Про писаную торбу, власти и деревянную архитектуру.

>Власть в открытую не выступает за снос и даже что-то делает для сохраннеия памятников
-> Спасибо, поржал
{Ответить}

Пожалуйста. Я люблю когда у людей хорошее настроение.
{Ответить}

Вы ломитесь в открытые двери. Сегодня "власть" действительно пытается беречь старый город и делает то, что в её власти (насколько это позволяет вечный административный бардак). Чего недостаёт, так это ну хоть какого-то понимания со стороны "общественности".
{Ответить}

Да я-то как раз и не ломлюсь. Я пытаюсь показать на конкретном примере, что умные люди вроде Балийцев дорожат своей историей, так же как и европейцы.
Это скорее ответ тем, кто пытается сносить все без разбору.
{Ответить}

Я о том, что этот пост сегодня нужно не к власти адресовывать...
И кстати мои посты о европейских деревянных городах
Тронхейм-Томск http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1244621271.php#comments
Норвежские деревянные церкви
http://chur.gorod.tomsk.ru/index-1267424240.php#comments
{Ответить}

Норвежскую бы деревянную церквушечку - да к нам на Путепровод - тото бы туристы повалили.
{Ответить}

впрочем перечитал внимательнее.
да, я неправильно понял последнее предложение
{Ответить}

Власть-да! борется вусмерть за орхетектуру в центре города! Особенно в лице дюпутата собканюк, на смену которой подтягивается ее дочь.
{Ответить}

Отзовите своего слугу
{Ответить}

Слугу либо подзывают, либо выгоняют. К тому же слуга по определению должен знать свое место.
Эти же подчиняются самими же ими написанным правилам. С привилегиями и правами для себя и обязанностями для населения.
{Ответить}

Мадам Собканюк "народу" давно не слуга... Её отношение к культуре известно давно, как и к горожанам. Неужели ещё у кого-то есть иллюзии на тему кому она служит и перед кем вытягивается в струночку?! И не выкорчевать её, не изгнать... Разве что по возрасту на пенсию... А слышали новость, про то как Мамонтов "Спецпроектреставрацию" купил? И раньше то её архивы были в "трудном доступе", а сейчас и думать боюсь...
{Ответить}

Берите пример с Суздаля, постройте исторический квартал вне города, обнесите его забором и берите плату за вход и за выход. Получится та самая туристическая мекка, о которой все мечтают. И дома будут историчными, а не как сейчас - стоит очередное ШДЗ (шедевер деревянного зодчества), а у него окна пластиковые, кондиционер приделан. А в том же Суздале в музее все здания историчны вплоть до одежды там находящихся экскурсоводов. И люди хорошие деньги платят за то, чтобы посмотреть, пофотографировать, прикупить сувениров.
{Ответить}

Берите пример с Руана, Берлина, Брюсселя, Парижа.
Никто никаких кварталов не выгораживал, памятники архитектуры органично вписаны в повседневную жизнь, торговля сувенирами происходит у наиболее посещаемых мест, фотографироваться можно везде, плата за вход вход в Берлинский собор взимается только между службами.
{Ответить}

Неудачный пример. В Руане, Берлине, Брюсселе, Париже "памятники архитектуры", которые Вы пытаетесь сделать примером для жителей Томских ШДЗ - не "деревяшки", в них не живут, в них не бегают "на двор" в сорокоградусный мороз, не ходят в общественную баню чтобы элементарно помыться, не топят печки, не бегают с ведрами на помойку.
"У кого-то щи жидкие, кому-то жемчуг мелкий". Не надо сравнивать что-то с чем-то.
Есть предложение, неоднократно высказанное но неугодное chur и иже с ним:
"Берите пример с Суздаля, постройте исторический квартал вне города, обнесите его забором и берите плату за вход и за выход. Получится та самая туристическая мекка, о которой все мечтают. И дома будут историчными, а не как сейчас - стоит очередное ШДЗ (шедевер деревянного зодчества), а у него окна пластиковые, кондиционер приделан. А в том же Суздале в музее все здания историчны вплоть до одежды там находящихся экскурсоводов. И люди хорошие деньги платят за то, чтобы посмотреть, пофотографировать, прикупить сувениров. " Я за него !
{Ответить}

