Несколько очевидных вопросов

Давненько я не был на данном сайте. Но вот недавно опять привлекли к нему мое внимание.

Как вижу, кое в чем сайт не изменился. Например, по-прежнему правила правилами, но именование определенной части пользователей сайта подонками и выродками по-прежнему процветает и никак не наказывается. А кое в чем сайт заметно сдал. Например, публикация тестов, переполненных очевидными глупостями, практически не встречает никакой нормальной реакции. То ли количество здравомыслящих людей на сайте уменьшилось, то ли они уже давно махнули рукой на все попытки кого-либо вразумить

Впрочем, меня всегда обвиняли в том, что якобы я объявляю все, что не согласуется с моей точкой зрения, глупостью. Может и вправду иные мыслители с данного сайта достигли таких высот в своих рассуждениях, что мне, простому смертному, они не доступны? Данный пост как раз и предназначен для того, чтобы это выяснить, в посте кратко объяснено мое мнение и заданы вопросы тем, кто думает иначе. А также пост ясно покажет, каков характер публики сейчас на сайте (сколько на сайте людей здравомыслящих, как обстоит дело со способностью осмысливать информацию, способны ли пользователи сайта воспринимать адекватно чужое мнение или же по-прежнему поступают на манер страусов - "минусят" посты с иной точкой зрения, как будто исчезновение поста и есть доказательство истинности их точки зрения и т.п.).

Итак, начнем.

Очевидной глупостями я назвал следующие утверждения:

М.Мельтюхов: — Совершенно очевидно, что 22 июня СССР не собирался нападать на Германию. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Советское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Берлином заставляло думать о том, как именно должна будет действовать Красная армия в случае войны с Германией. Наиболее выгодным для Москвы было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у советских границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией.
а также

А.Исаев: – У Сталина действительно была запланирована наступательная операция. Но только для разгрома главных сил противника, стоявшего у наших границ. С точки зрения военной стратегии претензий к ней нет. Идет подмена понятий между наступательным военным планом и политической агрессией против другого государства. Это чушь и полное непонимание базовых вопросов военной стратегии.

Наступательной военной операцией можно решать политическую задачу защиты страны. Например, в 1967 году армия Израиля наступательными действиями решила задачу защиты своей страны. Не надо смешивать политический акт агрессии с наступательным планом Советской армии, целью которой было не взятие Берлина, а уничтожение армии противника. Планировалось взять ее в котел и нанести непоправимый ущерб.

Местные сталинисты отреагировали на эти заявления вполне предсказуемо.

Alter Ego:  Утверждения "планировали напасть на Европу" и "планировали разгромить группировку немецких войск в случае нападения" - взаимоисключающие. Либо планировали одно, либо планировали другое. Планы по разгрому наступающих войск имеются, четыре штуки. Планов нападения на Европу с целью её дальнейшего захвата - не имеется.
Утверждение "Сталин не готовился к обороне, а готовился к нападению" также не соответствует действительности. То, что мы имеем - это планы обороны. Четыре штуки.

При этом сталинистов никак не смутило то обстоятельство, что еще не так давно иные Ысторики (а также множество их последователей по всему интернету и, в частности, на данном сайте) объявляли данные планы либо выдумкой "фальсификаторов истории", либо художественной самодеятельностью, которой Жуков и Василевский занимались забавы ради в свободное от работы время. Ах, как это мне напомнило совдеповские прошлое: определена новая генеральная линия партии и все прежние позабыты, как будто их и не бывало. :)

Прежде чем обсуждать очевидную (на мой взгляд) глупость приведенных цитат, позволю себе небольшой, но необходимый офтоп. Очевидность очевидностью, но, думаю, все же стоит объяснить публике сущность обсуждаемой темы. А то местные знатоки, взявшиеся рассказать о содержании советских предвоенных стратегических планов, относятся к категории "не знал, а потом еще и забыл" и наплели такого, что просто диву даешься.

