Город
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее
Milkandsnow.ru

Milkandsnow.ru

находки со всего интернета, красивые фотографии, интересные места.
Подробнее
МагазинДОМ.РФ - посуда с доставкой

МагазинДОМ.РФ - посуда с доставкой

Наш ассортимент продолжает расти. Покупайте не выходя из дома.
Подробнее

Вегетарианство: "за" или "против"? Против.



 

                                                                                                     Диета растительная в ходу у вегетарианцев, и о преимуществах ее

                                                                                                    существует целая литература; в последнее время, конечно, самым

                                                                                                    важным явлением в ней была диссертация госпожи A. Kingford,

                                                                                                    за которую она и получила по своим познаниям степень доктора,

                                                                                                    но экзаменаторы, видя ее бледное исхудалое лицо, посоветовали

                                                                                                    ей кушать побольше говядины!

 

                                                                                                                                   Д. В. Каншин, «Энциклопедия питания», 1888 г.

 

Я люблю поесть. По моей комплекции этого сильно не заметно, но я не ограничиваю себя в еде ни после шести, ни в мучном, ни в сладком, ни как либо еще — пусть кто-то позавидует, пусть кто-то сошлется на наследственность или образ жизни — пусть. Возможно поэтому я с некоторым сомнением отношусь к модным течениям в области питания, пытаясь привлечь свой профессиональный и человеческий опыт к отделению рационального от чепухи. Яблочный уксус от всех болезней и мед вместо сахара, натуропатия и очковое калькулирование, макробиотики и раздельное питание, проросшие зерна, якобы содержащие ауксины и голодание по Брэггу — мифам об идеальном питании несть числа!..

 

По-моему, споры о идеальном питании нередко вызваны просто тем, что каждая сторона пытается оптимизировать наиболее существенный, с ее точки зрения, показатель, пренебрегая остальными.

 

И прежде чем броситься в омут обсуждения вегетарианства, я хочу предостеречь всех, кто прочтет мой пост: это не истина в последней инстанции, это лишь попытка на основании неангажированных источников проанализировать вегетарианство как социально-исторический феномен и привести объективные (насколько это возможно) данные о преимуществах и недостатках такой организации питания.

 

Договоримся о понятиях.

 

Человек по природе своей всеяден. Несогласные с этим постулатом могут дальше не читать — не договорившись о «граничных условиях» невозможно обсуждать следствия. Итак, повторяю, человек всеяден. Таким образом, любые ограничения в питании, в том числе и вегетарианство, следует признавать именно ограничениями и искать для них объяснений.

 

Всеядность заложена в человека природой, функционирование организма, как совокупности биохимических процессов легко доказывает этот постулат. Для основных компонентов пищи в нашем организме существуют ферменты, запускающие цепочки превращений, переводящих сложные вещества (например, белки, аминокислоты) в простейшие и наоборот, простейшие (например, соли) в сложные. Такими нас создала природа или Господь Бог — это уж как кому нравится. Можно, конечно, считать себя умнее Творца — кем бы он ни был, но только разумно ли это на самом деле? Полагая природу рациональной, было бы глупо считать, что значительная часть этих ферментов создана «про запас» и неестественна для нормально питающегося.

 

Мотивация к вегетарианству.

 

Почему люди становятся вегетарианцами? Как утверждал один несимпатичный персонаж известного романа Ильфа и Петрова, «мясо вредно», и чаще всего вегетарианство объясняют нежеланием участвовать в трупоедении или, как это делал Лев Толстой, отказом быть хоть косвенно причастным к убийству животных. В последнем случае такие умеренные вегетарианцы с удовольствием едят молоко, кефир, сыр, а некоторые из них, очевидно, страдающие отсутствием логики, еще и яйца, рыбу, икру и так далее. Будем называть подобных вегетарианцев этическими.

 

Вообще, вегетарианцы часто ссылаются на исторический опыт, заявляя, что они являются последователями Пифагора и Плутарха, Будды и Магомета, Вольтера и Руссо, Адама Смита и Монтескье, Бернарда Шоу и Льва Толстго. Безусловно, находиться в столь представительной компании приятно, сильно поднимает ЧСД и самоуважение. Верно ли будет назвать подобных вегетарианцев фанатами?

 

Известным проповедником не только вегетарианства, но и сыроедения (от слова «сырой», а не «сыр») был американский ученый Герберт Шелтон, который прожил сто лет и собственным примером утвердил пропагандируемый им способ. Теперь его учение, имеющее массу последователей во всем мире, именуют натуропатией и противопоставляют, хотя и шутливо, «блюдоедению». Это такая крайняя степень вегетарианства — едим не просто растительное, но и сырое.