Дело в том, что в Суздале всё мероприятие реально приносит деньги и реально сохраняет архитектуру. Когда в этом году от молнии загорелась одна из деревянных церквей - ее потушили в течении пяти минут, и огонь успел уничтожить только часть маковки. Как горят наши, стоящие как в Берлине, деревяшки - рассказывать не надо.
Пример с Берлином и Брюсселем действительно неудачен, т.к. это совершенно различный масштаб памятников. Если вы перенесете в Томск Эйфелеву башню, Лувр или Берлинский собор - сюда поедут туристы на них смотреть. А если вы перенесете в Париж деревяшки с Красноармейской - никто на них смотреть не повалит, разве что как на диковинку.
Надо уже что-то одно, или шашечки, или ехать. Создание тематического парка, как в Суздале, решило бы многие проблемы и создало бы туристическую достопримечательность, создало бы предпосылку к появлению архитектурной школы по этому направлению (а в Сибири такого центра нет, который объединил бы всех реставраторов и строителей на теме деревянной архитектуры).
Войдите в шкуру туриста. Вот вы приехали в Томск из Германии, куда вы пойдете - в туристический центр деревянной архитектуры, куда вас увезет автобус с гидом, где вам покажут много домов-шедевров, дадут посмотреть их быт, расскажут про технологии, проведут по стендам с историческими фотографиями и музею ремесел. Или вы приедете и будете с картой метаться между Черемошниками, Красноармейской, Алтайской, и прочими грязными кривыми улочками, озираясь на местный контингент, задние дворы, гаражи, мусор, собак? И при этом "любоваться вписанными в повседневную жизнь памятниками". И еще и куда-то денег при этом отдадите. При этом ни в один "памятник" вас не пустят, а если пустят - вы ужаснетесь глядя на быт обитателей. Не смешите, все эти рассказы про вписанные в быт памятники - оторваны от реальности. И если уж мы говорим о доме как о памятнике - то и быт в нем должен быть историческим, что кстати воссоздано в Суздале. И там в страшном сне не представят заселить в памятники архитектуры аборигенов или организации, которые "будут эффективно содержать фонд".
{Ответить}

Сан-франциско, Раума, Тронхейм, Ставангер, Осло... это всё деревянные города. Да полно примеров. И конечно об этих примерах нужно писать, выкладывать фотографии, объяснять.
Главное - точно определить адресата, ради которого это пишется и выкладываться. Алекса, к примеру, бесполезно убеждать. Но на Городе на одного Алекса придётся десяток благодарных читателей, которым Вы, возможно, откроете глаза на собственный город...