Итак, о каких планах идет речь?

Это военно-стратегические планы, составленные в Генштабе Красной Армии на случай войны с Германией в 1940 и в 1941 годах. Все известные ныне документы с изложением этих планов были опубликованы еще в 90-е годы прошлого века в двухтомнике "Россия-ХХ век. Документы. 1941 год." - М.: Международный фонд "Демократия", 1998. В интернете эту книгу можно скачать, например, с сайта militera.lib.ru. Обсуждаемые планы приведены в следующих документах:

- "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову "Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке." ( собственно, документов с таким названием два, но один датирован "не ранее 16 августа 1940 года, а на втором стоит точная дата - 18 сентября 1940 года, и номер - №103202);

- "Докладная записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М.Молотову №103313." (в историографии он обычно именуется "уточненным октябрьским планом стратегического развертывания);

- "Выдержки из доклада Генштаба Красной Армии "о стратегическом развертывании Вооруженных Сил СССР на Западе и Востоке" (датирован 11 марта 1940 г.);

- "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками" (датирован - не ранее 15 мая 1941 г.).

Собственно, это не разные планы, а варианты одного и того же плана - плана масштабной стратегической наступательной операции по разгрому группировки немецких войск, сосредоточенных у границ Советского Союза. Боевые действия на территории Советского Союза ни в одном из планов не рассматриваются вообще. Главное различие в планах то, что в августе 1940 года планировалось нанесение двух главных (равнозначных) ударов - Западным и Юго-Западным фронтами, а в остальных планах было только одно направление главного удара. В последнем варианте плана (май 1941 г.) Юго-Западный фронт должен был наносить основной удар по южной части немецкой группировки войск у советских границ (группа армий "Юг"), а Западный фронт - вспомогательный удар по сковыванию Варшавской группировки войск противника (группа армий "Центр") и помогать войскам Юго-Западного фронта по уничтожению Люблинской группировки немецких войск. Полоса фронта наступления главного удара составляла 350 - 400 километров, а глубина до 250 - 300 километров. Последующей стратегической целью Красной Армии в данном плане был разгром сил Центра и Северного крыла немецкой военной группировки и овладение территорией "бывшей Польши и Восточной Пруссии".

План подробно отрабатывался в Генштабе, а также был "детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза" (Василевский). Т.е. в соответствии с основным планом составлялись планы для каждого приграничного военного округа, а уж в соответствии с этими планами составлялись планы для конкретных частей и соединений.

Весной 1941 года, когда немецкая группировка стала стремительно наращиваться, и Красная Армия также форсировала подготовку к войне по последнему варианту плана. В соответствии с ним, были проведены мероприятия по скрытой мобилизации (например, проведены Большие Учебные Сборы, в ходе которых в армию было призвано более 800 тыс. резервистов), перебрасывались военные части и соединения из внутренних или восточных военных округов к западной границе, выдвигались ближе к границе части, дислоцировавшиеся в глубине западных военных округов.

Следует отметить еще вот что: во всех документах авторы констатируют, что "документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает". Это подтвердил много позднее и маршал Василевский (один из главных авторов планов, именно его рукой написаны все документы): "Говоря об ошибках, надо прежде всего сказать об отсутсвии прямого ответа на основной вопрос - о вероятности нападения на нас фашисткой Германии, не говоря уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения".

Т.е. ни о каких "встречных ударах" по нападающим немцам и речи быть не может. Ведь для встречного сражения необходимо наносить удар по противнику практически сразу после начала наступления его войск. А для этого необходимо знать точные планы противника и проводить мобилизацию, развертывание и сосредоточение войск практически синхронно с аналогичными действиями противника. Ведь мобилизация, сосредоточение армии и её развертывание - процесс очень долгий, можно просто опоздать, отстать от противника в проведении этих мероприятий. И тогда противник нанесет удар по неотмобилизованным войскам, что примерно и произошло 22 июля 1941 года. Все планы предусматривали нанесение удара по немецким войскам, находящимся в местах своей повседневной дислокации.

