Get Adobe Flash player
Регистрация Вход
Город
Город
Город
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее
Авентура

Авентура

НОВОГОДНИЕ ТУРЫ ИЗ ТОМСКА! Раннее бронирование туров зима 2013/2014!
Подробнее
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее

«Фальсификация истории и интересы российской элиты»




В отечественной элите есть влиятельная группировка, кровно заинтересованная в развенчании Победы

В мае 2009 года, в преддверии 65-летия Победы, Дмитрий Медведев на волне общественного возмущения кампанией по очернению истории Великой Отечественной войны учредил Комиссию по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России, назначил ее руководителем одного из высших государственных чиновников – руководителя администрации президента РФ – и, соответственно, возвел борьбу с фальсификацией истории в ранг государственной политики. Тогда это событие произвело эффект разорвавшейся бомбы. Международные структуры и государства, давно превратившие историю в эффективное средство решения политических задач, дружно закричали о недопустимости вмешательства государства (естественно, российского) в исторические споры. Либеральная общественность внутри страны и вовсе устроила истерику: цензура, свобода нашего слова – в опасности, 1937 год на пороге... Прошло уже два года с начала объявленной президентом России борьбы с фальсификацией истории Великой Отечественной войны. Каковы результаты?

Польский Сейм 23 сентября 2009 г. принял резолюцию, в которой квалифицировал освобождение Красной армией в сентябре 1939 г. оккупированной поляками Западной Украины и Западной Белоруссии как агрессию против Польши. Тем самым впервые на официальном уровне СССР был объявлен агрессором, развязавшим Вторую мировую войну (пока – совместно с Германией). Российская реакция – предельно лаконичный комментарий департамента информации и печати МИД с призывом жить дружно и оставить историю историкам: «По-прежнему глубоко убеждены, что вопрос о генезисе Второй мировой войны по прошествии 70 лет должен быть наконец оставлен историкам» (1).

Государственная Дума и вовсе решила не унижаться до ответных шагов в связи со столь несущественным событием и поручила Комитету по международным делам направить польским коллегам письмо с призывом к взаимопониманию. Для сравнения напомню, что когда не парламент страны, а военный историк Сергей Ковалев (совершенно частное лицо!) опубликовал статью «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны», в которой рассказал о неблаговидных действиях польской стороны перед началом войны, Польша устроила такой грандиозный скандал, что российские власти с перепуга сразу же стерли статью с сайта Минобороны, а глава Генерального штаба, генерал армии Николай Макаров, поспешил лично откреститься от автора (2). В 2010 г. литовский Сейм ввел уголовную ответственность за отрицание советской оккупации Литвы. Реакция России – все те же традиционные призывы жить дружно и оставить историю историкам.

Если обратиться к результатам противодействия пересмотру истории Великой Отечественной войны на внутрироссийском поле, то придется признать, что по количеству кино- и телефильмов, книг и статей, в которых «доказывается» тождество сталинского СССР с гитлеровской Германией, Россия по-прежнему уверенно сохраняет пальму первенства и способна дать фору любым зарубежным фальсификаторам. Показательно, что в 2010 г. уже каждый третий (!) гражданин России был согласен с утверждением о том, что наша страна несет равную ответственность с Германией за начало Второй мировой войны (3). За пять лет до этого, в 60-ю годовщину Победы, такую точку зрения разделяло на 6% меньше. В 2011 году соответствующий опрос еще не проводился, но тенденция однозначная.

На одной стороне – историческая правда, вертикаль власти, колоссальные возможности подконтрольных государству СМИ, наконец, полная поддержка подавляющего большинства нации. На другой – насквозь лживая пропаганда. И такой результат... Однако это – только кажущееся соотношение сил на историческом поле. Реальное выглядит совершенно иначе, и определяется оно в первую очередь интересами российской элиты и ее спецификой. «Интерес» – главное понятие во всей этой «истории про историю», как за рубежом, так и внутри страны.

В основе зарубежной кампании по пересмотру роли СССР во Второй мировой войне, лежит не неожиданно проснувшаяся у политиков и журналистов тяга к историческим изысканиям, а интересы глобальной элиты, интересы элит большинства европейских государств, а также интересы элит новых независимых государств.

Глобальная элита (4), ориентированная на построение однополярного мира, по вполне естественным причинам видит одну из главных угроз своим целям в России. Запад не забыл того, что к XIX веку весь мир уже был его колонией или полуколонией (острая конкуренция колонизаторов позволяла некоторым народам и государствам еще сохранять независимость). Только Россия, единственная страна, не принадлежащая к западной цивилизации, разговаривала с Европой на равных, а ее мощь неуклонно возрастала. Именно Россия поставила крест на планах Наполеона объединить Европу, что в те времена означало и установление фактического господства над миром.

В XX веке Россия в форме СССР сломала хребет Третьему рейху, еще одному претенденту на мировое господство. Совместно с США, в рамках Ялтинско-Постдамских договоренностей, создала современную мировую политическую систему. Благодаря СССР рухнула колониальная система, результат многовековых усилий Запада, и почти половина мира на десятилетия вышла из-под его контроля. Сам процесс глобализации и построения однополярного мира был запущен в результате краха СССР, т. е. во многом обусловлен внутрироссийскими причинами. Даже нынешняя Российская Федерация является единственным государством, которое потенциально способно проводить суверенную политику (5), стать самостоятельным цивилизационным и политическим полюсом и тем самым открыть окно возможностей для других цивилизационных и политических центров, открыть путь к многополярному миру.

Поэтому на уровне глобальной элиты возникла объективная заинтересованность в новой концепции Второй мировой войны, базирующейся на признании равной ответственности СССР и Германии, тождестве сталинизма с нацизмом, которая позволила бы перевести СССР (Россию) из разряда стран-победителей, столпов современного миропорядка, в разряд потерпевшего поражение агрессора (Германия – в 1945 г., СССР – в 1991 г.). Запад, по новой концепции истории войны, – спаситель человечества от чумы ХХ века – тоталитаризма (в форме нацизма и сталинизма), а Российская Федерация, как и послевоенная Германия, – правопреемник агрессивной тоталитарной империи, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если Германия давно встала на путь исправления и искупления и заслужила право войти в «семью цивилизованных народов», то России еще предстоит этот путь пройти. Его обязательным условием является полное «разоружение» (в смысле терминологии 1930-х гг.) перед «свободным миром», включающее отказ от великодержавной и имперской химеры суверенитета, искреннее покаяние, возмещение ущерба оккупированным государствам, возвращение «захваченных» территорий и многое-многое другое. Десталинизация, как и денацификация, – тяжелый и долгий процесс, призванный превратить Россию из субъекта мировой политики в объект реализации интересов глобальной элиты.

Для Европы Вторая мировая война все еще не стала историей: ее итоги до сих пор оказывают самое непосредственное влияние на современные политические процессы. При этом подавляющее большинство европейских стран участвовали в войне на стороне Германии: Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Финляндия, Норвегия, Хорватия, Австрия (в составе Третьего рейха), Испания и Дания приняли участие в походе на Восток. Другие государства направили добровольцев и поставили на службу рейху (добровольно или принудительно) свою экономику. Только в советский плен попало почти полмиллиона представителей европейских государств, якобы не воевавших с нами (примерно соответствует численности 4-6 советских общевойсковых армий).

После распада СССР и резкого ослабления позиций России для этих стран представилась уникальная возможность перейти из разряда побежденных агрессоров или пособников агрессора в разряд жертв советской тоталитарной империи. В первую очередь в этом оказались заинтересованы элиты восточноевропейских государств, попавшие по итогам войны в зависимость от СССР. Для избавления от собственных долгов и выставления счетов России им идеально подходит концепция войны, основанная на признании тождества нацизма и сталинизма, их равной ответственности за беды маленьких, но гордых демократических стран. Элита Великобритании, единственного активного участника антигитлеровской коалиции в Европе, также оказалась заинтересована в пересмотре истории Второй мировой войны, как в силу вовлеченности в глобальную элиту, так и в силу стремления снять с себя ответственность за политику умиротворения агрессора, за раздел Чехословакии и многое другое в предвоенный период.

