дела есть аристократизация всего общества, каждый член которого должен вести образ жизни аристократа времен Галантного века, проводя время в наслаждениях, любовных интригах, философствовании и увлечении изящными искусствами. С той лишь разницей, что тогдашний аристократ не считал зазорным военную службу, а с точки зрения подлинно свободного человека военная или государственная служба есть не меньшее быдлячество, чем "производительный труд" или торгашество. ---------------------- . Желание иметь бабло и не работать - весьма понятно при любых раскладах. Так победим ;)) {Ответить}
"Однако это ошибка, поскольку любой коммунист - это убеждённый материалист"
Здесь логическая ошибка, вызванная неверным пониманием слова "материализм". {Ответить}
Альтер, у правильного коммуниста не может быть неверного понимания материализма. Ибо понимание у него единственное, основанное на ленинском определении "материя - объективная реальность данная нам в ощущениях". Всё остальное - от лукавого. Всё остальное не соответствует моральному кодексу строителя коммунизма...{Ответить}
И в этом я с Вами абсолютно согласен. Особенно когда пачку баксов в руках ощущаю - сразу так и понимаю, что это очень даже объективная реальность. И имея такую пачку баксов сразу понимаю, что материя первична, а идеи, что мне делать с этой пачкой материи - они вторичны :))){Ответить}
Не помню точно, но недавно на тифаретнике было у кого-то в комментах.
{Ответить}
Да, кстати, по поводу культа труда. Серёжа Сыроежкин из "Приключения Электроника" абсолютно верно просёк идею коммунизма:
До чего дошёл прогресс - Труд физический исчез, Да и умственный заменит Механический процесс. . Позабыты хлопоты, остановлен бег - Вкалывают роботы, а не человек. {Ответить}
Альтер, Кургинян заблуждается, отказ от идеалов произошёл задолго до перестройки. В мои 17 лет встретить идейного, с идеалами молодого человека было уже невозможно. Вернее идеалы были - мой старший братец например хипповал, кто то грезил идеалами о красивой американской мечте и шёл на барахолку за джинсами. Кто то хотел стать миллионером как Корейко и открывал подпольный цех по пошиву батников. Но по настоящему идейных комсомольцев, таких как Павка Корчагин уже не было. Во всяком случае среди вменяемых...{Ответить}
Это понятно, с тем, что процесс шёл подспудно, никто не спорит, и Кургинян не спорит тоже. И то, что ещё в хрущёвское время под коммунизмом начали понимать жратву, тоже понятно. Перестройка оформила этот отказ, распространила его на самые широкие слои общества. На личном уровне это происходило и до того, но в перестройку изменилось всё общество, его суть. Изменились стереотипы поведения.
И, повторяю, речь идёт про идеалы вообще. Не про каких-то там пламенных идеалистов-коммунистов, а про обычные представления, что есть правильное и неправильное, какие-то хотя бы примитивные представления об этом. Нет ведь сейчас ни "американской мечты", ничего. {Ответить}
Альтер, общечеловеческие идеалы ни куда не делись, ни куда не исчезали и ни кто их не отменял. Дружба, любовь, добро - их не стало больше или меньше. Просто Кургинян свои собственные эти самые идеалы порастерял с возрастом. Всего то и оно...{Ответить}
Просто непросто.
Не в Кургиняне дело, совсем не в нём. Дело в том, что многие с вами не согласятся. И многие говорят, что изменились и люди и отношения между ними. И никто не говорит, что дружба и любовь куда-то напрочь исчезли, люди во все времена разные есть. Просто чего-то одного стало меньше, а чего-то другого стало больше. Что-то раньше считалось нормой, а стало исключением. Что-то раньше считалось дикостью, а стало нормой. Для вас это не так? Значит, у нас нет предмета для разговора. {Ответить}
Альтер, а кто это мерил, чего стало больше, чего меньше? Вот в СССР мужеложство была уголовно наказуемым деянием, а однако всё равно пидерасты были. Больше их сейчас или меньше? А как подсчитать? Есть конечно какая то статистика, но вот веры ей ещё меньше чем просто вранью...{Ответить}
А это всегда вопрос субъективный.
Вы, кстати, очень удачный пример привели. Давайте оставим в покое пидерастов и обратим внимание на тех, кто одевается, а-ля пидерасты. Сколько их было раньше, и сколько - сейчас. Раньше можно было одеться "неприлично", а сейчас - попробуй-ка. Трудно представить, что нужно на себя одеть, чтобы заслужить неодобрение окружающих. Разве что вырядиться в костюм Адама и гулять по улице, вальяжно помахивая xуем. Так ведь всё о том же речь. "Прилично" - "неприлично". "Правильно" - "неправильно". И это не только одежды касается, а всего, чего угодно. Не надо ничего мерять, люди живут в обществе и чувствуют, какое оно, что в нём принято, а что - нет. Вы чувствуете что-то другое? На здоровье. Значит, у нас нет предмета для разговора. {Ответить}
Альтер, могу Вас уверить, что общество, в котором просто за выбритые как у панка виски толпой бьют морду прямо на дискотеке, или режут ножницами брюки прямо на улице, только за то, что ширина штанины не соответствует какому то, выдуманному каким то придурком, стандарту - это общесто гораздо больнее, чем то в котором не мешают друг другу жить и самоутверждаться...{Ответить}
Значит, что-то всё-таки поменялось?
И то хлеб. Но ведь не только это поменялось, поменялось много чего. И какое общество здоровее - это большой вопрос. То, где режут брюки на улице, или то, где на улице можно помереть, и никто не поинтересуется, что это с тобой такое. Или то, где можно воровать внаглую, у всех на глазах, и все будут бояться даже дёрнуться по этому поводу. Где молодёжь толком не знает, чего хочет и к чему стремится, а если скажешь, что хочешь стать, например, врачом, то над тобой посмеются. Многое изменилось, Сазон, и я-то согласен с Кургиняном, что в перестройку идеалы вообще были оплёваны и отброшены. И что отчуждение между людьми только продолжает нарастать. {Ответить}
Простите, Альтер, но идеалы ЧЕГО были отброшены? Идеалы государственного капитализма которым социализм, по сути, являлся? Я Вас правильно понял?
