Немцы сами признались, что расстреляли поляков в Катыни![]() Немцы сами признались, что расстреляли поляков в Катыни. Сподобится ли российская власть на ОБЪЕКТИВНОЕ расследование? Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:история Катынь нацисты Польша польша СССР сссрКомментарии:
"...Этот расстрел по нынешним меркам даже под категорию преступления не подпадает: все было оформлено четко в соответствии с действовавшим тогда законодательством, к тому же расстрелу подверглись враги государства."_________________________ Ну зачем же такую ерунду говорить (или врать)? Никакого "в соответствии с действовавшим тогда законодательством" даже близко не было. И какие еще "враги государства" ? Это вообще гнилая отмазка. {Ответить}
Лучший способ спасти честь страны нашей, это вернуть нашу страну нам и нашим детям!
{Ответить}
1) Из докладной записки Л.П. Берия :
- «В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии, бывших работников польской полиции и разведывательных органов, членов польских националистических контрреволюционных партий, участников вскрытых контрреволюционных повстанческих организаций, перебежчиков и др. Все они являются заклятыми врагами советской власти, преисполненными ненависти к советскому строю. - В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки. - Исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти, НКВД СССР считает необходимым: - Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела 2) Результатом чего было : - По данным, указанным в записке председателя КГБ Шелепина (1959), всего было расстреляно 21 857 человек, из них в Катыни 4 421 человек, в Харькове 3 820 человек, в Калинине 6 311 человек и 7 305 человек в лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии[37][38]. Место расстрела, по данным «Записки…» Шелепина Количество, человек - в Катынском лесу (Смоленская область) 04 421 - в Старобельском лагере близ Харькова 03 820 - в Осташковском лагере (Калининская область) 06 311 - в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии 07 305 - Итого 21 857 {Ответить}
Ну, эти документы запросто могли быть подделаны, по поводу них до сих пор идут споры, а офциальной экспертизы подлинников так и не было.
Но всё же интересно, что вы можете сказать по поводу ФАКТОВ приведённых в посте. Я так понимаю, сказать нечего, раз вы просто цитируете тут эти общеизвестные документы, сомнительного происхождения? {Ответить}
Скорее всего, и наши, и немцы там расстреливали. А теперь соревнуются, кто больше на себя возьмет.
{Ответить}
Первая попытка создать польские вооружённые формирования на территории СССР была предпринята осенью 1940 года. 2 ноября Лаврентий Берия, выполняя указания Сталина, предложил сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию. Она должна была использоваться в войне против Германии и стать основой подконтрольных СССР польских вооруженных сил.Наркоматом внутренних дел были отобраны 24 бывших польских офицера (3 генерала, 1 полковник, 8 подполковников, 6 майоров и капитанов, 6 поручиков и подпоручиков), которые стремятся участвовать в неизбежной войне между СССР и Германией на стороне Советского Союза. Часть этих офицеров (группа Зигмунта Берлинга, генерал Мариан Янушайтис) считали себя свободными от каких-либо обязательств в отношении правительства Владислава Сикорского, другие (генералы Мечислав Борута-Спехович и Вацлав Пшездецкий) заявили, что участвовать в войне на стороне СССР смогут лишь по указанию «лондонского» польского правительства. По предложению Берии организацию дивизии поручили группе Берлинга. Однако из-за опасений спровоцировать нападение Германии на СССР решение о формировании польской дивизии было принято СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) лишь 4 июня 1941 г. Именно тогда было решено к 1 июля 1941 года сформировать 238-ю стрелковую дивизию Красной Армии из поляков и лиц, знающих польский язык[1]. Но до германского нападения на СССР 22 июня сформировать польскую дивизию не успели. Нападение Германии на СССР создало новую ситуацию и побудило советское руководство пойти на сотрудничество не с какой-то отдельной группой польских офицеров, а с правительством В. Сикорского в целом. 