Особая активность Польши на историческом поприще объясняется целым комплексом причин и комплексов, связанных с ее положением между жерновами германского и русского мира, «своего среди чужих и чужого среди своих». Польской элите сейчас жизненно важно сохранить западные области, отрезанные в ее пользу по инициативе СССР от Германии, и одновременно восстановить влияние в потерянных после освободительного похода Красной армии в сентябре 1939 г. «Восточных Кресах». Для достижения этих целей необходимо прочно внедрить в мировое общественное мнение образ жертвы немецкого и русского тоталитаризма и империализма. С белыми одеждами невинного страдальца совершенно не вяжется целенаправленный срыв Польшей всех попыток создать систему коллективной безопасности в предвоенной Европе, причем исключительно из своекорыстного страха потерять захваченные в 1920 г. земли Советской России (ныне Украины и Белоруссии). Отсюда и проистекает чрезмерно экзальтированная, на гране истерики, «историческая политика» Польши.

У влиятельных сил на постсоветском пространстве также есть свои глубинные, объективные причины переписывать историю Великой Отечественной войны. На Украине, в Молдове, Грузии и Прибалтике в результате распада СССР к власти пришли сепаратисты. Не они разрушили СССР. Такой силы у сепаратистского движения, свойственного любой многонациональной стране, не было и в помине, но власть оказалась у сепаратистов. Главная для них задача – удержать нежданное и негаданное завоевание, не исчезнуть, как ночной кошмар, под воздействием интеграционных, центростремительных сил, когда кризис в России пройдет. Историю восстановления территориальной целостности России (в форме СССР) после геополитической катастрофы 1917 года (всего за 22 года) они хорошо усвоили.

Для сохранения «незалежности» от России оказалось необходимо не только найти сильного хозяина (вступить в НАТО), но и создать внутри новых независимых государств массовую опору сепаратизма, мощные внутренние силы противодействия любым попыткам интеграции. В этих условиях обращение к «исторической политике» было неизбежным. Требовался миф об оккупантах и многовековой национально-освободительной борьбе, о России – «империи зла», источнике всех прошлых и нынешних бед их нации.

Совместная Победа в самой страшной и кровавой войне в истории человечества стала одним из главных препятствий на пути элит новых независимых государств. Она не разъединяла, а объединяла. Выход был только один: внедрение в общественное сознание принципиально нового взгляда на войну: схватка двух тоталитарных империй, в жернова противоборства которых попали оккупированные народы. Однако этого мало: национально-освободительной борьбы без пантеона героев не бывает. Резонный вопрос: где же их взять, если никакой национально-освободительной борьбы ни на Украине, ни в Прибалтике, ни в Молдавии с Грузией не было? Кроме нацистских пособников, на эту роль никого днем с огнем не найдешь. Но и здесь – проблема. Третий рейх с подручными воевал не только против СССР, но и против США, благосклонность которых – главная гарантия независимости от России. Отсюда – оправдание коллаборационизма, свойственное именно постсоветским фальсификаторам, и миф о «третьей силе». Не выдумать его в сложившихся условиях было просто нельзя. В результате появляются «герои» – борцы с советскими оккупантами, которые надели эсэсовские мундиры, чтобы покончить с советской тоталитарной империей, а потом повернуть оружие против нацизма, плечом к плечу со странами «свободного мира».

При всем различии в целях и весовых категориях, и глобальной элите, и элитам многих европейских государств, и элитам бывших союзных республик – всем им оказалось в равной мере необходимо перевести Россию из статуса государства-победителя и освободителя в статус агрессора.

Уникальность российской ситуации состоит в том, что и в отечественной элите есть влиятельная группировка, кровно заинтересованная в развенчании Победы. Кроме того, есть не менее влиятельная группировка, абсолютно незаинтересованная в противодействии фальсификации истории, и есть еще более многочисленная и влиятельная группировка, интересы которой препятствуют организации эффективного отпора фальсификаторам.

Очернение российской истории имеет у нас в стране куда более давние традиции, нежели в ближнем и дальнем зарубежье. Как отмечал академик А.Панченко, еще в царствование Николая I в России проявился новый тип человека, в сознании которого произошло отождествление понятий «Россия» и «зло», и который стал бороться не со злом в России, а с Россией как источником зла (6). Такая борьба неизбежно предполагает полный разрыв с традицией, коренной слом национальной системы ценностей и общежития, разрушение источника зла «до основания». Однако добиться этого невозможно, пока не оторвешь нацию от корней, пока не внедришь в общественное сознание ненависть к своему прошлому. Поэтому обращение к «исторической политике» стало закономерным результатом выхода на общественную арену радикальных борцов за светлое будущее, которые очень быстро превратились в радикальных борцов с прошлым, с традицией. Достоевский вложил в уста одного из таких «бесов» чеканную формулу: «Кто проклянет свое прежнее, тот уже наш» (7).

Так было во времена Достоевского, так остается и сейчас. Люди, для которых понятия «Россия» и «зло» тождественны, которые убеждены, что никакие реформы ничего не дадут, пока сохраняется русский архетип, занимают в современном правящем слое и медиапространстве весьма влиятельные позиции. Революция конца 80-х – начала 90-х гг. вынесла их, как наиболее последовательных и бескомпромиссных борцов с пережитками прошлого (жалеть некого и нечего), в элиту российского общества. Великая Победа вполне закономерно оказалась для них одним из главных препятствий на пути к очередному «светлому будущему».

Гордость за страну, за деяния своих отцов и дедов – стержень, не позволяющий превратить слом отживших общественных форм в давно желаемое уничтожение русской матрицы. Не развенчав Победу, «империю зла» не сокрушить. Совсем неслучайно в основу государственной программы борьбы с тоталитарным наследием, призванную «модернизировать» сознание общества (разработана Советом при президенте РФ по гражданскому обществу и правам человека), положены тезисы об ответственности СССР за Вторую мировую войну, о тождестве сталинизма и нацизма, о беспросветном прошлом («вся Россия – Катынь») (8). Все то, с чем призвана бороться учрежденная тем же самым президентом Комиссия по противодействию фальсификации истории...

Искренних адептов борьбы с «проклятым прошлым», конечно же, в элите – меньшинство. Но они опираются на куда более многочисленную группировку бизнесменов и коррумпированных чиновников, сформировавшуюся в «лихие 90-е», – «офшорную аристократию». Этим нет никакого дела до истории страны и прочих гуманитарных глупостей. Только деньги – ничего личного. Получили свои баснословные богатства они в результате т. н. «прихватизации». Но если сам приобрел собственность, нарушая закон, то никогда не поверишь никаким законодательным гарантиям ее неприкосновенности. Поэтому деньги их – на Западе. Дети – в Лондоне. Живут и работают они в Шервуде, Гринфильде, Риверсайде, Сити, расположенных, правда, в Москве и ближнем Подмосковье. Для «офшорной аристократии» конфликт с Западом, да еще из-за какой-то трактовки истории, совершенно не нужен. Соответственно, эффективное противодействие фальсификации истории объективно противоречит ее интересам, а защищать свои интересы она умеет.

Конечно, в элите России позиции тех, для кого страна – Родина, а не «империя зла» и не «зона свободной охоты», не менее сильны. Однако специфические особенности этой элитной группы, вышедшей на ключевые позиции в нулевые годы, но сформировавшейся в период краха СССР, в те же 90-е годы, мало способствуют противодействию фальсификации истории. Давайте вспомним, что мы слышим от даже самых патриотически настроенных представителей элиты последнее десятилетие, в верности чему они считают необходимым постоянно клясться, – европейский выбор и европейские ценности. При этом они вполне искренне негодуют против фальсификаторов и ратуют за величие России, искренне гордятся Победой...

Но разве отсутствие этих самых европейских ценностей не является прямым результатом нашей славной истории? Если бы не Александр Невский, Минин и Пожарский, если бы не православные братства, казаки и простой народ, что встали насмерть против окатоличивания в Малороссии, если бы не герои Бородино и Сталинграда, европейские ценности давным-давно уже были привиты нашему государству. Более того, если бы вовсе не было русского православного народа, тогда на Восточно-Европейской равнине повсюду располагались не липовые, а самые настоящие гринфилды с риверсайдами, и наблюдался сплошной европейский парадиз.