А теперь вернемся к приведенным мною цитатам Мельтюхова и Исаева. Они заявляют, что якобы планировавшаяся операция вовсе не являлась нападением на Германию.

Что вообще понимается под военной агрессией, нападением на другое государство? Давайте-ка посмотрим юридическое определение агрессии, вот цитата из книги Мельтюхова "Советско-польские войны". - М.:Яуза, Эксмо, 2004: "Согласно конвенции об определении агрессии 1933 года, предложенной именно советской стороной, агрессором признавался тот, кто совершит «объявление войны другому государству; вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами; хотя бы без объявления войны, на территорию, суда или воздушные суда другого государства; морскую блокаду берегов или портов другого государства; поддержку; оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требование государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства». Причем в конвенции специально оговаривалось, что «никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить оправданием агрессии» (в том числе внутренний строй и его недостатки; беспорядки, вызванные забастовками, революциями, контрреволюциями или гражданской войной; нарушение интересов другого государства; разрыв дипломатических и экономических отношений; экономическая или финансовая блокада; споры, в том числе и территориальные, и пограничные инциденты)."
Такова официальная точка Советского Союза на международное право в данном вопросе. Причем не только в 1933 году, но и вплоть до войны, и после неё. О том, как настойчиво и упорно СССР добивался признания именно такого определения военной агрессии, вы можете узнать, прочитав в любом советском дипломатическом словаре или БСЭ статью "Агрессия". Таким образом военная операция, которую планировал провести СССР, была несомненной военной агрессией, нападением на Германию - согласно официальной позиции СССР по определению агрессии в международном праве.

По моему, все ясно и без обращения к юридическим формулировкам. Ну, представьте себе: на территорию нашей страны вторгается армия другого государства, громит часть наших вооруженных сил (несколько десятков дивизий), захватывает часть территории страны. Это нападение на нашу страну или нет?

Утверждается, что СССР не собирался нападать на Германию и захватывать Берлин, а только разгромить часть немецких войск. Естественно, в планировании первой наступательной операции ничего о захвате Берлина вы не найдете. Также, как не найдете ни одного слова о захвате Берлина в планах Сталинградской битвы, операции "Багратион" или Ясско-Кишиневской операции. Следует ли из этого, что советское комадование, планируя перечисленные операции, и в мыслях не имела разгромить Германию и (если это понадобиться для разгрома Третьего Рейха) захватить Берлин? Конечно, нет, просто разгром Германии выходил за рамки этих конкретных операций. А вот в определении дальнейших стратегических целей наступления Красной Армии (после удачного проведения первого удара по немецким войскам) в некоторых вариантах плана наступление на Берлин указывалось. Например, в мартовском (март 1941 г.) плане: "Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии".

Вообще, удивительно, что приходить писать о таких очевидных вещах. Как вообще представляют себе дальнейшее развитие событий после завершение запланированного удара Красной Армии те, кто считает, что обсуждаемые планы не имеют ничего общего с нападением на Германию? Что же тогда должно было бы происходить после того, как Красная Армия разбила бы группу армий "Юг", затем разбила остальную приграничную немецкую группировку войск, захватила бывшие польские территории и Восточную Пруссию (а это порядка пятой части территории тогдашней Германии!)? Красная Армия после этого бы повернулась бы и ушла восвояси, обратно в Советский Союз? Повылазившим из подполья коммунистам и антифашистам, сказали бы, что нас существование нацистского государственного строя, концлагерей, еврейских гетто и т.п. на захваченных территориях не касается? А немцы бы махали вслед уходящей Красной Армии платочками и клятвенно уверяли, что они никаких претензий к СССР не имеют и никакой угрозы для СССР не представляют?