30 июля 1941 года в Лондоне посол СССР в Великобритании И. М. Майский и польский премьер В. Сикорский подписали соглашение о восстановлении дипломатических отношений, к которому был приложен следующий протокол: «Советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений». Заместитель наркома внутренних дел комиссар госбезопасности 3-го ранга В. В. Чернышов, курировавший ГУЛАГ и Управление по делам о военнопленных и интернированных, представил руководству страны «Справку о количестве расселённых спецпереселенцев-осадников, беженцев и семей репрессированных (высланных из западных областей УССР и БССР) по состоянию на 1 августа 1941 г.». Численность спецпереселенцев в ней оценивалась так: Бывших военнопленных - 26,160 Осадников и лесников - 132,463 Осуждённых и следственных - 46,597 Беженцев и семей репрессированных - 176,000 Итого 381,220 12 августа 1941 года Президиум Верховного Совета СССР издал указ об амнистии, содержание которого было аналогично протоколу, приложенному к соглашению от 30 июля. В этот же день Совнарком и ЦК ВКП(б) приняли постановление «О порядке освобождения и направления польских граждан, амнистируемых согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР». ... 19 августа на втором заседании смешанной советско-польской комиссии по формированию польской армии В. Андерсу и З. Шишко-Богушу (глава польской военной миссии в СССР) было сообщено, что командование Красной Армии удовлетворяет их просьбу о формировании на территории СССР двух стрелковых дивизий и одного запасного полка, срок их готовности — 1 октября 1941 г. Численность дивизий определялась в 10 тысяч человек каждая, запасной полк — 5 тысяч. Г. K. Жуков передал В. Андерсу список офицерского состава на 1658 человек, находящихся в СССР. На этом заседании было решено дислоцировать соединения в Тоцком и Татищевском лагерях (в Чкаловской, а ныне Оренбургской, и Саратовской областях, соответственно), штаб — в Бузулуке (Чкаловской обл.). 1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек). ... Во исполнение договорённостей Сталина с Сикорским Государственный комитет обороны 25 декабря принял специальное постановление «О польской армии на территории СССР», определявшее её численность (96 тысяч человек), количество дивизий (6) и дислокацию (штаб и его учреждения в Янги-Юль Узбекской ССР, дивизии в Киргизской, Узбекской и Казахской ССР). ... Информация о ненадёжности польской армии, антисоветской настроенности многих офицеров и солдат, понимание, что армия не будет воевать, пока не закончится формирование и вооружение всех шести дивизий, возросшие трудности с продовольствием в самом СССР побудили Сталина отдать распоряжение о сокращении числа выделяемых для польской армии пайков с 96 до 40 тысяч. Численность армии в это время составляла 73 тысячи человек, кроме того нуждались в продовольствии 30 тысяч гражданских лиц, состоящих при армии, в основном члены семей военнослужащих. В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 года, было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран. Сталин при этом заметил: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдёт к польским границам». ... В начале апреля эвакуация части армии былы завершена, и польское правительство стало настаивать на продолжении призыва в польские части, сохранении эвакуационных баз, улучшении снабжения и т. д. Не добившись положительного решения, в июне 1942 года В. Андерс поставил перед В. Сикорским вопрос об эвакуации всей польской армии с территории СССР. Андерс, встретив понимание и поддержку со стороны Черчилля, добился согласия правительства Сикорского на вывод армии в Иран. С начала 1942 года на первый план выдвигается вопрос о сроках отправки польских дивизий на фронт. Во время поездки в места дислокации польской армии Сикорский сказал, что польская армия будет готова к бою против вермахта к 15 июня. Андерс вслед за Сикорским назвал дату 1 июня 1942 года и отверг возможность ввода в бой одной отдельной дивизии. 1 сентября 1942 года эвакуация Армии Андерса была закончена. Всего в Пехлеви прибыло 69 917 человек, из них военных 41 103. В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. Армия Андерса, получившая к тому времени (с 12 августа) название «Польской армии на Востоке», состояла из: 3-й, 5-й,6-й, и 7-й пехотных дивизий, танковой бригады и 12-го уланского полка. (Андерс лично командовал 5-й дивизией, считавшейся самой боеспособной в армии). Национальный состав Армии Андерса был неоднороден: кроме поляков там были евреи, большое количество украинцев и белорусов (до 30 %) ... Из тех поляков, которые не ушли вместе с Андерсом за границу при участии Союза польских патриотов были созданы польские вооружённые силы, подчинённые советскому командованию — Первая польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко. Её командиром стал Зигмунт Берлинг. {Ответить}
Хорошие сведения. Но!