{Ответить}
"Простите, Альтер, но идеалы ЧЕГО были отброшены?"
Идеалы, как таковые. -- "Идеалы государственного капитализма которым социализм, по сути, являлся?" Социализм, по сути, являлся социализмом, а не госкапитализмом. {Ответить}
Альтер, никаких идеалов нет только у кретинов и идиотов (в прямом, медицинском понимании), у которых не сформирована картина мира. У всех остальных идеалы есть, были и будут независимо от того, где и когда они живут. Эти идеалы могут отличаться, могут быть разными приоритеты, но утверждать, что все идеалы с распадом СССР вдруг взяли и исчезли - это нонсенс.
. ------------------ Социализм, по сути, являлся социализмом, а не госкапитализмом. ------------------ . Альтер, социализм - это государственный капитализм. И это не я придумал. Об этом писал ещё Тони Клифф, который, кстати сам был марксистом. Идеологом госкапитализма был ещё Ленин, а его построение началось после отмены НЭПа. Что Вас так удивляет? {Ответить}
"И никто не говорит, что дружба и любовь куда-то напрочь исчезли, люди во все времена разные есть. Просто чего-то одного стало меньше, а чего-то другого стало больше. Что-то раньше считалось нормой, а стало исключением. Что-то раньше считалось дикостью, а стало нормой."
{Ответить}
Просто чего-то одного стало меньше, а чего-то другого стало больше. Что-то раньше считалось нормой, а стало исключением. Что-то раньше считалось дикостью, а стало нормой
--------------------- . Альтер, я ещё раз повторю. Утверждать, что духовные идеальные интересы должны преобладать над потребностями материальными - это антинаучно с точи зрения коммуниста. Коммунизм - это, в первую очередь, мир богатых людей. Поэтому представители просоветской интеллигенции из нацменьшинств (типа Кургиняна) откровенно гонят. Они пытаются продать собачье мясо под видом говядины, что для любого азиата - как два пальца обоccать. {Ответить}
"Утверждать, что духовные идеальные интересы должны преобладать над потребностями материальными - это антинаучно с точи зрения коммуниста."
Далеко не все коммунисты согласятся с вашим пониманием коммунистической теории. {Ответить}
"Альтер, социализм - это государственный капитализм."
Абырвалг, социализм - это не капитализм. Нынешние США можно считать госкапиталистической системой. Нынешнюю Россию можно считать госкапиталистической системой. Социализм - это общественные фонды потребления. {Ответить}
Пля, Альтер, о чём Вы мне рассказываете? Вы пытаетесь убедить меня, что убеждённый марксист Тони Клифф чего-то не понимал, чего понимаете Вы?
. Вот ссылка на книгу: . http://revsoc.org/archives/891 . Попробуйте её оспорить. {Ответить}
"Пля, Альтер, о чём Вы мне рассказываете? "
Я рассказываю вам, что социализм - это не капитализм, а капитализм - это не социализм. -- На каждого авторитета, Абырвалг, существуют минимум два штуки, ему противоречащих. Меня не интересуют чьи-то авторитеты, меня интересует природа вещей. Книгу Тони Клиффа, я, конечно, добавлю в свой список, фриков тоже полезно почитать. Может быть, лет через 20 до неё дойдет очередь. {Ответить}
На каждого авторитета, Абырвалг, существуют минимум два штуки, ему противоречащих.
----------------- . Ну так сошлитесь на них, и объясните почему Вы считаете, что Тони Клифф не прав, а они - правы. Лично я могу привести прямые цитаты из Ленина, которые подтверждают позицию Клиффа. Ели Клифф для Вас не авторитет, то может Ленин - авторитет? Или только Кургинян? . ----------------- Книгу Тони Клиффа, я, конечно, добавлю в свой список, фриков тоже полезно почитать. Может быть, лет через 20 до неё дойдет очередь. ----------------- . Кургинян то ясен пень не фрик. ППЦ. {Ответить}
"Ну так сошлитесь на них, и объясните почему Вы считаете, что Тони Клифф не прав, а они - правы."
Извините, не храню под рукой цитатники. Я же говорю, меня не авторитеты интересуют, а суть вещей. Пока мне сказать вам не чего, потому что вы не сказали, что такое госкапитализм, и почему, с вашей точки зрения социализм следует считать госкапитализмом, а не социализмом. -- "Лично я могу привести прямые цитаты из Ленина, которые подтверждают позицию Клиффа. " Приведите, пожалуйста. -- "Или только Кургинян?" И Кургинян для меня не авторитет. -- "Кургинян то ясен пень не фрик." Фрик. И маргинал. Только к Тони Клиффу это не имеет отношения. {Ответить}
Извините, не храню под рукой цитатники.
-------------- . А зря. Человеку, который регулярно вступает в полемику относительно определённых вопросов это абсолютно не помешало бы. . -------------- Приведите, пожалуйста -------------- . Пожалуйста: . -------------- ВЫСТУПЛЕНИЕ НА ЗАСЕДАНИИ ПРЕЗИДИУМА ВСНХ . Что же касается карательных мер за не соблюдение трудовой дисциплины, то они должны быть строже. Необходимо карать вплоть до тюремного заключения. Увольнение с завода также может применяться, но характер его совершенно изменяется. При капиталистическом строе увольнение было нарушением гражданской сделки. Теперь же при нарушении трудовой дисциплины, особенно при введении трудовой повинности, совершается уже уголовное преступление и за это должна быть наложена определенная кара . 1 АПРЕЛЯ 1918 г. . ------------------------ . ОЧЕРЕДНЫЕ ЗАДАЧИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ . Русский человек — плохой работник по сравнению с передовыми нациями... Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, — как и все прогрессы капитализма, — соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний... Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. ...особенности переходного от капитализма к социализму времени... требуют применения принуждения, так чтобы лозунг диктатуры пролетариата не осквернялся практикой киселеобразного состояния пролетарской власти. . 28 апреля 1918 г. -------------------- . А теперь объясните мне, а в чём, собственно, заключается разница между капиталистической эксплуатацией и социалистическим принуждением? {Ответить}
"А зря. Человеку, который регулярно вступает в полемику относительно определённых вопросов это абсолютно не помешало бы."