Такая двойственность неизбежно вяжет по рукам и ногам даже искренних борцов с фальсификацией истории в российской элите, заставляет их бороться лишь со следствиями, а не причинами, обрекая тем самым на поражение. Никто ни на российском телевидении, ни в Конгрессе США, ни в ПАСЕ не занимается фальсификацией истории ради самой фальсификации: это – лишь средство достижения политических целей. Однако признание того, что цель фальсификаторов – не искажение исторических фактов, а решение геополитических проблем, разрушение духовных, цивилизационных основ государства и народа, неизбежно означает, что противодействие им должно включать в себя, помимо опровержения лжи, еще и нечто другое, несоизмеримо более важное – укрепление и развитие этих самых духовных и цивилизационных основ нации. Как же тогда быть с европейским выбором и верностью европейским ценностям?.. Отсюда и вытекает упорное стремление представителей «патриотической» группы в российской элите вывести политическую сущность проблемы за скобки, сделать вид, что ее вовсе нет. Для них крайне важно свести все к чисто исторической проблематике. Потому и слышим постоянные мольбы и заклинания вроде «оставьте историю историкам», естественно, остающиеся безответными.

Как видим, результаты противодействия фальсификации истории имеют совершенно объективный характер и обусловлены интересами и спецификой российской элиты, сформировавшейся в 90-е и нулевые годы. Однако из этого вовсе не следует, что борьба с пересмотром истории обречена на неудачу. Духовное здоровье российского общества оказалось куда более крепким, нежели ожидали радетели о его «светлом будущем». Инстинкт национального самосохранения помог нации почувствовать, что за якобы историческими спорами стоит вопрос о собственном будущем, будущем своих детей и внуков. Проводятся многочисленные конференции (в т. ч. и благодаря комиссии и подвижникам в ее составе), публикуются статьи, в Интернете люди самых разных профессий и возрастов ведут острые дискуссии по историческим проблемам, разоблачают ложь и демагогию фальсификаторов.

Российское общество стремительно, на глазах, преображается и все более жестко отстаивает свои ценности, свое право быть самим собой. Показателен взрыв возмущения сидящим на параде Верховным главнокомандующим... а ведь еще совсем недавно подобное терпели! Или история с программой по борьбе с тоталитарным наследием: опубликовать опубликовали, а президентского одобрения (как и неодобрения) до сих пор нет. Острая общественная реакция, которую явно не ожидали, спутала карты.

Выздоровление общества после «крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века» закономерно порождает и процесс оздоровления российской элиты. В ее среде появляются люди, для которых православная вера, русский способ жительства, традиция являются безусловной, само собой разумеющейся ценностью. Их мировосприятие выражает выдвинутая Святейшим Патриархом Кириллом концепция Русского мира как цивилизационного полюса, основанного на воплощении в общественную, политическую и экономическую жизнь духовных ценностей православия. Они, как и Патриарх, уверены: «Ни в коем случае мы не должны терять того самобытного, яркого, сильного, значительного, что присутствует в нашей традиции, что является ее сердцевиной, что является ее сокровищем». Интересы этой новой, пока еще малочисленной группы в российской элите, как и мощное общественное противодействие попытке пересмотреть историю Великой Отечественной войны, являются залогом того, что борьба с фальсификацией еще только начинается, что народ наш не был и не будет иванами, не помнящими родства.

* * *

1) Комментарий департамента информации и печати МИД России в связи с принятием Сеймом Польши резолюции относительно событий 17 сентября 1939 г. 1362-24-09-2009.

2) Глава Генштаба также открестился от статьи, обвиняющей Польшу в начале Второй мировой войны. – http://www.newsru.com/russia/05jun2009/makarov.html.

3) www.levada.ru/press/2010040102.html

4) Совпадает ли она с элитой американской, или имеет надгосударственный характер, в данном случае несущественно.

5) Китай и Индия такого себе пока при всем желании позволить не могут.

6) Гумилев Л.Н., Панченко А.М. Чтобы свеча не погасла. - gumilevica.kulichki.net/TNEC/tnec03.htm.

7) Достоевский. Полное собр. соч. Т. 26. Л., Наука, 1984. С.139.

8) http://www.president-sovet.ru/structure/group_5/materials/the_program_of_historical_memory.php.

9) Выступление Святейшего Патриарха Кирилла на торжественном открытии III Ассамблеи Русского мира. – http://www.patriarchia.ru/db/text/928446.html

Шишкин Игорь



Источник: http://www.km.ru/spetsproekty/2011/06/12/vnutripoliticheskaya-situatsi…

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

ВОВ ВоВ вов история Россия россия СССР ссср

 

Комментарии:

 3  11   nls487 13 июня 2011 г. 21:26
Фальсификация началась в тот момент, когда выделили Великую Отечественную войну из второй мировой, иначе пришлось бы признать и войну с финнами и захват Бессарабии как часть второй мировой. Да и нападение на Японию, которая худо-бедно, но соблюдала 4 года нейтралитет в отношении СССр, тоже не отнесешь к красящим деяниям. А потом удивляемся, почему 9 мая для западных стран не праздник.
{Ответить}

 3  1   Слава 13 июня 2011 г. 21:57
А то что Япония почти 5 раз нападала на Россию вероломно и без объявления войны( 1904, 1918, 1923, 1938, 1939), это ведь так, "мелочь", не правда ли?. Как и то что Россия вела с финнами 4 войны(!) только в одной из которых она была "агрессором", хотя потребовала всего-то только того, чтобы Финляндия вернулась в границы на момент своего присоединения к России в 1801 году. Отдала не никогда не принадлежавший ей Выборг и остров Ханко. Как видно "мелочь" для вас и то что Бессарабия был оккупирована войсками Румынии в 1918 году. И присоединена к Румынии, хотя эта область почти 80 лет была частью России. При чем без каких либо нот, переговоров - румыны просто напали и все.
{Ответить}

        бубу 13 июня 2011 г. 22:03
Это скорее всего бот, рассылающий политспам по ключевым словам. Головной компьютер вообще может находиться (и скорее всего находится) за границей.
{Ответить}

ballian
 2  5   ballian 13 июня 2011 г. 22:27
Никаких настоящих войн с Финляндией до 39 года у СССР не было.
Выборгская Губерния входила в состав Финляндии с самого образования автономного Великого Княжества Финляндского в 1812 году, до этого в 1721 году Выборгская губерния была захвачена Россией у Швеции (в которую входила Финляндия).
Население Выборгской Губернии полностью состояло из финнов и небольшого числа шведов - русских там почти не было.
.
Нет никакого острова Ханко - это полуостров на юге Финляндии,удобный для создания военной базы - потому СССР на него тоже позарился.
.
Нападение Японии на Россию вовсе не отменяет нападение России на Японию.

{Ответить}
 

        Alter Ego 13 июня 2011 г. 22:40
Япония напала на США, союзника СССР.

{Ответить}

        nls487 13 июня 2011 г. 23:00
Не забывайте, что в это время СССР воевал с союзником Японии - Германией
{Ответить}

 1  1   Alter Ego 13 июня 2011 г. 23:09
Это Германия напала на СССР.
{Ответить}

Melarien
        Melarien 13 июня 2011 г. 23:32
который также вероломно напал на СССР
{Ответить}
 

        Cлава 13 июня 2011 г. 22:41
Точно полуостров, оговорился.
Никаких настоящих войн с Финляндией до 39 года у СССР не было.
.............................................................
Что вы говорите, а что там было в 1918-1921 гг.? Когда финские войска регулярно вторгались на территорию Карелии? В 1918, 1919, 1920, 1921 гг.? Это были "фальшивые войны", где финны стреляли хлопушками? Территорию Выборга ВКФ отдал Александр 2 в 1812 году. Единолично. До этого она уже почти 100 лет находилась в составе России. Где жили и русские, и финны, и шведы, и карелы.
Нападение Японии на Россию вовсе не отменяет нападение России на Японию.
..........................................................
Надо же как вы изворачиваетесь. Японии значит 5 раз можно плевать на все договоры, соглашения, пакты, нападать на Россию убивать русских солдат, грабить нашу территорию, а вот России в отместку так поступить с японцами нельзя. Ни-ни. Ни разу. Как же так "можно". Мы же "не агрессоры". Маразм на марше.
{Ответить}

ballian
 2  5   ballian 13 июня 2011 г. 22:59
Я что-то не пойму, вы без Выборгской губернии прожить не можете ? Там практически русских не было (сами посмотрите), даже в самом городе Выборге русских было тогда 6 % от населения города,а в других местах Выборгской Губернии их вообще не было.
----------------
Походы финских добровольцев во время Гражданской войны на помощь восстававшим против большевиков карелов можно и так конечно интерпретировать.
можно и вспомнить еще участие большевизированных русских войск во время Гражданской войны в Финляндии на стороне "красных финнов".
{Ответить}
 