"Немцы сами признались, что расстреляли поляков в Катыни." Из текста не следует, что это так. Где признание фашистов? Да и признание подозреваемого не доказывает вины, по сегодняшнему праву. Поляков, как врагов, остающихся на оккупированный территории, могли стрелять и в июле 41. А властям эта фальсификация зачем? Для уничижения русских? {Ответить}
Не факт.Даже если предположить, что поляки в Катыни расстреляны немцами, зная Геббельса и всю его кухню, документы по этому делу обязательно были бы уничтожены.{Ответить}
А что не уничтожено немцами, вероятно, было вывезено нашими - хотя бы для использования в Нюрнберге.
{Ответить}
К сожалению, поляков все же скорее всего расстреляли наши...Не так давно, незадолго до 9го мая я работал с одним Ветераном ВОВ. Когда закончили- сели, попили чайку, поговорили. Не помню как зашел разговор, но именно о Катыни. Я высказал свою (на тот момент) точку зрения, что все это дело рук фашистов. На что Ветеран мне ответил, что лично знает и воевал (или встречался на фронте) с одним из...кто расстреливал... Помню, я ему возразил, мол, может он врал? Но Ветеран мне ответил, мол, рассказывал в таких подробностях, мол, стрелял- аж палец у него отнялся. Откровенно говоря я всё равно призадумался. Если это было всё же сделано нашими- то разве стал бы вот так человек, тем более принимавший участие в расстреле- рассказывать вслух об этом? Я до сих пор не знаю, как мне относиться к разговору с этим мужчиной..Вроде и верю- а вроде и нет:({Ответить}
Расстреливать кого-то могли.
Вопрос в том - 30 тысяч грохнули, или просто расстреливали преступников. {Ответить}
"Катынская" расстрельная команда НКВД - и вдруг на фронте, да еще треплется о государственной тайне?... хм...
{Ответить}
Предъявленные обвинения основываются на косвенных доказательствах(причём довольно глупых). Записка Берия Л.П. выглядит очень сомнительно, нужна качественная и беспристрастная экспертиза(если таковая возможна).. И по поводу резонов признания факта военного преступления российским правительством - это самое правительство очень желает вступить в НАТО, ВТО, ЕС и ещё много куда вступить, для чего им это нужно - загадка, т.к. никуда вступить(кроме дерьма) у российского правительства не получиться. . Возможно российские власти рассчитывают, что программы десоветизации убедят ЕС или США в том, что Россия готова к вступлению в "западный цивилизованный мир". . Если таковые надежды существуют, то в российском правительстве явные проблемы с здравомыслием. {Ответить}
Для вынесения решения нужны твёрдые, задокументированные, факты.. Человеческая память - удивительно субъективна, под воздействием длительных стрессов, посттравматического синдрома, переутомления возможны смещения акцентов, чрезмерно субъективная и эмоциональная оценка прошедших событий. . ИМХО {Ответить}
уже реально тошнит от этой катыни..... заеbali уже и поляки со своими требованиями покаяний "ни за хер собачий". и историки сосущие эту тему. бля, лучше обсуждать геноцит проводимый поляками в отношении украины или немцами-фашистами в белоруссии, а про эту катынь давно пора забыть, пусть про нее поляки визжат. надоело уже.
{Ответить}
Ну то что наши расстреливали не вызывает и тени сомнения, возможно что и немцы приложились.
{Ответить}
мало стреляли.
сейчас может быть лучше жилось нам. нам добрать пример было с европы, запада. Вот в США коренное население практически уничтожили и все ок. {Ответить}
Может быть начать сегодня? Хороший программист - мёртвый программист! А Европа пишется с большой буквы! А американцы до сих пор выплачивают компенсацию индейцам!
{Ответить}
"Немцы сами признались, что расстреляли поляков в Катыни. Сподобится ли российская власть на ОБЪЕКТИВНОЕ расследование? "
Ну и где признание немцев? Именно немцев? Я только увидел за уши принятые факты, ссылки на советские постановления о статусе военнопленных (только вот про подзаконные акты ничего не сказано, а дьявол скрывался в них) и свидетельства Илюхина.... Круто! Слабый, аргументированный сомнительными свидетельствами пост. Да ещё и из сомнительного источника никому не известного автора, имеющего явно ностальгические настроения по величию своей страны. А тема, что немцы признали нисколько не раскрыта. Громкое название, и пустое содержание. Очень в духе сталинистов! {Ответить}
"Ну и где признание немцев? Именно немцев?"