Видите ли, полемика - это последнее, что меня интересует. И переубеждение кого-либо не входит в список моих интересов. Если бы это было не так, конечно, заводил бы цитатники и справочники и всё, что угодно. Жаль времени, чтобы этим заниматься. -- "А теперь объясните мне, а в чём, собственно, заключается разница между капиталистической эксплуатацией и социалистическим принуждением?" Разница заключается в том, что нет присвоения плодов труда одного человека другим человеком, т.е. - эксплуатации человека человеком. Либо это присвоение сведено к минимуму, насколько это возможно. Эксплуатация - ключевой элемент, отличающий капитализм от социализма. {Ответить}
Разница заключается в том, что нет присвоения плодов труда одного человека другим человеком, т.е. - эксплуатации человека человеком.
------------------- . Если определённая группа людей назвала себя "советской властью", то эксплуатация никуда не исчезла, Альтер, поскольку плоды труда эта власть присваивает точно так же, объявляя их "социалистической собственностью". Разница лишь в том, что при капитализме собственников много, а при социализме - один. Вот и вся разница. . И капитализм может быть очень разным. Причём очень похожим внешне на "развитый социализм". В качестве примера приведу Вам Швецию. . Я вовсе не против левых идей, но давайте не путать мягкое с тёплым и давайте называть вещи своими именами. В основе ЛЮБОГО управления всегда лежит эксплуатация. И эксплуатация одного человека другим (или группой лиц) - это неотъемлемый атрибут ЛЮБОГО общества. Спорить можно лишь относительно ФОРМ этой эксплуатации. {Ответить}
"Альтер, поскольку плоды труда эта власть присваивает точно так же, объявляя их "социалистической собственностью"."
Она их не присваивает, она их перераспределяет. Плоды труда не являются собственностью власти, она является своего рода менеджером. -- "Разница лишь в том, что при капитализме собственников много, а при социализме - один. Вот и вся разница." Понимаете ли вы, что такое "общественные фонды потребления", Абырвалг? -- "Я вовсе не против левых идей, но давайте не путать мягкое с тёплым и давайте называть вещи своими именами." Согласен. Давайте не смешивать эксплуатацию и принуждение, и всё станет на свои места. -- "В основе ЛЮБОГО управления всегда лежит эксплуатация." Ещё раз. Есть вполне конкретное, марксистское понимание эксплуатации человека человеком. На нём основано понимание социализма и капитализма. Заключается это понимание эксплуатации в присвоении результатов чужого труда. Конкретно - в присвоении прибыли. Прибыль создаётся одним человеком, а принадлежит - другому. Это - эксплуатация человека человеком. Если прибыль, создаваемая людьми, аккумулируется в специальные фонды, а потом расходуется на этих же самых людей - это общественная собственность. Здесь - нет никакой эксплуатации, плоды твоего труда используются сугубо в твоих интересах и не передаются третьим лицам. Это и есть реальный социализм. Другое дело, что социализм может быть как с принуждением, так и без принуждения. Но это уже разновидности. В социализме могут быть элементы эксплуатации. Например, если на том, что создается обществом, наживаются партийные и государственные деятели, несоразмерно своим заслугам. Но это лишь элементы, а ядро экономики - общественная собственность. {Ответить}
для Alter Ego:
. ---------------- Давайте не смешивать эксплуатацию и принуждение, и всё станет на свои места... Есть вполне конкретное, марксистское понимание эксплуатации человека человеком. На нём основано понимание социализма и капитализма. ---------------- . Т.н. "марксистское понимание эксплуатации" было описано ещё в древней байке про обезьян: . ---------------- Человек, который кормил обезьян орехами, однажды сказал: -Дорогие обезьяны! Орехов стало мало. Теперь я буду вам давать утром только три килограмма, а вечером четыре! - Обезьяны пришли в ярость. - Ну, хорошо, хорошо! - рассмеялся человек, - Я вам буду давать утром четыре, а вечером три! Обезьяны обрадовались. ------------------- . Между эксплуатацией и принуждением нет никакой разницы - количество орехов одно и то же. . ------------------ Другое дело, что социализм может быть как с принуждением, так и без принуждения. ------------------ . Да не было никогда такого социализма. Вспомните статью 209 УК РСФСР . для Goran: . ------------------ ...что сейчас пишут о проблеме детских садов в Томске и в РОссии вообще? ------------------ . А есть-ли подобная проблема, например, в Швеции? Я уже говорил выше, что капитализм может быть очень разным. И нынешний рассейский - это один из наихудших, не спорю. Что Вы хотите мне доказать-то? {Ответить}
Если я заставил вас почистить зубы - это не эксплуатация, это принуждение.
Если я пообещал вам сто рублей за то, что вы вскопаете мне огород, а сам не заплатил - это не принуждение, это эксплуатация. Это разные вещи, хотя они могут и совмещаться. Я мог бы подумать, как объяснить вам эти вещи проще, но вам это не интересно. {Ответить}
Если я заставил вас почистить зубы - это не эксплуатация, это принуждение.