{Ответить}

И это кагбы плавно подводит нас к мысли, что Томск станет так же популярен как СанФран, если мы тут деревяшек понатыкаем?
Давайте о серьезном - о деньгах. Один из ваших аргументов - деревянная архитектура привлечет туристов, и деньги в область хлынут рекой. Оставим пока в стороне факт, что из за одних только деревяшек сюда не поедут даже из Новосибирска, не то что из США и Германии, что для этого нужен целый комплекс исторических достопримечательностей, музеев, сувенирных лавок, как в том же Суздале. Оставим это, сконцентрируемся на домах и туризме. Предположим туристы прут, Боинги-747 садятся один за другим и выгружают пузатеньких бюргеров и ковбоев с фотоаппаратами.
Как вы сосчитаете доход, которым оправдаете траты на реставрацию? Если делать по суздальскому примеру, который есть и работает, и доказал свою эффективность, то мы посчитаем деньги за все билеты в музей под открытым небом, посчитаем прибыль с лавок музея, и вуаля, отчет градоначальству. Заработано стопиццот миллионов, предлагаем выделить еще денег на реставрацию, чтобы в следующем году заработать в полтора раза больше. Все довольны, все смеются, на реставраторов и зодчих выделяют камаз денег.
А вот в случае, когда у нас дома натыканы по второстепенным улочкам, от Лагерного до Профсоюзной, мимо них носятся машины, их каждую ночь разрисовывают рогатой кастрюлей @улиганы, их жгут по штуке в месяц - как вы собрались подсчитать доход? У вас турист шляется по улицам сам, закупается непонятно где, экскурсии ему читает угодно кто но только не ваш гид (а в музей в Суздале то чужих гидов не пускают! это обламывает все другие самодеятельные экскурсии). Да и вынужден ваш турист мотаться по томским пробкам, в жару или в холод по маршруткам, номера которых каждый день меняются, по кривым переулкам с маргинальными элементами.
Или вы просто списываете со счета эти проблемы, они не вашей головы забота?
Вот в Суздале это решено красиво и эффективно - созданием отдельного музея, огороженного, включенного в целую туристическую инфраструктуру с продажей билетов зарубежом, с сувенирной индустрией, с приписанной пожарной частью, итд. И у них все работает, попрошу заметить, в отличии от вас с вашими потугами.
С уважением, Алекс.
ПС: ни в коем разе не хочу вас обидеть, но видеть как вы пытаетесь сесть в лодку и плыть поперек ее хода - не то чтобы больно... Вы могли бы, при тех же затратах сил, давно организовать полноценный музей как в Суздале, и при нем школу строителей, которые бы строили такие дела на заказ, тут же при экскурсиях. И дело бы шло, и ремесло бы развивалось.
{Ответить}

Суздаль Суздалем....в Улан-Удэ так же существует этнографический музей под открытым небом. Так же в одном месте собраны различные экспонаты от предметов быта до усадьбы " семейских". большинство не нводел, а то что имеет уже солидный возраст-даже дома и постройки, которые были перевезены с различных населенных пунктов. И посещает этот музей весьма не мало народу.
{Ответить}

Вот, еще один пример. Люди идут целенаправленно, никто не будет ходить смотреть один дом на Карташева, а другой на Подгорной. А в музее и сохранность, и сервис, и выгоды легко посчитать. Но томские "реставраторы" упорно от такого варианта открещиваются. Хотя можно еще целые дома перевезти на новое место и собрать, как в Суздале сделали. А не перевези они их там с владимирской области - давно бы сгнили деревяшки, или сгорели в очередном пожаре.
{Ответить}

Алекс часто несет откровенный высер, но в данном случае он прав.
Одиночные строения, мало того - жилые строения, не могут адекватно исполнять роль памятника.
Живущие в них люди хотят комфорта, современных условий жизни и прочего. Либо, как это у нас в городе чаще всего случается - не хотят ничего - они тупо гниют вместе с домом.
.
Приведенный в посте пример вообще не имеет отношения к нашей реальности - там рассказ про какой-то храм. Чтоб вы знали, храмы и у нас тут в более-менее приличном состоянии - церковь сама заботится и ей помогать не надо.
.
Для туристической привлекательности, да и просто для создания атмосферы старины нужно как минимум иметь целый квартал деревянных зданий. И они должны быть либо музейными от и до, либо принадлежать муниципальным организациям, которым вменено в обязанность сохранять облик. А никак не жилыми и вразброс по городу.
{Ответить}

У нас кстати такой район пока есть - Татарская и все что рядом с ней. Отличное место для размещения всевозможных детских учреждений, муниципальных конторок и прочего. Какие-то избранные дома можно отдать под настоящий музей, как в Суздале.
.
И мы получим целый район, полностью сохраняющий исторический облик внешне, по которому просто приятно пройтись и есть на что посмотреть. И дома, в которые можно зайти с экскурсией чтобы почувствовать настоящую старину. При этом большая часть домов будет под надлежащим присмотром, обслуживанием и содержаться в нормальном состоянии.
{Ответить}