Там же написано про отчёт профессора Бутца. Возьми, да посмотри. Он, официальный эксперт с немецкой стороны, сам признаёт наличие знаков различия и орденов. Которые не имели права носить военнопленные в СССР. Одно с другим сопоставить в состоянии? {Ответить}
Ну да...То-то и оно, что в состоянии, в отличие от "патриотической" истеричной общественности.
Этот отчет не является ПРИЗНАНИЕМ. Значение слова "признание" выучить в состоянии? Это признание в голове Филатов Юрия. В области своих домыслов он сделал вывод, что если де-юре нельзя было носить знаков отличий, то де-факто их не было. В СССР тех годов де-юре управлял страной Президиум ВС СССР, а де-факто... Сами знаете кто, при чем единолично. Так что вывод очень притянут за уши. И постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, и Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. абсолютно не учлась господином Филатовым. Обычное выдавание желаемого за действительного. Конечно, очень неприятно, но сильная нация должна уметь признавать ошибки, преступления. Польских офицеров в Катыне казнил НКВД! {Ответить}
"Этот отчет не является ПРИЗНАНИЕМ."
Правильнее, конечно, сказать - саморазоблачение. И заголовок, конечно, желтушный (это ж Комсомольская Правда). Признанием это можно обозвать только в фигуральном смысле, что и сделано. -- "В области своих домыслов он сделал вывод, что если де-юре нельзя было носить знаков отличий, то де-факто их не было." Для специалистов - это ещё одна из многих десятков подозрительных фактов, которые вызывают скепсис по отношению к официальной версии. -- "И постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года, и Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш" Де-юре - это могут быть документы, изобличающие советскую сторону. Но де-факто - это вполне могут быть фальшивки, вброшенные в архивы нечистоплотными политиканами. {Ответить}
"И заголовок, конечно, желтушный (это ж Комсомольская Правда)"
Комсомольская Правда-это kp.ru, а здесь источник-km.ru, это портал не имеющий ничего общего со СМИ. Это обычный идеологический сайт. Всего навсего. "Де-юре - это могут БЫТЬ документы, изобличающие советскую сторону. Но де-факто - это вполне могут БЫТЬ фальшивки, вброшенные в архивы нечистоплотными политиканами." Сплошь и рядом могут быть. Что за гадание на кофейной гуще? {Ответить}
Зря ты стараешься баранам, что то объяснить, всё равно не поймут.
{Ответить}
"Комсомольская Правда-это kp.ru, а здесь источник-km.ru, это портал не имеющий ничего общего со СМИ. Это обычный идеологический сайт."
А, точно. -- "Сплошь и рядом могут быть. Что за гадание на кофейной гуще?" Дык, если кругом десятки нестыковок, которые вызывают вопросы у историков, если не было ни нормальной экспертизы, ни нормального расследования, то обе версии находятся, КАК МИНИМУМ, в равноправном положении. Единственная официальная экспертиза, которая была проведена, ничего кроме смеха не вызывает, в экспертном заключении нарушены все мыслимые нормы, оно насквозь политизировано. Экспертизу же документов не делал вообще никто, кроме президента Медведева, который умело "на глаз" определил их подлинность и рассказал об этом в телевизоре. {Ответить}
"если кругом десятки нестыковок, которые вызывают вопросы у историков"
История всегда вызывает десятки вопросов у историков. У них работа такая. "если не было ни нормальной экспертизы, ни нормального расследования" А что значит НОРМАЛЬНОЕ расследование событий 70-летний давности?! "Единственная официальная экспертиза, которая была проведена" Это какую экспертизу ты имеешь ввиду? "Экспертизу же документов не делал вообще никто" Вообще то экспертиза была. После рассекречивания, есть стандартная процедура экспертизы. Да, это не радиоуглеродный анализ бумаги, но сомнений в подлинности архивных документов не вызывет. {Ответить}
"История всегда вызывает десятки вопросов у историков."