------------------ . То принуждение, о котором говорит Ленин неразрывно связано с экономикой, и эксплуатацией ЯВЛЯЕТСЯ. Он пишет не о том, как бескорыстно заставит рабочих чистить зубы и вытирать попу. Это во первых. Во-вторых, социальные фонды при социализме, о которых Вы пишете, являются "общественной собственностью" лишь по названию, поскольку обычные представители общественности, не обладающие властными привилегиями и не принадлежащие партноменклатуре никак НЕ МОГУТ влиять на распределение этой собственности. Ваша собственность - это та, которой вы можете распоряжаться. Та, которой вы распоряжаться не можете - НЕ ВАША. Неважно как Вы её назовёте: "социалистическая", "общественная" и т.д. {Ответить}
"То принуждение, о котором говорит Ленин неразрывно связано с экономикой, и эксплуатацией ЯВЛЯЕТСЯ."
Если я вас заставил посадить у себя на огороде картошку, а потом продать её на рынке, то это тоже неразрывно связано с экономикой. Но эксплуатацией это не является. Совсем просто: эксплуатация - это когда вы работаете на чужое благосостояние. Если вас заставляют работать на своё благосостояние - это не эксплуатация, это - принуждение. Обратите внимание: два разных слова. В демагогическом припадке можно и рабовладение уравнять с капитализмом. Но это ведь несерьёзно. Это разные явления, хотя всегда можно найти общие черты. -- "Ваша собственность - это та, которой вы можете распоряжаться. Та, которой вы распоряжаться не можете - НЕ ВАША." Но-но-но. Формы собственности бывают разные и не все из них предполагают свободное распоряжение. Даже частная собственность не предполагает абсолютной свободы, а есть ещё ЗАО, когда вы даже долю свою не можете продать кому попало. Есть товарищество на вере, когда вы не принимаете вообще никакого участия в управлении собственностью, а только можете получать свою долю прибыли. Разные формы бывают и не надо путать такую форму, как социалистическая общественная собственность с частной. Поскольку собственность - общенародная, то неизбежны специфические механизмы взаимодействия собственника и собственности. Больше скажу - очень специфические. Не имеющие прямых аналогов в капиталистической реальности. Но самая ключевая суть - распределение прибыли между всеми собственниками - остаётся. В этом суть собственности: в том, что собственник получает генерируемую собственностью прибыль. Не только напрямую, но и через ОФП, через эти детские сады, бесплатные квартиры и санатории, но - получает. {Ответить}
Если я вас заставил посадить у себя на огороде картошку, а потом продать её на рынке, то это тоже неразрывно связано с экономикой. Но эксплуатацией это не является.
------------------- . А деньги от продажи картошки? Деньги? Если Вы заберёте хотя-бы часть из этих денег, назвав их "социалистической собственностью" это и будет присвоением результатов труда и эксплуатацией. Ещё раз. Любая экономика и управление неразрывно связаны с эксплуатацией. То же самое касается любой политики поскольку, в соответствии с Лениным "политика - это самое концентрированное выражение экономики". . Поэтому, когда кургиняны говорят о пресловутой "духовности", там где следовало бы прямо говорить о деньгах, я понимаю, что они хотят кого-то банально нaeбать. . --------------------- Не имеющие прямых аналогов в капиталистической реальности. Но самая ключевая суть - распределение прибыли между всеми собственниками - остаётся. В этом суть собственности: в том, что собственник получает генерируемую собственностью прибыль. Не только напрямую, но и через ОФП, через эти детские сады, бесплатные квартиры и санатории, но - получает. --------------------- . Любой рабочий капиталистического предприятия может являться владельцем пакета акций этого предприятия и участвовать в распределении прибыли. Причём не только напрямую, но и посредством получения определённых социальных льгот. {Ответить}
"Если Вы заберёте хотя-бы часть из этих денег, назвав их "социалистической собственностью" это и будет присвоением результатов труда и эксплуатацией."
Если себе - да, это будет эксплуатацией. А если я на эти деньги куплю ВАМ ещё один земельный участок - нет, это не будет эксплуатацией Или куплю ВАМ квартиру. Или куплю ВАМ путёвку в Турцию. Ровно в одном разница - работаете вы на моё благосостояние или на своё. -- "Ещё раз. Любая экономика и управление неразрывно связаны с эксплуатацией." Вы можете повторить это ещё пять раз, но оно от этого так не станет. Я привёл вам конкретные примеры неэкономического и экономического принуждения, которые никак не связаны с эксплуатацией -- "Любой рабочий капиталистического предприятия может являться владельцем пакета акций этого предприятия и участвовать в распределении прибыли." Не любой и не любого, я приводил вам примеры ЗАО, а есть ещё ИП и иные формы. Если все акции распределены сугубо между рабочими предприятия, то это уже, фактически, островок социализма. Если же какая-то часть прибыли утекает в третьи руки, то мы опять имеем эксплуатацию. {Ответить}
Если себе - да, это будет эксплуатацией.
А если я на эти деньги куплю ВАМ ещё один земельный участок - нет, это не будет эксплуатацией. ------------------ . Присвоение МОИХ денег, с целью облагодетельствовать меня по Вашему усмотрению - это эксплуатация, поскольку распоряжаться деньгами будете уже Вы а не я. В противном случае, рабовладельца, который дарит слуге одежду, снабжает орудиями труда, предоставляет ему жильё и кормит его, по Вашей же логике невозможно назвать эксплуататором. . ------------------- Если все акции распределены сугубо между рабочими предприятия, то это уже, фактически, островок социализма. Если же какая-то часть прибыли утекает в третьи руки, то мы опять имеем эксплуатацию. ------------------- . Да никогда при социализме собственность предприятия не была распределена исключительно между рабочими. В противном случае не появилось бы такой хyйни как чубайсовские ваучеры. Зачем они понадобились, если социалистическая собственность была юридически закреплена за конкретными людьми? А если так, то рабочие не были владельцами этой собственности юридически. Чего здесь не ясно-то? . По поводу эксплуатации повторю ровно то же самое - эксплуатация - это неотъемлеый и необходимый атрибут любого общества. Спорить можно лишь относительно её общественной или частной пользы или вреда. {Ответить}
"Присвоение МОИХ денег, с целью облагодетельствовать меня по Вашему усмотрению - это эксплуатация, поскольку распоряжаться деньгами будете уже Вы а не я."