это предлагается с того самого времени как появилась "Томскреставрация". Теперь её нет.
{Ответить}

так что - с нетерпением жду следующего поста.
{Ответить}

То есть, для армянского хачкара в центре Томска место найдется, а вот на нашу историю и культуру нам предлагают забить?
http://www.vesti.tvtomsk.ru/kultura-14485.html
{Ответить}

Вам ее со времени крещения Руси забыть предлагают. И небезуспешно.
{Ответить}

В интернете регулярно возникают дискуссии по отношению к деревянной архитектуре. Но все они какие-то общие, вель архитектура не вещь в себе, это конкретные дома. У меня вопрос - есть ли в городе реестр памятников - не список, а реестр с полным описанием КАЖДОГО памятника, главное - с обоснованием, почему сие здание отнесено к памятникам. При нынешнем отношении народа к власти берет сомнение, если выделят деньги на сохранение наследства, то как проверить, на благое ли дело они потрачены, не украдены ли. Тка ведь каждую доску, прибитую к деревянному дому можно провести как ремонт из особо ценных пород древесины.
{Ответить}

Ну вы даете..Да в Томске в этой сфере проверяльщиков и "пристально интересующихся" столько...Конечно, косяки бывают - ну нет пока безошибочного алгоритма и законодательство слабое, и многое впервые делается. Но насколько я знаю, в городе не просто список памятников ДА, все они были изучены и описаны,есть фотографии, планы и пр., известна их охранная принадлежность. Спасибо за это Томску Историческому (увы, как структура уже не существует) и персонально Наталье Александровне Лисовской.Подробнее - посмотрите здесь на Городе архив в "Томском", года четыре это обсуждается пристально. И еще не поленитесь, почитайте посты chyra.
{Ответить}

Мы начинаем КВН Сияние Власти Тьмы
Уходя, гасите свет (о конце времен)
DEVIL IS FILM – социальный реализм Краткий Курс Социальной Психологии
Лживые и трусливые создают фиктивную страну, фиктивную жизнь
Демократия США - это демократия пиратского корабля. Таково геополитическое положение США.

{Ответить}

Лично я за новодел. Раз хочет администрация сохранить самобытное лицо города, то пусть выкупит дома, представляющие историческую и культурную ценность, снесет гнилушки и на их месте построит такие же по тем же чертежам и с такими же украшениями, а потом сдаёт их в аренду или использует на собственные нужды. Что на гнильё Богу молиться, всё равно рано или поздно оно разрушится. На деле получается, что просрали наследие путём приватизации в смутные годы, а теперь не имеют права провести капитальный ремонт дома, потому, что бюджетные деньги на частную собственность тратить низзя, а хозяину этот ремонт проводить не выгодно, денег таких нет, да и порой нет смысла. Вот и красят губы дому, делая косметический ремонт фасада, а внутри жильцы сквозь гнилой пол проваливаются. Всё равно при желании можно эту проблему решить. Но у нас на дворе развивающийся капитализм, у которого на первом месте выгода, а духовность и национальное наследие на последнем месте.
{Ответить}

Хмык. Вы считаете, что снести подлинные здания и настроить новоделов - это будет очень много духовности и национального наследия?)
ps
Называть это наследие "гнильём", безусловно, тоже высокодуховно.
{Ответить}

Вообще, очень грустно, что - судя по комментариям - сохранение национальной культуры воспринимается современным проживающим в Томске "россиянином", как дело, не имеющее к лично нему никакого отношения. Забота об истории города, это, оказывается, этакая чиновничья прихоть.
Вот и приплыли.
Когда мы в 2004-м году начали войну против градостроительного беспредела, нами двигали совсем другие мотивы. И совсем другое отношение к Томску.
Увы, мы победили. Оказалось, что чиновников можно проломить - лягушка билась и масло сбилось. Проломить потребительское равнодушие к собственному городу людей, в этом городе живущих, - гораздо сложнее. Может быть, даже и невозможно.
{Ответить}