 

Ю.Р. Майер в 19 веке доказал, что растения в процессе фотосинтеза трансформируют световую энергию солнца в энергию химических связей синтезируемых ими веществ, что далее эта энергия поступает с питанием в организмы животных и человека. К. А. Тимирязев рассматривал органические вещества растений как концентрат солнечной энергии. На этих (или весьма сходных) воззрениях основаны идеи, что вегетарианство питает энергией солнца, трансформированной растениями, адепты подобного подхода вполне уверенно рассуждают о потоках энергии, проходящих через пищевые цепи и прочей лабуде, противоречащей законам сохранения и термодинамике... Это эзотерики? Солнцееды?

 

Велика доля вегетарианцев, чьей мотивацией к отказу от животной пищи являются те или иные религиозные каноны. Более или менее строгие посты с отказом от определенных продуктов вместе с интенсивными молитвами, укрепляющими душу верующего есть, насколько я понимаю, в любой религии. Не стану углубляться в эту тему, ибо тонок лед...

 

Модно в среде части вегетарианцев-дарвинистов рассуждать приблизительно в таком ключе, мол, человек произошел не от хищника, а от обезьяны, основную долю в структуре ее питания составляли плоды, первый человек был собирателем, а не охотником — ну и так далее, с далеко идущими выводами и лозунгом: «Назад к корням!» Такой подход демонстрирует антинаучность и неприятие очевидных фактов. Во-первых, неясно, какого предка выбрать за образец, все-таки наиболее генетически близкие к человеку шимпанзе и гориллы вполне себе смешанно питаются. Во-вторых, обнаруживается, что питание предков гарантировало лишь способность к 26 годам (а именно такова была продолжительность жизни в те славные времена!) оставить достаточное потомство, но вряд ли оно обещало долгожительство в нашем понимании. Просто отмечу, что подобные рассуждения объединяют «эволюционных вегетарианцев».

 

Есть и еще одна группа людей, для которых вегетарианство является просто диетой. Они более или менее успешно борются с лишним весом, неведомыми болячками, и прочими прелестями современной жизни, резко изменив структуру питания в пользу растительных продуктов. Чаще всего такая диета носит временный характер и чередуется с периодами «всеедения». Отметим себе «диетическое вегетарианство».

 

Не обойтись без химии рационального питания.

 

Упрощенная схема жизни на Земле такова. Азотфиксирующие бактерии улавливают из атмосферного воздуха азот и соединяют его с водородом воды, превращая в аммиак. Зеленые растения усваивают аммиак корнями и синтезируют в листьях углеводы из углекислого газа и воды. Далее растения из аммиака (или нитритов, нитратов, аминов) и углеводов синтезируют аминокислоты, нуклеиновые кислоты и жиры. И витамины, конечно. Следующими в пищевой пирамиде идут травоядные животные, которые усваивают то, что синтезировали растения, лишь в небольшой степени дополняя готовое разнообразие собственными усилиями. Они разлагают растительные полисахариды, белки и жиры на фрагменты и строят из них, как из кирпичиков, собственные, уже животные, полисахариды, белки и жиры. Некоторые витамины они синтезируют сами — например, аскорбиновую кислоту (витамин С) должны получать с пищей только люди. Остальные животные могут синтезировать ее сами из биохимических осколков пищи.

 

В ходе эволюции пищевая пирамида надстроилась плотоядными животными, которые приспособились к мясной пище. Выгоды здесь несомненные, ибо при этом животное получает жиры, белки и углеводы в готовом виде. Остается лишь изменить их соответственно своим видовым и индивидуальным особенностям. А поскольку это работа не очень сложная, то появилась возможность уменьшить и объем желудка, и длину кишечника, да и вообще упростить весь процесс пищеварения.

 

На самой вершине пирамиды располагаются всеядные существа, к числу которых имеем честь принадлежать и мы с вами.

 

Промежуточные выводы: питание — это, во-первых, снабжение организма энергией и, во- вторых, обеспечение вспомогательными веществами. Речь идет о белках, минеральных веществах и жирах, в меньшей степени — об углеводах. Есть у питания и третья функция — дать организму биологически активные вещества, регулирующие процессы жизнедеятельности. Если, к примеру, часть ферментов организм человека синтезирует сам, то некоторые коферменты мы получаем с питанием; это всем известные витамины. Известны также гормоны, которые синтезируются только из особых компонентов пищи.

 

Итак, с пищей мы должны получать энергию. Сколько? Это зависит от образа жизни, но в целом — не меньше того, сколько тратим. То-есть работница умственного труда в экваториальном Сингапуре и шахтер в заполярном Норильске должны получать энергии по-разному. Это интуитивно понятно, не стану вдаваться в ненужные подробности, приведу интересную таблицу без комментариев.