Нет. Я себе-то ничего не беру, я от вас ничего не получаю. Называйте это каким хотите словом, но это не эксплуатация. -- "В противном случае, рабовладельца, который дарит слуге одежду, снабжает орудиями труда, предоставляет ему жильё и кормит его, по Вашей же логике невозможно назвать эксплуататором." Если он сам не пользуется плодами труда слуги, то нельзя. Рабовладельцем - можно. Эксплуататором - нельзя. Эксплуататором его можно назвать только тогда. когда он что-то возьмёт себе. По определению слова "эксплуатация", посмотрите это определение. Эксплуатация - это извлечение выгоды, в переводе с французского. Эксплуатация в политэкономии - это присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. Ну не надо, ради бога, смешивать понятия. Если я отберу у вас булку хлеба, а взамен дам сто рублей, то называйте это как угодно - насилие, хамство, наглость, грабёж, но не эксплуатация. Эксплуатация - это про другое, это про извлечение выгоды из чего-либо. Из человека, например. -- "Да никогда при социализме собственность предприятия не была распределена исключительно между рабочими. " Ну, на какие-то там 85, 90, 95, 99% - это было так. Не знаю, насколько, но больших отклонений и перекосов не было. Ну а которые были, они и были отклонениями от социалистического устройства. -- "Зачем они понадобились, если социалистическая собственность была юридически закреплена за конкретными людьми?" Ещё раз говорю: не нужно путать частную собственность и социалистическую. Между ними есть различия. Когда решили, что частная собственность лучше, то появились ваучеры. Почему так? На мой взгляд, потому что бараны и счастья своего не понимали. Приведу пример: в моём родном посёлке было большой леспромхоз. Очень выгодный и очень прибыльный. Куда девалась вся эта прибыль? Уходила "абстрактному государству"? Её растрачивал на бочки с Хеннеси и персональные самолёты Самый Главный Коммунист? Помилуйте! На эту прибыль строились и содержались дороги, строились и содержались крутые каменные детские сады, крутая школа с бассейном, музыкалка, спортшкола, аэропорт, порт, строился здоровенный торговый центр (размером с полцума - на пятитысячный-то посёлок). Всё это и было теми дивидентами, которые получали рабочие. Не где не было написано, что Колесов Вася владелец 1/5000 доли леспромхоза. Вася мог просто прийти в аэропорт, сесть на самолёт и за 15 рублей улететь в Томск. Стоит ли говорить, что сейчас всего этого не стало. -- "Чего здесь не ясно-то?" Мне здесь всё ясно. {Ответить}
Если он сам не пользуется плодами труда слуги, то нельзя.
Рабовладельцем - можно. Эксплуататором - нельзя. Эксплуататором его можно назвать только тогда. когда он что-то возьмёт себе. ---------------- . Любой рабовладелец или партийный функционер при социализме узурпируют право распределения плодов чужого труда и пользуются этими плодами. Следовательно и тот и другой являются эксплуататорами. . ----------------- Эксплуатация - это извлечение выгоды, в переводе с французского. Эксплуатация в политэкономии - это присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека. ------------------ . Именно так. В случае социализма, как госкапитализма, присвоение результатов труда другого человека с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека осуществляется социлистическим государством. . ------------------- Ещё раз говорю: не нужно путать частную собственность и социалистическую. Между ними есть различия. -------------------- . Вот именно, что не стоит. В случае частной собственности - речь может идти о Вашей собственности. В случае социалистической (а значит, государственной) собственности - нет. Пример с ваучерами - тому подтверждение. . -------------------- Когда решили, что частная собственность лучше, то появились ваучеры. Почему так? На мой взгляд, потому что бараны и счастья своего не понимали. -------------------- . Вот здесь Вы ошибаетесь. Представители партноменклатуры вовсе не были баранами, и знали где их счастье. Вся затея с ваучерами - это ход, при помощи которого они юридически оформили свои права на государственную собственность. . --------------------- На эту прибыль строились и содержались дороги, строились и содержались крутые каменные детские сады, крутая школа с бассейном, музыкалка, спортшкола, аэропорт, порт, строился здоровенный торговый центр (размером с полцума - на пятитысячный-то посёлок). -------------------- . А я и не спорю. Только давайте сюда приплюсуем дикие деньги, которые вваливались не только в дикие национальные республики и разведение "кургинянов" и "сванидзе", которые сейчас учат нас жизни, но и содержание экономически недееспособных режимов. А также на политические авантюры проде Холодной войны и гонки вооружений, которая была инициирована Британией для глобального противостояния США. Откуда и как в СССР появились технологии для прорыва в ракетостроении и сверхзвуковой авиации, я так полагаю Вам рассказывать не нужно? {Ответить}
для прорыва в ракетостроении и сверхзвуковой авиации,
-------------- . Сюда же отнесите ядерные технологии и кибернетику. {Ответить}
"Любой рабовладелец или партийный функционер при социализме узурпируют право распределения плодов чужого труда и пользуются этими плодами. Следовательно и тот и другой являются эксплуататорами."