        Слава 13 июня 2011 г. 23:08
Не могу. Там живут русские и жили там раньше почти 200 лет. Это вам на все плевать - но не мне. Подумаешь Выборг "оттяпали", там же "русских всего 6% было". Подумаешь Чечня отделилась, "там же русских всего 30% было". Подумаешь Казахстан откололся - "там же русских всего 40% жило". И плевать что с ними потом станет. И кроме Выборга русские жили еще в Гельсингфорсе, Турку, и других городах Финляндии.
............................................................
Походы финских добровольцев во время Гражданской войны на помощь восстававшим против большевиков карелов можно и так конечно интерпретировать.
............................................................
Вот оно что.....А нападение на РСФСР в 1919 и 1921 гг. это все та же, опять выходит "помощь финскими добровольцами" несчастным карелам? Надо же..... Тогда, выходит, в 1941 был массовый наплыв "добровольцев" в форме Вермахта "в помощь восставшим против большевиков галичанам, карелам, прибалтам, крымчкам и чеченцам". Ведь можно же так все "интерпретировать"? А почему нет?
Логика вывернутая наизнанку.
{Ответить}

ballian
 1  6   ballian 13 июня 2011 г. 23:46
Я вам больше скажу русские тогда даже в Рио Де Жанейро жили и в Лондоне.Только это вовсе не значит что это русские города.
.
К моменту провозглашения независимости в 3-миллионной Финляндии постоянно проживало лишь около 6 тыс. русских .
.
Наибольшая концентрация русских в дореволюционной Финляндии была в г.Выборг — 6 % населения города (3250 чел.), финнов в городе насчитывалось — 81 %,шведов 10 %, немцев — 2 %.
В остальных местах Выборгской Губернии русское население практически отсутствовало.
{Ответить}
 

        Слава 14 июня 2011 г. 00:01
Мне плевать на Рио-де Жайнеро и Лондон. Они никогда не входили в состав России и с нашей страной их ничто не связывает.
А Выборг входил. Почти 200 лет подряд. И крепость Выборг постоянно прикрывала Петербург-Ленинград с севера. Кроме того, данные про 6% русских в Выборге мне кажутся натянутыми. Как никак город был в составе России больше 150 лет. Т.е. в этом городе Россия заинтересована политически, исторически, мы имеем на него все права, и со стратегической точки зрения он России необходим.
{Ответить}

ballian
 1  5   ballian 14 июня 2011 г. 06:49
Данные снял из Википедии.
.
Хотите точнее ? Пожалуйста :
. русских в Финляндии 1890 г. - 5 795 чел., в том числе в Выборгской губернии 3 926 чел (по родному языку)
. В 1901 г. в Выборгской. губернии. говорящих по-фински было 407 817, по-шведски — 8 821, по-русски — 3 960,
.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
--------------------------
В 1900 жителей Выборга 36 808,из них финнов — 27 000, шведов — 3 200, русских и немцев — 6500
http://www.viipurikeskus.fi/autonomiasali.html
(Vuonna 1900 asui kaupungissa ja sen ympäristössä 36808 henkeä, joista 2424 venäläistä sotaväkeä. Näistä puhui 3200 ruotsia, 27000 suomea ja 6500 muita kieliä (saksaa ja venäjää)
{Ответить}
 

ballian
 1  4   ballian 14 июня 2011 г. 01:06
Ни в 1919 ни в 1921 Финляндия на РСФСР не нападала и соответственно формы на них финской не было - они шли в Карелию нелегально , "нашествие" 1 тысячи вооруженных финнов в 1919 году ,и 500 человек в 1921 году- это конечно страшно, впрочем для восставших против большевиков местных карелов это была большая подмога.
{Ответить}
 

        Cлава 14 июня 2011 г. 01:20
Как меня утомляет разговаривать с узкозапрограммированным ботом, который просто игнорирует фактические события и реальность.
Еще для особо умных и "знающих историю".
..............................................................
Война с Финляндией в 1918 гг. Хронология.
Вторая половина января 1918 г. Начало проникновения, без объявления войны, на территорию России финских отрядов, направленных на явочную оккупацию Восточной Карелии Главные направления движения финнов: города Ухта и Кемь.
23 февраля 1918 г. Главком финской армии генерал К.Г.Маннергейм заявил, что “не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия”. Официального объявления войны, однако, со стороны Финляндии не последовало.
27 февраля 1918 г. Правительство Финляндии направило ходатайство Германии, чтобы та, как воюющая против России страна, рассматривая Финляндию как союзницу Герма-
нии, потребовала бы от России заключить мир с Финляндией на основе присоединения к Финляндии Восточной Карелии. Предложенная финнами будущая граница с Россией должна была проходить по линии Восточное побережье Ладожского оз. — Онежское оз. — Белое море.
Начало марта 1918 г. В ставке Маннергейма разработан план организации “национальных восстаний в Восточной Карелии” и выделены специальные финские инструкторы — кадровые военные для создания очагов восстания.
6 марта 1918 г. В Хельсинки создан “Временный Комитет Восточной Карелии” — орган по введению оккупационной администрации в Советской Карелии. Подготовлены три группы вторжения.
6-7 марта 1918 г. Официальное заявление главы финляндского государства — регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. “умеренных Брестских условиях”, т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.
7-8 марта 1918 г. Заявление императора Германии Вильгельма II, что Германия не будет вести войну за финские интересы с Советским правительством, подписавшим Брестский мир, и не будет поддерживать военные действия Финляндии, если та перенесет их за пределы своих границ.
15 марта 1918 г. Генерал Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех финских групп вторжения.
Маннергейм утвердил “план Валлениуса”, т.е. план захвата русской территории по линии Петсамо—Кольский полуостров—Белое море—Онежское оз.—р. Свирь—Ладожское оз.
Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в “свободный город-республику” наподобие Данцига.
17-18 марта 1918 г. В г. Ухте, занятом финскими войсками, собрался “Временный Комитет по Восточной Карелии”, принявший постановление о присоединении Восточной Карелии к Финляндии. (Другие названия Восточной Карелии в документах 1918-1920 гг.: Архангельская, Беломорская, Дальняя Карелия.)
5-7 мая 1918 г. Финская, "белая" армия вышла после подавления революции в Гельсингфорсе на старую русско-финскую границу у Сестрорецка и оказалась в 30 км от Петрограда, надеясь с ходу, на плечах отступавших красных финских отрядов ворваться в столицу России. Однако на границе они, получив сильный отпор частей Красной Армии Петроградского гарнизона, остановились и не возобновляли более наступления на этом участке русско-финляндской границы.
15 мая 1918 г. Тем не менее 15 мая Ставка Маннергейма опубликовала решение правительства Финляндии объявить войну Советской России(!).
Главной целью военного командования Финляндии был захват Карелии. Однако агрессивные действия и намерения финского командования в это время пришли в противоречие с намерениями и планами германского командования, которое стремилось содействовать обмену территории Выборгской губернии, оставляемой за Россией, на область Печенги с выходом к Баренцеву морю, что было необходимо Германии для ведения войны на Севере с Англией, чьи войска начали оккупацию Русского Поморья.
22 мая 1918 г. Обосновывая решение руководства Финляндии начать войну против Советской России на заседании сейма, депутат и один из руководителей финского Министерства иностранных дел (позднее, в 1921-1922 гг., вице-премьер) проф. Рафаэль Вольдемар Эрих заявил: “Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной (имеется в виду гражданская война в Финляндии в 1918 г. — В.П.). Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья (Кольского полуострова)”.
23 мая 1918 г. Статс-секретарь МИД Германии сообщил советскому полпреду в Берлине, что Германия сделает все, чтобы содействовать достижению перемирия между Финляндией и Советской Россией, установлению русско-финской границы и переговорам о мире между Финляндией и РСФСР
25 мая 1918 г. Г.В.Чичерин сообщил Германии, что Советское правительство принимает германское предложение о переговорах с Финляндией о мире и предлагает вести их в Москве. Однако финны предложили Таллинн в качестве места для переговоров. Но переговоры о предварительных условиях начались при немецком посредничестве в конце концов в Берлине в августе 1918 г. Не только участие в них немецких дипломатов, но и процесс подготовки этих переговоров обнаружил большие расхождения во внешнеполитических планах и целях Германии и Финляндии.
31 мая 1918 г. Под давлением немецкого командования К.Г.Маннергейм, как антантофил, вынужден был выйти в отставку. Это автоматически привело к тому, что его приказ о начале войны с РСФСР практически перестал действовать спустя всего две недели после его издания.
Пронемецки настроенное финское правительство Свинхувуда—Паасикиви официально сообщило Германии, что согласно вести переговоры с РСФСР при немецком посредничестве и на условии присоединения к Финляндии Восточной Карелии и Кольского полуострова.
2-5 июня 1918 г. Советское правительство, не отказываясь вести переговоры о мире, настаивало, чтобы они велись без всяких предварительных условий.
11 июня 1918 г. Созданный в Финляндии мирный комитет под руководством К.Энкеля, министра иностранных дел, завершил составление проекта договора о мире между Россией и Финляндией.
Середина июня — 20-е числа июня 1918 г. Англия и Франция начали оккупацию Печенги, куда были направлены канадские, английские и польские войска.
27 июня 1918 г. Прогерманское правительство Финляндии направило ультиматум Антанте, чтобы та очистила Печенгу как якобы финскую территорию (в то время она еще принадлежала РСФСР).
30 июня 1918 г. Это вызвало намерение Антанты (Англии) объявить Финляндии за дерзкую ноту войну, но эта идея не была реализована из-за того, что английские войска не могли даже успешно действовать на Архангельском Севере, где им помогали белогвардейцы.
1 июля 1918 г. Швеция предложила Финляндии свое посредничество в улаживании отношений с Англией и в достижении мира с Советской Россией.
6 июля 1918 г. Финляндское правительство сообщило, что склонно принять шведское посредничество и потому не будет предпринимать военных действий против России.
11 июля 1918 г. Германское командование объявило о согласии на установление мира между Финляндией и Россией, но не между Финляндией и Англией. Поэтому шведское посредничество отпало.
12 июля 1918 г. Финский Генштаб подготовил проект переноса финской границы с Россией на Карельском перешейке в обмен за щедрую компенсацию территорией Восточной Карелии. Проект подписан генерал-майором Карлом Ф.Вилькманом (Вилкамаа), одобрен немецким командующим генералом Людендорфом.
19 июля 1918 г. Людендорф предложил статс-секретарю МИД П.Гинце, чтобы Финляндия уступила России часть Карельского перешейка за Восточную Карелию и район Мурманска; германское командование рассчитывало совместными финско-немецкими силами выгнать англичан с Севера, так как одним русским это не под силу. Так Германия вновь, стремясь решить свои проблемы, невольно отвлекала финскую угрозу Советской России, занимала более выгодную для РСФСР позицию.
24 июля 1918 г. Немцы рекомендовали Финляндии не создавать угрозу Петрограду, чтобы Советское правительство могло снять войска из-под Петрограда и направить их против чехословаков и англичан на Север.
27 июля 1918 г. Германия собирается заключить военный договор с Финляндией о совместных действиях против Англии. Это автоматически снимало бы вообще всякое финское выступление против РСФСР.
{Ответить}