Напомню, что в реальности Красная Армия не остановилась ни тогда, когда германские войска были изгнаны с советской территории, ни тогда, когда наши войска уже подошли к исконным немецким землям, ни тогда, когда был окружен и блокирован Берлин. Не остановились, в частности, потому, что немецкие войска сражались упорно и ожесточенно до последнего, даже в таких ситуациях, когда их положение было совершенно обреченным (например, в Сталинградском котле). А Гитлер не собирался капитулировать даже тогда, когда бои шли уже в самом Берлине. Кто-нибудь сомневаться, что и в том случае, если война между СССР и Германией началась бы с советского (а не немецкого) наступления, немецкие войска и руководство Германии вели бы себя точно также? Понятно, что общий ход войны был тем же самым - долгая кровопролитная война до полного разгрома нацисткой Германии.

Сталин и советское военное командование не было идиотами? Очевидно, не были. Значит, Сталин и советское военное командование рассмотрели и обдумали все варианты вероятного развития событий после проведения планируемой наступательной операции, в том числе и этот - кровопролитная война до полного разгрома нацисткой Германии. О том, что именно такой вариант считался наиболее вероятным (или одним из наиболее вероятных), говорит, например, следующая цитата из советского мобилизационного плана на 1941 год: "Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе рассчитана исходя из 100% обновления состава армии". Поясню, что после мобилизации численность Красной Армии должна была составить 7,85 миллионов человек. Столь огромные потери Красная Армия не могла понести в одной-двух наступательных операциях, а только в ходе продолжительной и очень ожесточенной войны.

Так каким же образом можно утверждать, что советские военные стратегические планы не являлись планом нападения на Германию (ну, или на Европу, поскольку на тот момент Германия прямо или косвенно контролировала территорию всей Европы)?

Есть и еще кое что в обсуждаемых цитатах, что меня сильно напрягает. Я неплохо (для любителя) знаю историю Второй Мировой, а потому мне сразу бросилось в глаза сходство аргументации Мельтюхова и Исаева с одним историческим документом.

"Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры.

Соответственная нота одновременно будет передана Деканозову в Берлине."

(АВП РФ. Ф.06. Оп.З. П. 1. Д.5. Лл. 12-15.)

Это - дипломатическая нота, переданная германским послом в СССР Шуленбургом советскому наркому иностранных дел Молотову 22 июня 1941 года.

Чем этот текст отличается от слов Мельтюхова: "Совершенно очевидно, что 22 июня Германия не собирался нападать на СССР. Но дело в том, что мы часто по привычке считаем, что оборона — это ожидание у своих границ нападения врага. Хотя, как известно, именно нападение — лучшая оборона. Это классика военного искусства. Германское руководство, безусловно, не рвалось в бой. Однако начавшееся с осени 1940 года охлаждение отношений с Москвой заставляло думать о том, как именно должен будет действовать Вермахт в случае войны с СССР. Наиболее выгодным для Берлина было бы нанесение внезапного удара по сосредоточивавшемуся у немецких границ противнику. Как это ни парадоксально, это было бы именно оборонительной стратегией"?

Ох, простите, это, не слова Мельтюхова, а слова какого-нибудь немецкого неонациста, оправдывающего гитлеровскую агрессию против СССР. А в словах Мельтюхова, конечно, СССР и Германия поменены местами.

Кто-нибудь может объяснить мне, почему апологеты СССР и апологеты гитлеровской Германии для оправдания акта вооруженной агрессии используют абсолютно идентичную по смыслу и духу аргументацию?

Вот только не надо рассказывать сказки про то, что "наши действия являются не независимыми, а вторичными по отношению к действиям немцев" - германские нацисты говорили (и говорят поныне) то же самое. Советские и германские войска подошли к границе практически одновременно - в сентябре 1939 года. Затем приграничные военные группировки обеих стран синхронно росли в размерах, причем большую часть времени советская группировка превышала по численности немецкую. Разработку планов нападения друг на друга Германия и СССР также начали практически одновременно: решение о разработке плана "Барбаросса" было принято в Германии 21 июля 1940 года, а в СССР к середине августа 1940 года уже был готов план наступления на Германию. При этом документальных данных о военных планах друг друга ни СССР, ни Германия не имели.