Партийный функционер вовсе необязательно пользуется плодами чужого труда. Он может просто получать справделивую оплату за предоставляемые им услуги. За управленческий труд или какой-то иной. Так устроено государство. Любое, иначе не бывает. Любое государство собирает налоги и на эти налоги выполняет определённые функции. Только в кап. государстве собирает И государство И капиталист, а в соц. государстве - только государство, а доля капиталиста тратится на нужды всего общества. Если функционер получает лишку - да, это эксплуатация. Но это, во-первых, не есть обязательная черта социалистической экономики. Это тоже отклонение от социализма, злоупотребление. Во-вторых, всё же эта эксплуатация на порядки меньше, чем при капитализме. Ну не является эта прибыль собственностью функционеров, не имеют они права тратить её всю на себя. Это может регулироваться законами, идеологией или ещё как-то, но никаким функционерам эта прибыль не принадлежит. По закону не принадлежит и по идеологии не принадлежит, они её обязаны тратить на трудящихся. Капиталист - не обязан, а они - обязаны. -- "В случае социализма, как госкапитализма, присвоение результатов труда другого человека с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека осуществляется социлистическим государством." Только в случае злоупотреблений. -- "В случае частной собственности - речь может идти о Вашей собственности. В случае социалистической (а значит, государственной) собственности - нет." Это попросту не так. То, что при социализме не частная собственность, а общественная, не означает, что это - не собственность. Только это не МОЯ собственность, а НАША. По аналогии с совместно нажитым имуществом у супругов. -- "Представители партноменклатуры вовсе не были баранами, и знали где их счастье. Вся затея с ваучерами - это ход, при помощи которого они юридически оформили свои права на государственную собственность." Это понятно. Идею приватизации поддерживали не только представители партноменклатуры, о них речь. -- "Только давайте сюда приплюсуем дикие деньги, которые вваливались" Они окупались. Сейчас видно, что окупались. Это было ценой решения проблем, стоявших перед всеми. То, что лично кто-то с ними не сталкивался - роли не играет. Перестали решать некоторые проблемы - они захлестнули страну, стране пришёл пи3дец. И тогда это коснулось каждого. {Ответить}
Партийный функционер вовсе необязательно пользуется плодами чужого труда.
Он может просто получать справделивую оплату за предоставляемые им услуги. ------------------------ . А непропорциональные его труду льготы Вы тоже отнесёте в эту оплату? На какие деньги жировала дочь Брежнева? На честно заработанные папой? Власть - это НЕ ПРОСТО УСЛУГИ. Власть - это ещё и неограниченные возможности не только для неоправданной узурпации этой власти, но для собственного обогащения чем многие пользовались и при СССР. Я уж не говорю про ныеншних "менеджеров". . ------------------ Если функционер получает лишку - да, это эксплуатация. Но это, во-первых, не есть обязательная черта социалистической экономики. Это тоже отклонение от социализма, злоупотребление. ------------------ . Альтер, эксплуатация - это норма. НОРМА. Спорить можно лишь относительно её общественной или частной пользы или вреда. . ----------------- Во-вторых, всё же эта эксплуатация на порядки меньше, чем при капитализме. Ну не является эта прибыль собственностью функционеров, не имеют они права тратить её всю на себя. Это может регулироваться законами, идеологией или ещё как-то.. ------------------ . Швеция. При этом шведский вариант гораздо лучше, поскольку никто не eбёт мозг на никчёмных партсобраниях нормальным людям, а никчёмные паразиты, которые это делают при социализме в шведском варианте не предусмотрены. Во-вторых, сохраняется важнейший элемент развития экономики - конкуренция. Справедливости ради, стоит заметить, что острая конкуренция была и при СССР, но касалась она лишь отдельных стратегических предприятий, КБ. Там где конкуренции не было (а это в первую очередь производство ТНП) - там было ужасное болото. То же самое можно сказать о гуманитарной науке, которая при СССР попросту сдохла. "Дебильный гуманитарий" нынче - это привет из далёкого СССР. Здесь падать вниз уже просто некуда. . ------------------ То, что при социализме не частная собственность, а общественная, не означает, что это - не собственность. Только это не МОЯ собственность, а НАША. ------------------ . С таким же успехом можно говорить что она ничья. А ничейную собственность не берегут. В качестве примера - слив бензина в землю в конце квартала предприятиями, поганое отношения к средствам труда и машинам, привычка срaть вокруг себя и прочие прелести, которые уже вошли в привычку. Привет из далёкого СССР. . ------------------- Идею приватизации поддерживали не только представители партноменклатуры, о них речь. ------------------- . А КТО ЕЩЁ-ТО? Чубайс-то откуда вывалился? С Луны что-ли? Приватизация была задумана ещё при Андропове. Полностью или частично - это уже другой вопрос. . ------------------- Они окупались. Сейчас видно, что окупались. Это было ценой решения проблем, стоявших перед всеми. ------------------- . Они окупались примерно так же как окупаются нынешние минареты в Грозном. Без преувеличения. А наиболее любимые "собратья" по СССР сейчас откровенно харкают в рожy. Да и тогда, в общем-то, излишней любовью не страдали. {Ответить}
"А непропорциональные его труду льготы Вы тоже отнесёте в эту оплату? На какие деньги жировала дочь Брежнева? На честно заработанные папой?"