        Глобалист 14 июня 2011 г. 12:43
Сиранно, что, говоря о глобальной элите, этот исследователь заканчивает статью словами церковного деятеля. "Православные" и Духовные русские - это разные ценности.
{Ответить}

ballian
 1  4   ballian 14 июня 2011 г. 00:45
То что СССР вступил во Вторую Мировую войну 17 сентября 1939 года это конечно очевидность, - Польша (Западная Украина и ЗападнаяБелоруссия),Бессарабия,Литва,Латвия,Эстония,Финляндия - СССР включился в передел карты Европы,как это не интерпритируй.
Где-то, как с Польшей,удалось справиться руками Германии.
Где-то ,как с Румынией,Литвой,Латвией,Эстонией - угрозой применения силы.
Где-то, как с Финляндией - прямой военной агрессией (правда неудачной - попытка захватить Финляндию провалилась)
{Ответить}
 

ballian
        ballian 14 июня 2011 г. 00:45
nls487 13 июня 2011 г. 21:26 #
{Ответить}
 

        Слава 14 июня 2011 г. 00:56
А Польша включилась во Вторую Мировую Войну в 1938 году? Напав на Чехословакию, предъявив ей ультиматум и введя войска? Ведь агрессий по Нюрнбергу был и раздел Чехословакии и захват Гитлером Австрии?
И если 17 сентября "СССР включился во Вторую Мировую войну", в которую также одномоментно включились Германия, Франция, Англия,и Польша, то где тогда объявление войны СССР со стороны Англии и Франции и Польши 17 сентября? Или правительства этих стран были настолько тупее вас, что "не сообразили", что это надо было сделать?
Вы несете маразматическую и бредовую чушь. 16 сентября польское правительства было на границе Польши и Румынии, в Залещиках, а 17 сентября уже сидело интернированным в Румынии. Польское государство де-факто с этого дня прекратило свое существование. Польская армия к этому времени была полностью разгромлена, немцы уже были около Львова и им оставалось пройти всего 300-200 км. до границы с СССР.
{Ответить}

ballian
 1  5   ballian 14 июня 2011 г. 01:39
Это чисто ваша интерпритация, польское правительство никуда не исчезло и продолжало существовать,также как продолжала существовать польская администрация на еще не оккупируемых немцами территориях, польская армия продолжала сражаться с немцами (например Варшава капитулировала только 28 сентября - ее кто оборонял , марсиане ?), советская армия захватила в плен сотни тысяч военных польской армии - она никуда не разбежалась и готовились к боям с нецами.
Да собственно и советские руководители иногда особо не стеснялось и говорило что думало,тот же Молотов - " «Оказалось, достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора"
Вообщем оставайтесь при своем.
{Ответить}
 

        Cлава 14 июня 2011 г. 01:57
Вы опять бредите. Никакой "польской администрации" к 17 сентября на территории Зап. Украины и Зап. Белоруссии по факту уже не было - там был точно такой же распад всего и вся, и повальное дезертирство данной "администрации" со всех своих постов как и во всей остальной Польше. В этих областях были массовые и стихийные выступления укр. и белорусов против данной "администрации". И СССР договора подписывал не с данной "администрацией", а с президентом Польши, и ее министрами, которые 17 сентября уже сидели в Румынии и решительно ни на что уже повлиять не могли. Варшаву обороняли безо всякого участия т.н. "правительства Польши", которого там уже давно не было. Польские войска значит "готовились" сражаться с немцами? Которым нужно было еще максимум 2-3 дня чтобы занять ВСЮ Польшу? А что они делали все предыдущие 17 дней? "Готовились", пешим драпом удирая в Румынию? Кроме того, то что Польша исчезла как государство подтверждено всеми последующими событиями. Прежнее "правительство" на территорию Польши так и не вернулось. Ее политический строй стал совсем другим, как и ее границы. Т.е. "польское государство" образца 1918-1939 гг. исчезло по факту именно 17 сентября. Когда ее президент и министры покинули свою страну, сбежав в Румынию.
И была полностью разрушена вся система управления на территории страны. Оставить все как есть руководство СССР не могло. Немцы бы в течение 2-3 дней оккупировали бы всю Польшу, и подошли бы к границам СССР. Создав марионеточное и враждебное России "укр. государство" на территории Галиции.
Германия бы резко усилилась, что стало бы опасным для нас. Поэтому было решено получить от Гитлера хоть что-нибудь.
Иначе не получили бы ничего, и в стратегическом - все стало бы для нас намного хуже.
{Ответить}

ballian
 1  4   ballian 14 июня 2011 г. 03:18
Уважаемый, вы уж с хронологией хотябы разберитесь. Советская Армия вторглась в Польшу в 8 часов утра 17 сентября - в это время польское правительство было в Польше, оно покинуло Польшу и перебралось в Румынию только ПОЗДНО ВЕЧЕРОМ 17 сентября.
Вот поэтому я и говорю что сталинская отмазка что дескать польское правительство покинуло Польшу ,и вот поэтому мы ввели войска - это полная советская ЛАЖА.
.
Точно такая же советская лажа призванная оправдать ввод советских войск "распад всего и вся".
{Ответить}
 

ballian
 1  4   ballian 14 июня 2011 г. 04:07
"где тогда объявление войны СССР со стороны Англии и Франции и Польши 17 сентября?"
_______________________
А Польша обязательно должна была обьявить войну ? А что СССР 17 сентября Польше войну обьявлял ? От факта "обьявил-необьявил" что-то меняется ?
А Франции и Англии на кой еще и с СССР воевать ? Они что идиоты ? - им и Германии по уши было достаточно.

{Ответить}
 

        666 14 июня 2011 г. 09:58
А они с Германией воевали по факту в то время? Именно в сентябре 1939?
{Ответить}

        Goran 13 июня 2011 г. 21:31
"худо-бедно, но соблюдала 4 года нейтралитет в отношении СССр"
***
Так это как раз СССР, старался "худо-бедно" соблюдать нейтралитет.