Это демагогия. Здесь вполне конкретные грубые нестыковки, которые официальная версия игнорирует. -- "А что значит НОРМАЛЬНОЕ расследование событий 70-летний давности?!" Это значит созыв экспертной комиссии специалистов, которая непредвзято изучит документы, факты, свидетельства, аргументы, контраргументы и сделает корректное заключение. Пока этого не сделано. Обрати внимание - в посте требует объективного расследования. Расследования, а не признания вины немцев. -- "Это какую экспертизу ты имеешь ввиду?" Экспертиза комиссии Главной военной прокуратуры, 1993 года. -- "Вообще то экспертиза была. После рассекречивания, есть стандартная процедура экспертизы." Во-первых, сможет ли эта "стандартная процедура" выявить качественную фальсификацию? Во-вторых, кто гарантирует, что даже эта процедура была соблюдена, если документы были подделаны недавно и при непосредственном участии архивистов. {Ответить}
"Это демагогия."
)))))С таким отношением, 90% на Городе демагогия.))) _____________ "Это значит созыв экспертной комиссии специалистов, которая непредвзято изучит документы, факты, свидетельства, аргументы, контраргументы и сделает корректное заключение." Комиссию... В идеале можно, и даже нужно. Чтоб уж всем оставшимся сомневающимся стало всё очевидно. НО. Данная комиссия начав изучать документы, факты, свидетельства и т.д. непременно каснется и очень многих преступлений сталинского режима. В первую очередь против своих граждан. А это легко в дело против сталинизма, а потом и дело против КПСС может легко перерасти. Это вызовет мощный резонанс! В угоду политической обстановке этого сделано не будет! По-крайне мере ближайшие лет 30. ________________ "Во-вторых, кто гарантирует, что даже эта процедура была соблюдена, если документы были подделаны недавно и при непосредственном участии архивистов." Да никто ничего в России не гарантирует! )))))))))) Но видеть во всём заговор... Это паранойя. У меня нет оснований не доверять архивистам. {Ответить}
"НО. Данная комиссия начав изучать документы, факты, свидетельства и т.д. непременно каснется и очень многих преступлений сталинского режима."
Зачем? Есть конкретное дело, пусть его расследуют. Уже волюнтаристски приняли решение на официальном уровне. Признали и покаялись. Но если у общества есть вопросы по этому решению, то пусть будет экспертиза. Высказывания Медведева в духе "видел я эти документы, они точно настоящие", не канают. -- "Но видеть во всём заговор... Это паранойя." Паранойя - это беспочвенные фантазии. Здесь же предъявлены десятки нестыковок, очень серьёзных. Основания для подозрений - есть. {Ответить}
Для слабоумных, вроде тебя, недостаточно будет даже признания самих исполнителей приговора. По-любому, найдёшь отговорки, типа заставили/подкупили/запамятовал и т.д.
{Ответить}
omning это ты похоже про себя написал. По-крайне мере только олигофрен может так ответить.
{Ответить}
- Вы, русские, расстреливали поляков в масштабе госзаготовки.
- Очень может быть. - Покаяться не хотите? - Неа. У нас есть пара-тройка дебилов, которые желают по Европе на коленях поползать. Выслать вам? - Себе оставьте. - Вот и закрыли вопрос. {Ответить}
Ну а руководство России идет навстречу этим пожеланиям, рассекречивая все новые и новые архивные документы. Которые, как выясняются, являются фальшивками._____________________ Чудик-Вассерман жжет - хоть бы закусывал прежде чем это писать. {Ответить} |
|










----------------
Ерунда. Даже если правда, что руководство России в начале 1990-х совершило подлог каких-то документов, ничего страшного для нынешней власти в этом нет.
Даже сам факт расстрела поляков в Катыни сам по себе ничего не значит. Он не подпадает под категорию геноцида - значительно больше поляков, попавших в плен РККА, остались в живых, в том числе и высшие офицеры. Он даже не подпадает под категорию жестокого обращения с военнопленными - потому что СССР не подписал Женевскую конвенцию об обращении с военнопленными. Этот расстрел по нынешним меркам даже под категорию преступления не подпадает: все было оформлено четко в соответствии с действовавшим тогда законодательством, к тому же расстрелу подверглись враги государства.
Сегодня США спокойно уничтожает всех, кого считает врагом государства даже на территории чужих стран, причем тайно. Кто-то особенно возмущается среди цивилизованной Европы? Может быть, поляки против?
Так что вся эта суета вокруг покаяния на могилах польских офицеров, расстрелянных в Катыни это вид садомазохизма, которым страдают высокоинтеллектуальные либералы. Судя по всему, просто секс - для них вещь недоступная.
{Ответить}