Так в чем разница между планами и намерениями СССР и Германии?

==========================
========================================
===========================================================
Итак, подведем итоги: что же показал данный пост?
Во-первых, он показал, что по-прежнему значительную (если не большую) часть пользователей "Города" составляют люди с психологией страуса. Вернее - с психологией вымышленного страуса. Ведь страусы, прячущие голову в песок в случае опасности - это досужая выдумка, не имеющая ничего общего с реальным поведением этой птицы. А вот многие пользователи "Города" поступают так всерьез: видя неприятную им информацию, они её "минусят", дабы уверить себя, что этой информации вообще не существует. Судя по количеству таких пользователей на сайте - "Город" (видимо, вполне осознано) превращен в своеобразную резервацию для пользователей-страусов.
Во-вторых, пост ясно показал интеллектуальный уровень сайта: сайт очень и очень заметно оглупился за последние годы. Поведение горожан-страусов говорит само за себя: никто и никогда прятанье головы в песок не назвал разумным поведением. О том же говорят и комментарии пользователей. Например:
"konr8 9 июля 2011 г. 06:23 # задача данного творения одна прировнять Союз к Нацистской Германии со всеми соответствующими последствиями , остальное лирика , надо сказать что в тот момент Англия и Франция воевали с немцами и никому из "историков" не приходит в голову упрекать их за это , а моё мнение наступление на Берлин Советских войск было не возможно , в этом случае пришлось бы воевать ещё кроме немцев с англичанами и французами"
Очевидно, что данная категория пользователей оценивает факты не по степени их достоверности, а по степени их соответствия идеологическим воззрениям пользователей. Факт признается только в том случае, если он показывает СССР белым и пушистым. А поскольку таких фактов кот наплакал, то данная категория сочинила себе мифическую реальность, для которой не требуются ни факты, ни логика, напротив, они ей противопоказаны. Г-на konr8 вовсе не смущает, что в реальной истории ни англичане, ни французы с СССР не воевали (Франция не объявила СССР войну даже будучи фактическим сателитом Германии, а Англия вообще объявила о своей потдержке Советского Союза уже 22 июня 1941 года, а впоследствии доказала слова делом, оказывая помощь Советскому Союзу поставками товаров и вооружений, а потом и вовсе став его союзником в войне с Германией). Г-н konr8 просто не считает существующими те факты, которые не солгасуются с его мифическим миром.
Как ни странно, нечто подобное видим и убеждениях людей вполне разумных (во всяком случае способных писать вполне осмысленные и имеющие внутреннюю логику комментарии):
"atlakatl 9 июля 2011 г. 11:11 # Официальная история сейчас творится в исторических институтах. Вывод о решимости СССР первым напасть на Германию в 1941 году имеет большое политическое значение и должен быть подтверждён каким-либо историческим институтом РАН. Такой вывод может быть сделан только по воле политического руководства РФ. До этого момента данный тезис осознаётся российским обществом в качестве одной из конспирологических теорий."
Даже г-н atlakatl уверен, что история основывается вовсе не на фактах. История, по его мнению, только тогда будет таковой, когда её одобрит политическое руководство РФ и признает российское общество. Г-н atlakatl, как видим, более прагматичен - он готов признать историю, даже если она ему не нравиться и, возможно, противоречит его воззрениям, но одобрена властями и общепризнанна. А соответствие истории реальным фактам г-ну atlakatl совершенно не важно. Видимо, г-н atlakatl будет согласен и с тем, что Земля - плоская, а Ленин был грибом, если только это будет официально утверждено властью и будет являться общепризнанным.

Подитоживая все вышесказанное, можно сделать вывод не только о том, что "Город" поглупел, но и понять причину этого. Впрочем, подробнее об этом лучше поговорить в отдельном посте.