{Ответить}

ballian
 2  6   ballian 13 июня 2011 г. 21:52
Никто не заставлял СССР подписывать Рижский мир с Польшей в 1920 году (по которому восточная граница Польши СССР признавал) и Лондонскую конвенцию об определении агрессии в 1933 году (по которой поход на Польшу - агрессия)
Тут все ясно - СССР напал на Польшу и захватил ее земли.,можно только рассуждать и оценивать насколько это оправдано.О какой фальсификации вообще речь ?
То есть "борцы с фальсификациями" просто обычные бойцы идеологического фронта, которых интересует не истина, а промывание мозгов в нужном направлении.

{Ответить}
 

        Goran 13 июня 2011 г. 21:58
Фальсификация ещеи в том, что агрессоров было много. А остались почемуто Германия и СССР.
{Ответить}

 2  2   Alter Ego 13 июня 2011 г. 22:01
На какую ещё б... "польшу" напал СССР?
Польша не существовала, как государство.
{Ответить}

        Cлава 13 июня 2011 г. 22:02
Конечно никто "не заставлял". Если не учитывать тот факт что поляки сами напали на РСФСР в апреле 1921 года. Поддерживаемые Англией, Францией, и другими странами Европы. А Россия к тому времени уже почти 7 лет находилась в войне. С 1914 по 1921 гг. И подорвала свои силы очень сильно.
Опять визги про "Лондонскую конвенцию об определении агрессии в 1933 году"? А как назвать действия Польши, которая сама грубо нарушила эту конвенцию, приняв участие в захвате Тешинской области Чехословакии? И сколько раз эту т.н. "конвенцию" нарушали сами англичане?
{Ответить}

ballian
 1  4   ballian 13 июня 2011 г. 22:47
Понятно, в 1921 году подорвала силы ,и якобы только поэтому подписала.
Был еще Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продлённый в 1934 до конца 1945 года - тоже никто не заставлял этот договор подписывать.
{Ответить}
 

        Alter Ego 13 июня 2011 г. 22:50
Советско-польский договор был заключён с конкретным субъектом - руководством польского государства.
Этот субъект к моменту ввода войск, прекратил своё существование, такой договор не имеет силы.
Собственно, СССР и не нападал на тех, с кем был заключён договор.
{Ответить}

ballian
 1  3   ballian 13 июня 2011 г. 23:32
Гнилая сталинская отмазка что дескать Польши как государства уже не существовало известна.
{Ответить}
 

        Alter Ego 13 июня 2011 г. 23:44
Это не отмазка, это реальность.
{Ответить}

        Myst 14 июня 2011 г. 00:53
Предположите, что Сталин со всем аппаратом госуправления во время военной угрозы эммигрировал в Канаду. Что, СССР вместе с ними исчез бы? Нифига! СССР - союз государств основанный на договорах-пактах-обязательсвах. Договорах заключенных м/у законнными правительствами. Законность (правильность, демократичность) - второй вопрос. Т.е., юридически, даже, если бы Сталина убили при бомбежке, СССР продолжал бы существовать пока не перебили бы всех лидеров союзных республик вместе с правительствами, преемственность власти в СССР была продумана даже лучше чем в Штатах... Логика военных действий предусматривает пленение или устранение руководства государства. Это условие победы во время войны: капитуляция представителей власти или их уничтожение. Если Правительство эммигрировало, это означает, что оно продолжает существовать и работать вне угрозы физического устранения, это означает, что только оно имеет все легитимные "печати". При этом нельзя утверждать, что высшее руководство бросило свою страну и народ, ибо останься оно - ему кирдык. Вот тут уж точно, страна без головы - не страна. Резюме: СССР поспешил с признанием исчезновения Польши как государства...
{Ответить}

ballian
 1  4   ballian 14 июня 2011 г. 03:25
Господин Myst специально для вас и Alter Ego повторяю :
. Советская Армия вторглась в Польшу в 8 часов утра 17 сентября - в это время польское правительство было в Польше, оно покинуло Польшу и перебралось в Румынию только ПОЗДНО ВЕЧЕРОМ 17 сентября после вторжения советских войск.
Вот поэтому я и говорю что сталинская отмазка что дескать польское правительство покинуло Польшу ,и вот поэтому мы ввели войска - это полная советская ЛАЖА.
.
Точно такая же советская лажа призванная оправдать ввод советских войск в Польшу "распад всего и вся".
{Ответить}
 

        666 14 июня 2011 г. 10:01
Да, к сожалению, тогда Сталин совершил ошибку. Надо было ему сутки подождать. Фактически ничего бы не изменилось, зато с формальной стороны выглядело бы всё по другому.
{Ответить}

ballian
        ballian 14 июня 2011 г. 20:21
666 14 июня 2011 г. 10:01 #
Да, к сожалению, тогда Сталин совершил ошибку. Надо было ему сутки подождать. Фактически ничего бы не изменилось, зато с формальной стороны выглядело бы всё по другому.
_____________________________________
Какой еще формальной ?? Существовало польское правительство,польское военное командывание, Польша не была оккупирована Германией,шла война Польши с Германией...
А если Путин с правительством улетит в Германию, то Китай может на Россию нападать ? Бред.
Польское правительство и ушло в Румынию (оно было в г.Тернополь) когда стало ясно что после нападения РККА это конец.
{Ответить}
 

        Слава 14 июня 2011 г. 21:17
Опять ваши бредни и выдумки. На 17 сентября уже не существовало "правительства Польши" - оно было интернировано и сидело в Румынии, ДО вступления войск РККА, уже не было "польского командования", Генштаб армии Польши распался на части и перестал существовать как организационная структура, еще 12 сентября. Польская армия уже никем не управлялась, так ее командующий маршал Эдвард Рыдз-Смиглы 7 сентября просто бросил свои войска в Варшаве и побежал в Брест-Литовск. 10 сентября главнокомандующий польской армией бросил войска и в Бресте, и рванул в Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. 16 сентября он уже был на границе с Румиынией, т.е. с этого момента польской армии уже просто не было, так как ей никто не управлял и не отдавал ей никаких приказов. Остался лишь небольшой гарнизон в Варшаве блокированный и изолированный от всех. Если Путин и Медведев со всеми министрами сбегут во время войны в другую страну, и никто в России не заменит их, это будет означать конец нынешнего политического режима и нынешней России в ее сегодняшнем виде.
{Ответить}

        Слава 14 июня 2011 г. 15:05
Опять вранье. 16 сентября польское правительство уже было в Залещиках - пограничный город на границе Польши и Румынии. И именно в ночь с 16 на 17 сентября оно сбежало в Румынию. Как только это стало известно правительству СССР, было решено ввести войска на территории Западной Украины и Зап. Белоруссии, потому как если бы прождали еще сутки - немцы продвинулись бы еще на 100 км. и могли потом вообще ничего не отдать. Т.е. и договора с немцами мы бы не исполнили, открыто став врагом Германии за грубое нарушение пакта, и вообще бы ничего не получили, кроме явно враждебного соседа, причем уже в 1939 году, да враждебного нам немецкого протектората - "украиньского государства" со столицей во Львове. Причем немцы ни на какие соглашения с СССР бы уже потом не пошли. К счастью, на месте руководителя СССР тогда стоял не прекраснодушный интеллигент вроде вас, который бы по своему недомыслию резко ухудшил бы стратегическое положение страны, а реалист вроде Сталина. Который взял что можно было взять. И не пошел на открытый конфликт с немцами уже в 1939 году.
{Ответить}

ballian
        ballian 14 июня 2011 г. 19:39
"Про в ночь с 16 на 17" звучит красиво, но это всего лишь голословное утверждение правильно - в ночь с 17 на 18.
.
Более того Сталинское руководство в официальной мотивировке тоже не ссылалось на то что польское правительство покинуло Польшу.
Эта байка была придумана задним числом.
.
Про мотивацию СССР можно и рассуждать ,и оправдывать.
Можно например в дневнике главы Коминтерна Димитрова прочитать в начале сентября - там сталин прямо говорит что хорошо расширить социалистическую систему за счет капиталистической Польши. Советская политика была вполне коммунистическо-империалистическая.Весной 41 года началась прямая идеологическая кампания что война против капиталистов - справедливая война
{Ответить}
 