Это не социализм и не госкапитализм - это злоупотребления. Суть экономики не в них, понимаете? В капитализме суть в том, что прибыль получает капиталист, в социализме суть в том, что прибыль распределяется между рабочими. В этом - суть, а есть - частности. Может быть воровство и могут быть грабежи, могут быть взятки и злоупотребления, может быть всё, что угодно, но всё это мелкие, частные явления. Если теневой сектор достигает огромным масштабов, то мы имеем криминализованную экономику, если злоупотребления достигают огромных масштабов, то мы имеем клептократию (как сейчас). Но это уже совсем другие явления, которые могут быть внутри социалистической или капиталистической экономики. Ну а в целом, вопрос, сколько должны получать представители власти - сложный вопрос. Если наши вожди живут по сравнению с колумбийской элитой, как нищие, то справедливая ли это оплата? Аскетично ли они должны жить, или они по праву заслуживают привилегий? Это сложный вопрос, безусловно. Но суть, опять-таки, в одном: ВСЯ прибыль вождям не принадлежит, они могут только отгрызать себе крошечный кусочек. Причём, в большинстве случаев, полулегально и рискуя получить по башке. -- "При этом шведский вариант гораздо лучше, поскольку никто не eбёт мозг на никчёмных партсобраниях нормальным людям, а никчёмные паразиты, которые это делают при социализме в шведском варианте не предусмотрены. Во-вторых, сохраняется важнейший элемент развития экономики - конкуренция." Об этом я не хочу говорить, это надолго. Могу вас отослать к материалам сообщества socializm2, где достаточно подробно и интересно обсуждают эти вопросы. Если в СССР не смогли выстроить нормальные механизмы мотивации, нормальные механизмы распределения это не значит, что выстроить их - невозможно. Просто не сумели, или не хватило тогдашних возможностей. Срок существования социализма, по историческим меркам, ничтожный. Он был крайне несовершенен. Советский опыт показал, что построить социализм с наскока не получится, что это - сложно. Но оно, судя по всему, того стоит. Я так считаю, не являясь, по существу, горячим сторонником левых идей. -- "С таким же успехом можно говорить что она ничья." Да чья она, чья. То, что не смогли это в сссре втолковать пролетариям, я уже и не удивляюсь. Не понимали пролетарии, на каких деревьях растут их квартиры, лекарства, больницы и всё-всё-всё. Вы, вроде, далеко неглупый человек, но и то - объяснить что-то практически невозможно. Как будто на разных языках говорим. Что там говорить о пролетариях. {Ответить}
"Вы, вроде, далеко неглупый человек, но и то - объяснить что-то практически невозможно."
Не хочу этой фразой вас как-то задеть. Просто вы, как мне кажется, изучали основы марксизма не по трудам его сторонников, а со слов его критиков, причём не самых толковых, а то и жуликоватых. Не могу сказать, что я хорошо разбираюсь в марксизме и специально изучал труды классиков. Но в базовых построениях и терминах я разобрался достаточно хорошо. А в нашем с вами обсуждении проблемы начинаются уже с терминологии. {Ответить}
Просто вы, как мне кажется, изучали основы марксизма не по трудам его сторонников, а со слов его критиков, причём не самых толковых, а то и жуликоватых.
------------------ . Я вовсе не являюсь противником марксизма. Более того, у меня есть хорошие знакомые - марксисты, причём известные в России. Однако мне хотелось бы обратить Ваше внимание на тот неоспоримый факт, что марксизм в начале XX века использовался как оружие в войне одних мировых держав против других. Что одно уже должно наводить на определённые мысли, поскольку нынче происходит та же самая ситуация с исламом. Во-вторых, Маркс был непогрешим лишь только в рамках собственной онтологии, концептуализации, которую просто невозможно полностью напялить на все стороны бытия. Поэтому когда советские психологи с пеной у рта кричат о том, что манипуляция - это плохо, а марксисты о том, что эксплуатация - это ужасно, мне смешно, потому что это показывает крайнюю ограниченность их социального опыта, где манипуляции и эксплуатация - это естественная норма. Любой хороший руководитель - это успешный манипулятор и эксплуататор. Успешный - означает не только конечный результат, но и отношение к нему со стороны подчинённых. С другой стороны, собственнический инстинкт лежит в основе человеческой природы. Поэтому когда Вы пишете о собственности: . --------------- Если в СССР не смогли выстроить нормальные механизмы мотивации, нормальные механизмы распределения это не значит, что выстроить их - невозможно. Просто не сумели, или не хватило тогдашних возможностей... Не понимали пролетарии... --------------- . для меня это звучит примерно так: "Лошадь уже почти приучили работать и не есть, но только одна беда - сдохла не вовремя. Давайте воскресим и попробуем всё сначала". {Ответить}
Я добавлю, между социалистическим принуждением и капиталистической эксплуатацией есть только одно сходство. В случае отказа от работы при эксплуатации, ты помрёшь с голоду добровольно, без принуждения. В случае отказа от работы при социализме - ты сдохнешь от туберкулёза в зоне общего режима, как тунеядец. Альтер, почувствуйте разницу. Во всём остальном - наёмному работнику не похрен ли на кого конкретно работать? {Ответить}
"Во всём остальном - наёмному работнику не похрен ли на кого конкретно работать?"
Работать на своё благополучие или на чужое? Есть мнение, не похрен. Чо-то все наёмные работники ноют нынче, что в детский сад хер попадёшь, что жильё хер купишь, что лечиться дорого, что учиться дорого, что ездить куда-то дорого. Зато те, кто их нанимает, подобных проблем не имеет. {Ответить}
Альтер, наёмный работник капиталистической Германии и многих и многих других стран в социальном плане обеспечен капиталистом гораздо больше, чем в любой из соцстран какие были или есть. Чего Вам ещё надо то в качестве примера. В любой школе Германии есть бассеин какого нет у нас на весь город. По социальной страховке дочке моего друга сделали бесплатно столько сложных операций (она родилась инвалидом), каких у нас просто не стали бы делать. Да чего там далеко ходить то. Я например имел возможность посетить по болезни совковую поликлиннику и вот только на прошлой неделе был в нашей современной. Загрипповал понимаете ли. Ну что я могу сказать - никаких очередей за номерками. Не было очереди и возле кабинета. Врач и что тогда, что сейчас делали одинаковые процедуры. Только сейчас мне сразу выписали больничный на пять дней, хотя у меня даже температуры на момент посещения не оказалось. При совке мне максимум дали бы три дня. Когда я пришёл закрывать больничный, меня на три раза спросили - уверен ли я что его следует закрыть и не имею ли желания поболеть ещё. При совке я даже больной должен был бы доказывать врачу, что мне его трёх дней мало. Кстати, здание осталось тем же, что и при совке - однако ремонт в коридорах и кабинетах гораздо лучше, чем в совке... Обьективная реальность данная нам в ощущениях...{Ответить}
"Альтер, наёмный работник капиталистической Германии и многих и многих других стран в социальном плане обеспечен капиталистом гораздо больше, чем в любой из соцстран какие были или есть."