 



Роль жиров (липидов) представляют порой однобоко, считая их только поставщиками энергии. Да, значительная их часть расходуется для этой цели, однако липиды входят в состав клеточных компонентов, в том числе мембран, и служат основой для синтеза простагландинов. Значит жиры надо считать незаменимыми факторами питания: И в самом деле, при длительном ограничении жира нарушается деятельность центральной нервной системы, ослабляется иммунитет.

 

Однако избыток жиров вреден — он способствует ожирению и атеросклерозу. В идеале взрослый человек должен получать жиров чуть больше, чем белков, а именно 100—105 г (это составляет 33% по калорийности). В данном случае большую ценность представляют не животные, а растительные продукты, поскольку они содержат в достаточном количестве полиненасыщенные жирные кислоты и фосфолипиды, необходимые для обновления клеток и внутриклеточных структур. Поэтому на долю растительных жиров должно приходиться около 30% от общего количества жиров.

 

Вторым важнейшим процессом, связанным с питанием является обеспечение организма белками. Оптимальное содержание белка в рационе должно обеспечивать, по современным воззрениям, 12% калорийности; для взрослого это составляет в среднем 80— 90 г ежедневно. Расщепление белков дает нам набор аминокислот, из которых строятся наши собственные белки. Аминокислот в продуктах около 20, но 8 из них — незаменимые, т.е. не синтезируются организмом самостоятельно, а должны поступать извне в виде, пригодном для дальнейшего использования. Нужно ли говорить, что чем шире набор строительных материалов (читай, чем разнообразнее питание), тем проще организму справляться с этой непростой задачей. Строгое вегетарианство неизбежно приводит к дисбалансу аминокислот. Это плохо сказывается на многих функциях организма, в том числе на умственной деятельности. Особенно чувствительны к недостатку животного белка дети, и если длительное вегетарианство нежелательно вообще, то для детей оно противопоказано категорически.

 

Важной функцией питания является обеспечение организма микроэлементами. Часть из них потребляется в относительно больших количествах, часть в меньших, но сбалансированное питание чаще всего дает полный набор микроэлементов. Ситуация здесь весьма сложная.

 



 

И это лишь часть из более чем 40 микроэлементов (катионов и анионов), взаимодействующих в нашем организме. Более того, во многих случаях важно не только количество поступающего в организм микроэлемента, но и оптимальное соотношение, например, кальция и фосфора, кальция и магния, натрия и калия. А это приводит нас к необходимости разнообразного, сбалансированного по микроэлементам питания.

 

Ну и витамины. Конечно, мультивитамины в красивых баночках стали неотъемлемой частью ежедневного рациона многих городских жителей, но усваиваются они, несмотря на ухищрения фармацевтов, куда хуже, чем те, что содержатся в продуктах питания. Причем, надо заметить, не только вегетарианских. Нет в растительных продуктах части жизненно важных витаминов. Ну нет — и все. Не случилось. Увы.

 

А давайте вспомним еще, что для полноценного функционирования организму совершенно необходимо наличие в рационе балластных веществ... И совсем неплохо было бы, чтобы все это было вкусно... И красиво выглядело на тарелке... Короче, вы уже поняли. На нашем знамени будет начертано: «Разнообразие».

 

Подведу краткий итог этой части. Несмотря на попытки диетологов разработать некие универсальные рекомендации по здоровому питанию, жизнь сложнее, поэтому, в конечном итоге, все рекомендации специалистов сводятся к предложениям питаться разнообразно и с учетом индивидуальных особенностей и образа жизни человека. Ограничения на отдельные продукты (или группы продуктов) вводятся диетологами в случае патологий и носят сугубо индивидуальный характер. Короче говоря, нет рациона, благоприятного сразу для работы всех систем организма. Поэтому и придется четко формулировать цели, выделяя самые важные и помня о том, что для каких-то функций организма рацион неизбежно будет не самым лучшим.

 

Вернемся к вегетарианству.

 

Первое. Вводим строгий запрет на вегетарианство детям. Ну, как на порно. Вырастут — сами решат, что им есть, а чего не нужно.

Дети, которых кормят только растительной пищей, отстают от сверстников в умственном и физическом развитии. Одна из причин этого — отсутствие в растениях витамина В12 , или цианкобаламина, необходимого, помимо прочего, для работы мозга. Осознав это, папы и мамы обычно начинают давать детям животные продукты, чаше всего — молоко и яйца. Но может быть поздно.
В недавнем исследовании участвовали 72 подростка от 9 до 15 лет. Среди них 48 ребят как минимум до шести лет не знали вкуса животной пищи, а остальные с младенчества ели всё, в том числе и мясо. У подростков определяли содержание в крови В 12 и метилмалоновой кислоты, указывающей на дефицит В12 . Дети выполняли набор тестов на логику, абстрактное мышление, пространственное воображение, скорость вычислений, кратковременную память, запоминание слов, способность к творчеству, координацию движений глаз и рук, принятие решений. В большинстве случаев ребята, которые употребляли слишком мало животных продуктов хуже справлялись с тестами и учебой в школе. Более того, оказалось, что переход на смешанную пищу зачастую не исправляет уже приобретенные дефекты. Берегите детей. Никакого вегетарианства для них!