        USSR 14 июня 2011 г. 22:06
Заказной историк?
{Ответить}

        USSR 14 июня 2011 г. 22:14
Ну ещё бы, всезнайка ты наш, пройдет несколько лет, и Ged-ballian-Тёма появится в новой реинкорнации и будет всех убеждать что именно СССР напал на фашистскую Германию.
{Ответить}

ballian
        ballian 15 июня 2011 г. 14:32
Э, ну вам надо добавить ?
.
1)ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ дата когда польское правительство покинуло Польшу была верна - Сталин об этом ничего не знал - читайте публичную официальную мотивировку ввода советских войск.
.
2)Документы то ведь рассекречены :)Директива с конкретной датой ввода войск в Польшу ( 5 утра 17 сентября) - была издана еще 14 сентября и вечером того же дня соответствующие приказы получили штабы армии .
{Ответить}
 

ballian
        ballian 15 июня 2011 г. 14:36
Эдвард Рыдз-Смиглы 7 сентября просто бросил свои войска в Варшаве и побежал в Брест-Литовск
_________________________
Интересная версия - польский штаб переехал в Брест - это типа "бросил войска" - вы всегда вещаете советскими идеологическими штампами ?
{Ответить}
 

ballian
        ballian 15 июня 2011 г. 14:57
польской армии уже просто не было, так как ей никто не управлял и не отдавал ей никаких приказов,
___________________
Ну понятно что крове голословных утверждений у вас ничего нет.
{Ответить}
 

ballian
        ballian 15 июня 2011 г. 18:08
Ждал и не лождался аргументов по поводу " На 17 сентября уже не существовало "правительства Польши" - оно было интернировано и сидело в Румынии" - видимо Слава стесняется выставлять совсем уж откровенную советскую пропаганду.
{Ответить}
 

        Cлава 15 июня 2011 г. 18:44
Ну зачем же так врать внаглую. О том что "польское правительство" 13 сентября было в пограничном с Румынией городе Залещиках, а 16 сентября уже сидело в Румынии (и значит вообще ничем не управляло) сообщил не кто-то там, а немецкий генерал Курт фон Типпельскирх, в своей "Истории Второй Мировой войны". Который с апреля 1938 был — генерал-майором Вермахта. С октября 1938 года — начальник отдела Генерального штаба. В ноябре 1938 года назначен начальником разведывательного управления генерального штаба сухопутных сил. С июня 1940 — генерал-лейтенант. Т.е. лицо информированное и ответственное.
"Когда польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6 сентября бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, а 13 сентября в Залещики — город у самой румынской границы. 16 сентября польское правительство перешло границу. Народ и армия, которая в то время еще вела последние ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы".
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/02.html
{Ответить}

        USSR 16 июня 2011 г. 00:19
Пользуясь бездействием Англии и Франции, германское командование наращивало удары в Польше. По мере быстрого продвижения немецких войск вглубь польской территории в Польше нарастала дезорганизация. В ряде мест прошли выступления «пятой колонны» из проживавших на территории Польши немцев и членов ОУН, подготовленных «Абвером». 1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии отмобилизированных резервов обрекало польскую армию на поражение. 6 сентября 17-й армейский корпус занял оставленный поляками Краков.
Первая немецкая часть достигла Варшавы 8 сентября. 12 сентября германские войска вышли к среднему течению Вислы уже на ряде участков, они пересекли линию Западный Буг — Нарев, охватив Варшаву с востока, и выдвинулись к Сану, форсировав его верховья.
Соединения 21-го армейского корпуса немцев 11 сентября заняли Бельск, а 15 сентября — Белосток.
Во второй половине дня 14 сентября 19-й моторизованный корпус занял Брест.
Южнее продвижение немецких войск шло ещё более быстрыми темпами — 12 сентября ко Львову подошла 1-я Горная дивизия 18 корпуса, к 14 сентября он был полностью окружен. 15 сентября подразделения 14-й германской армии заняли Перемышль. 22-й корпус захватил Владимирец и Грубешов и продвигался далее на юг с целью недопущения прорыва польских войск в Румынию. С 7 сентября ставка Главного командования Польских войск была перенесена в Брест, 10 сентября оно покинуло Брест и двинулось во Владимир-Волынский, потеряв на несколько дней управление войсками, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. С 14 сентября там уже пребывал президент Польши Мосцицкий. 15 сентября фон Бок приказал командующему 4-й немецкой армией организовать наступление с ближайшей задачей выйти на линию Волковыск — Гродно (150 км от советской границы), 19-му моторизованному корпусу продвигаться на Влодава, Ковель. Другим частям переданным в подчинение 4-й армии ставилась задача достичь линии Барановичи — Слоним (50 км от советской границы), действуя в направлениях Кобрин, Пружаны.
9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска немецких армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. В планах германского командования не предполагалась остановка продвижения войск. При темпе продвижения немецких механизированных войск в то время 25—30 км в сутки, занять всю Восточную Польшу (Западную Украину и Западную Белоруссию) они могли в течение 4—8 суток, то есть к 21—25 сентября при том, что единого польского фронта перед ними уже не было, как не было и достаточных резервов и времени у польского командования для его формирования.[4][5]
Википедия.
{Ответить}

        Слава 15 июня 2011 г. 18:24
А...вон он что.... это оказывается "польский штаб" вместе с Рыдз-Смиглы переехал в Брест-Литовск. И бросил столицу государства, хорошо укрепленную крепость и варшавский гарнизон безо всякого управления. А потом "польский штаб"(штаб чего, армии, генштаб, штаб холуев и адъютантов при Рыдз-Смиглы?) и наш маршал 10 сентября резво рванул из Бреста на юг, в Румынию. Пробежав за неделю 610 километров, Рыдз-Смиглы и его "штаб" видимо так "меняли дислокацию". Хотя сами польские войска за день проходили всего по 20 км. Иными словами именно после 7-10 сентября польская армия, страна остались без управления. Ее президент, министры, и главнокомандующий бросили столицу, армию и народ на произвол судьбы, сбежав неизвестно куда.
Это предопределило успех немцев - они продвигались почти не встречая организованного сопротивления. И именно 7-10 сентября исчезло "польское государство" как субъект политики и орг.структура, управляемая из единого центра с единым командованием. Никто больше ничем не управлял. Вот что писал 10 сентября правительству Франции представитель французской армии при польском Генштабе.
"....Здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями. Командование польской армии не имеет никакой информации о продвижении неприятеля, и даже о положении своих войск информировано неполно или вовсе не информировано. Генеральный штаб польской армии распался на две части( прим. оставшиеся генералы в Варшаве и разбегающийся "штаб" при Рыдз-Смиглы)... Польская армия, собственно была разгромлена в первые же дни". Грубо говоря сбежав из Варшавы 7-10 сентября президент Польши Мосцицкий, глава МИД Польши Бек, главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смиглы, упразднили свою страну явочным порядком. Разрушив всю структуру управления. Распад всей военной и государственной машины Польши после такого шага был просто неизбежен. И это признали даже союзники-французы. И что полностью подтвердилось всем ходом последующих событий.
{Ответить}

ballian
        ballian 16 июня 2011 г. 17:49
Так вот откуда у вас инфа - от самого Типпельскриха.
Повторяю еще раз даже в брежневской 12-т истории WW-2 можно четко прочесть дату "17 сентября", у Мельтюхова (современный историк того периода еще точнее "поздно вечером 17 сентября"
Там же у него можно прочесть что 14-15 польское правительство и командывание находились в Коломые.
10 сентября польское командывание отдало приказ польским частям отступать на юго-восток с целью создания там нового фронта.
Про "развал"- я даже стесняюсь - а как назвать то что происходило в СССР в 41 году ?То что немцы сделали с советскими армиями в приграничном сражении 22 июня - 10 июля - за 19 суток ? Полный разгром рервого эшелона советских войск, на Западе немцы продвинулись на 450-600 км, на северо-западе на 450-500, на юго-западе 300-350 км., РККА потеряла 22 тысячи орудий, 12 тыс. танков ,800 тысяч солдат, 100 дивизий были разгромлены ... (немцы за это время потеряли 80 тыс солдат и ничтожно мало техники)... Вообщем на досуге сравните соответствующие параметры германо- польской войны - поймете где был настоящий развал.
Даже глупцу ясно что никакого отношения наличие или отсутствие в Польше к вводу советских войск в Польшу
{Ответить}
 

ballian
        ballian 16 июня 2011 г. 17:56
Меня смешит сама суть срача. СССР с самого начала с 1 сентября вел переписку с Германией о занятии "своей" зоны Даже глупцу ясно что никакого отнощения наличие-отсутствие польского правительства в Польше (сталин знал что оно в Польше или степень организованности-дезорганизованности в Польше к вводу Советских войск не имеет.кАК только стало ясно что польше конец - СССР ввел войска.