Сазон, этому может быть ровно два объяснения (и я не знаю, которое из них более верное, может быть - оба сразу). 1. Работник капиталистической Германии производит в денежном выражении больше, чем работник любой из соцстран. И произведённого хватает и на то, чтобы кормить работника капиталистической Германии, и на то, чтобы кормить хозяина. 2. Страна Германия получает какую-то дополнительную прибыль за счёт других стран. И за счёт этой прибыли может лучше кормить своего работника. Вот и всё. Если бы работник капиталистической Германии не кормил ещё и хозяина, то жил бы ещё чуть-чуть лучше. -- "Я например имел возможность посетить по болезни совковую поликлиннику и вот только на прошлой неделе был в нашей современной." Ну давайте ещё с Кувейтом сравним, какой там у них строй? Если у них море нефти под ногами, то они могут и вообще не работать и жить припеваючи. Россиянам повезло чуть меньше, но повезло. Они сейчас получают больше, чем работают, гораздо. Только не понимают этого. Упадут цены на нефть и газ - поймут. Реальность изменится радикально, СССР покажется сладкой мечтой. И это произойдёт, Сазон. Не может не произойти. Не бывает вечной халявы. {Ответить}
Альтер, что я слышу? Вы публично признаёте, что в демократической России поликлинники работают лучше? А как же "непробиваемый козырь" неосовков об замечательном бесплатном советском здравохранении?Кстати, в совке добыча углеводородов была так же на высоком уровне. Но почему то как то вот с распределением было всё даже хуже чем сейчас. Возможно Вы правы и причина этому цены на нефть, хотя мне кажется, что всё упирается в противоборство с капиталистическим лагерем. Это противоборство исчерпывало ресурсы страны на вооружение и на поддержку друзей по соцлагерю (дармоедов попрасту)... {Ответить}
"Альтер, что я слышу?"
Не хочу разводить дискуссий обо всём сразу -- "Кстати, в совке добыча углеводородов была так же на высоком уровне." И потребление углеводородов - тоже. И уровень жизни - тоже. И цены на сырьё были тогда не такие выгодные. И вообще это было 30 лет назад и ещё не было Китая с его ширпотребом, не было Кореи и много чего ещё не было. Суть-то ровно в одном: не мог столько СССР покупать в обмен на то сырьё. Он покупал гораздо меньше. -- "Возможно Вы правы и причина этому цены на нефть" Сазон, посмотрите вокруг себя. Посмотрите на то, что сделано в СССР. Посмотрите на то, что сделано за рубежом. И посмотрите на то, что сделано в России. Так и быть не будем говорить о том. что вроде сделано в России, но по большому счёту является импортом. Сравните эти три группы. Ведь вторая - очень велика. Весь ширпотреб, вся электроника, вся одежда, авторучки, автомобили, да даже еда и т.д. Это всё куплено за рубежом за доллары. А откуда эти доллары? Примерно на 70-85% - от продажи различного сырья, от алюминия до нефти и газа. Мы живём на халяву, Сазон. Мы не производим бОльшую часть того, что потребляем. И мы даже не особо производим какую-то промышленную продукцию, которую можно поменять на западные товары. Живём за счёт ресурсов. Но в СССР-то это было далеко не так. Практически всё - Сделано в СССР. Плохое или хорошее - другой вопрос, как умели, так и делали. {Ответить}
Если говорить обобщенно, то:
При социализме плоды совместного труда распределяются между всеми поровну. при капитализме как правило распределение неравномерное. {Ответить}
При социализме плоды совместного труда распределяются между всеми поровну.
--------------- . ЧТО??? Да не было такого никогда, откуда Вы это взяли-то? Рабочий ВСЕГДА получал меньше, чем произвёл. Партноменклатура пользовалась привилегиями, которые были не сопоставимы с теми, что были у остальных. {Ответить}
Ув Абырвалг, что сейчас пишут о проблеме детских садов в Томске и в РОссии вообще?
{Ответить}
"ЧТО??? Да не было такого никогда, откуда Вы это взяли-то? Рабочий ВСЕГДА получал меньше, чем произвёл."
В СССР многие заводы, фабрики, колхозы имели свои школы, детские сады, санатории, клубы, больницы поликлиники. Это называлось социалкой. На это выделялись средства из бюджета предприятия. Пользоваться этими учреждениями могли все работающие на данных предприятиях. ВСЕ без исключения. Вот Вам пример распределения результатов совместного труда. С переходом на рыночные отношения социалку отбросили. И сейчас не факт, что если завод достаточно прибылен, то он имеет все вышеперечисленные блага. Скорее всего тот кому реально пренадлежит завод имеет особняк, машину-иномарку, виллу где-нибудь на Канарах и яхту. то есть привелегиями пользуется ограниченное число людей. Вот так. {Ответить}
В СССР многие заводы, фабрики, колхозы имели свои школы, детские сады, санатории, клубы, больницы поликлиники. Это называлось социалкой.
---------------- . Во многих капиталистических странах, многие заводы, фабрики, предприятия, компании имеют свои школы, детские сады, санатории, клубы, больницы поликлиники. Это называется социалкой. Что Вы хотите мне доказать-то? {Ответить}
Исторически они появились в результате борьбы работников за свои права, появлением профсоюзов. США - родина праздника первого мая. И что? К чему был Ваш вопрос?
{Ответить}
|
6
ноября 2013
в Томске
17:23
3°C
|
|||
{Ответить}