{Ответить}
 

ballian
        ballian 16 июня 2011 г. 19:59
@"наш маршал 10 сентября резво рванул из Бреста на юг, в Румынию. Пробежав за неделю 610 километров"
__________________
ещо раз повторю для Славы если не видел,,10 сентября польское командывание отдало приказ об отступлении на юго-восток и создании там нового фронта.
===============================
"Хотя сами польские войска за день проходили всего по 20 км"
___________________________________________
Еще раз призову славу проявить любопытство сколько "проходили" советские солдаты в летом 41 - как говорится все познается в сравнении.
{Ответить}
 

        Александр 13 июня 2011 г. 22:04
"Тут все ясно - СССР напал на Польшу" да,ну? Вы так действительно считаете - или Вам деньги платят за наполнение текстом? Не вдаваясь в обсуждение по поводу исторических споров, которые практически ВСЕГДА имеют политическую подоплёку, скажу, что согласен с автором поста. отчего можно сделать вывод о о лично моём отношении к своему государству и его истории. Вам такого вопроса не задаю, так как Вы уже определились в этом, абсолютно политизировано крикнув лозунг: "Тут всё ясно.. ССР напал на Польшу" Что вам ясно? Автор поста вообще поднимал другой вопрос!
{Ответить}

        nls487 13 июня 2011 г. 23:03
То, что Япония не выступила против СССР , позволило перебросить на западный фронт 22 дивизии, что конечно, повлияло на ход войны
{Ответить}

 1      Alter Ego 13 июня 2011 г. 23:11
И что, нам их благодарить за то, что они побоялись на нас напасть?

{Ответить}

        бубу 13 июня 2011 г. 22:01
Спасибо за статью. Текст хорошо аргументированный, хотя и длинноватый - не все смогут осилить.
Ещё хотелось бы добавить, что настоящего патриота-государственника отличает от псевдопатриотов то, что территориальная целостность России для него является непрекосновенной ценностью. Если кто-либо, говоря правильные патриотические слова, допускает при определённых условиях отсоединения какой-либо (пусть и не очень спокойной и проблемной) территории от современной России - это провокатор, или в лучшем случае недалёкий человек. Фальсификация истории ставит под вопрос право России существовать, с фальсификаторами необходимо бороться непрестанно. Но в силу того, что патриотизм поднимается в народе - либерасты стали перекрашиваться в псевдопатриотов. И зачастую, лишь вопрос о территориальной непрекосновенности России может отличить настоящего государственника от перекрасившегося либераста.
{Ответить}

        Cenzor 13 июня 2011 г. 23:06
"территориальная целостность России для него является непрекосновенной ценностью"
А на который год? 2011, 1991, 1922, 1918, 1917, 1881, 1812 или какой-то другой?
{Ответить}

        Глеб 13 июня 2011 г. 23:21
Я так понимаю, что на данный момент и далее. Какой нам смысл вспоминать про границы в 1917-м. Сохранить бы то, что есть.
{Ответить}

        бубу 14 июня 2011 г. 00:20
На сегодняшний день, согласно конституции России. При этом нужно держать двери открытыми для воссоединения потерянных территорий.
{Ответить}

        666 14 июня 2011 г. 10:03
А на 1866 год. Как Вам, а?
{Ответить}

ychenik
 1      ychenik 13 июня 2011 г. 22:12
Вот бы телефончик кого нибудь из глобальной элиты:))) автор информации видимо вхож в эти круги, если в курсе что там кто обсуждает и решает:)
{Ответить}
 

        Cenzor 13 июня 2011 г. 23:08
Присоединяюсь! Хорошо бы и вправду напрямую связаться, коль агенты закулисья сами из-за кулис выходят ;)
{Ответить}

Мимо проходил
 1  1   Мимо проходил 13 июня 2011 г. 23:14
Блин читаю каменты и х..е..ю! Мы кто? Мы Поляки, Финны или Японцы? Мы Русские т.е. Россияне и волновать нас должно только одно, НАСКОЛЬКО МЫ СПОСОБНЫ ДИКТОВАТЬ СВОИ УСЛОВИЯ, а законные основания для этого найдутся у сильных они всегда есть!
{Ответить}
 

        Goran 13 июня 2011 г. 23:18
"НАСКОЛЬКО МЫ СПОСОБНЫ ДИКТОВАТЬ СВОИ УСЛОВИЯ"
***
Что можно Юпитеру, того нельзя быку.
Нам, русским это дают понять с древних времен и по сей день.
{Ответить}

Мимо проходил
 1      Мимо проходил 13 июня 2011 г. 23:19
Обломятся и в этот раз!
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 13 июня 2011 г. 23:21
Понятие "историческая правда" к истории никакого отношения не имеет. Это уже пропаганда.
То, что в сознание россиян усиленно вбивают комплекс вины перед всем миром - это естественно. Россия потерпела поражение, и победители наложили духовную контрибуцию. Причем, контрибуцию настолько тяжелую, что у россиян возникло чувство вины не только за свое прошлое, но и настоящее.
Но со временем контрибуция будет выплачена. И тогда, скорее всего, начнется новая война.
{Ответить}
 

Мимо проходил
        Мимо проходил 13 июня 2011 г. 23:28
Вот и гнать в зашей западных прапагандонов и всячески поддерживать своих!
{Ответить}
 

        Alter Ego 13 июня 2011 г. 23:33
В лепрозории.
{Ответить}

        Scythian 14 июня 2011 г. 10:39
Поддерживать своих в лепрозории? Благородно. И много там у вас своих накопилось?:)))
{Ответить}

        мертвый_программист 14 июня 2011 г. 10:12
хороший пост.

{Ответить}

 2      Shaman 14 июня 2011 г. 10:55
Страна, народ, элита... слишком широко.
Попробуем сузить.
Деревня. Я живу в доме своего деда. У нас огород и кусок земли у реки. Всё это оставил мне дед. Наследство.
Ко мне приходит председатель нашего колхоза и предлагает пересмотреть историю захвата моим дедом участка земли у речки. С ним приходит односельчанин, владеющий участком земли за рекой. Он утверждает. что раньше его дед владел участками по обе стороны реки. Но мой дед навалял его деду и землю отобрал.
На шум полемики прибегает еще ряд односельчан. И начинают жаловаться. Оказывается дед-то был - орел! Кому-то рыло начистил, дом в три этажа выстроил, землю самую удачную взял.
И общий вопль: Верни нам все с поклоном и извинениями!
Только вот дед передал мне не только дом и землю. От деда у меня рост немалый, плечи широкие и винтовка в подполе.
Короче, разогнал я просителей. Кого словами, кого пинками.
Расползаясь по норам, просители мне всякого наговорили.
- Варвар, неандерталец, никогда ты не станешь достойным членом нашего общества.
- Валите, валите. По пенделям соскучитесь - возвращайтесь.
----------
Как и что взял и сделал мой дед - его дело. Не смогли остановить его, не хрен выклянчивать у меня то, что отдали деду.
{Ответить}

        rawwin 14 июня 2011 г. 11:22
Шаман+, коротко и ЯСНО!
{Ответить}

        rawwin 14 июня 2011 г. 11:24
а со слабыми даже и говорить не станут, Ирак, Югославия, Афганистан, Ливия...кто следующий ...? Иран? Йемен, Сирия? Россия?
{Ответить}

        Татарлар 14 июня 2011 г. 17:09
Да, Шаман, а реально, если сузить, что получилось в итоге? И дед уже помер и односельчане гундели-гундели, да и отобралиу тебя кусочек земли, да еще и пенделей со шелбанами наставили. А в итоге ты обиженный сидишь в оставшемся домике, сопли на кулак мотаешь и думаешь, ну покажу я вам гады еще, в красках рассказывая жене, как страшна будет месть... Ибо ты, не дед твой-герой и не в состоянии удержать нажитое им, слаб, ты, батенька.
{Ответить}

        Shaman 14 июня 2011 г. 23:28
с незарегистрированными обычно не дискутирую, брезглив.
Тебе, чмота, отвечу.
Я дедовское не только не растратил, но и нового набрал.
Остальной твой высер - твои собственные комплексы.
Не хворай, чучело.
{Ответить}

 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)