 

Второе. Даже если вы выбираете вегетарианство, позаботьтесь о разнообразии питания.

Еще сто лет назад, россияне, по свидетельствам исследователей, использовали в пищу 436 видов растений. А что сейчас? Сотню? Вряд ли больше...Вот и обеднел наш стол микроэлементами, витаминами и другими веществами.

Полностью исключая продукты животного происхождения, мы лишаем организм витаминов А, В12, D — их просто нет в растительной пище (к примеру, наиболее распространенный бета-каротин, содержащийся в моркови по эффективности в шесть раз уступает витамину А). Мало железа, цинка, кальция. Так возникают предпосылки для развития анемии, нарушения фосфорно-кальциевого обмена и других патологических изменений.

Все это не означает, будто надо сокращать долю растительной пищи. Напротив, это лишило бы нас многих витаминов и минеральных веществ. Во всем нужна разумная умеренность. Вы ведь помните — мы за разнообразие!

 

Третье. К сожалению, многие пищевые белки далеки от идеала. Ближе всего к нему животные белки, особенно если продукт не подвергался тепловой обработке, а вот в большинстве растительных белков заметно не хватает одной или нескольких незаменимых аминокислот. Кроме того, растительные белки хуже усваиваются: не на 95—96%, как белки мяса, рыбы, яиц и молока, а лишь на 80% (овощи) и даже на 70% (бобовые, картофель).

Правда и один животный белок — не лучший вариант. Смесь растительного белка с животным в правильном соотношении биологически более ценна. Это соотношение зависит прежде всего от растительного компонента. Так, при сочетании мяса с картошкой оно равно 70:30, а мяса с гречневой кашей — 50:50. В среднем же доля животных белков должна составлять для взрослого человека 55%. Понимаете, к чему я клоню? Да, я опять о разнообразии!

 

Четвертое. Как быть с неоспоримым тезисом, что кому-то вегетарианство помогает? Это хорошо, что помогает. Плохо, что помогает далеко не всем, а рекомендации слишком часто даются наугад, неквалифицированно, без учета особенностей конкретного человека и, что греха таить, нередко приводят к грустным последствиям. Вегетарианство, как диета, способно быть эффективным методом лечения ряда заболеваний, особенно, распространенных «болезней цивилизации» — ожирения, атеросклероза, ишемической болезни сердца, разнообразных нарушений обмена веществ.

Так,исследование, проведенное в США, выявило гипертонию у 2 % взрослых вегетарианцев и у 26 % лиц того же возраста, питающихся смешанной пищей. Однако, как и к любой терапевтической процедуре, к подобным ограничениям рациона следует прибегать только по рекомендации врача и под строгим врачебным контролем. Долой самолечение! Наш организм слишком сложный механизм и взаимосвязи в нем не явны, долго формируются и не всегда обратимы. Еще раз: Долой самолечение!

 

Пятое. Стандарты вегетарианства сформировались в те времена, когда растительная пища была куда экологичнее, чем сегодня. Накопление в растениях пестицидов, тяжелых металлов, радионуклидов, диоксинов — полный джентльменский набор! Растения долго набирают «пищевую форму» и, соответственно, успевают принять равновесные (или более высокие из-за кумулятивного эффекта) концентрации вредных веществ.

Вообще, тут есть некая подмена понятий: натуральное — вовсе не обязательно лучше синтетического. Скажем, природные пищевые красители, извлекаемые из растений, попутно взаимодействуют со множеством химикатов. Естественно, в них попадает и значительное количество примесей, да и требуется натуральных веществ гораздо больше, чем синтетических аналогов. Или, скажем, синтетические витамины — они просто незаменимы, особенно зимой.

 

Шестое. Вегетарианству приписывается огромная роль в победе над разнообразными токсинами в организме. Чаще всего, это или значительное преувеличение, или незнание биохимии. Например, с XIX века и поныне большое значение придается борьбе с «токсическими биогенными аминами», которые образуются в кишечнике под действием бактерий, и рекомендуется вегетарианство как метод, уменьшающий концентрацию этих веществ. Авторы таких материалов не учитывают или не знают, что, во-первых, амины в значительных количествах образуются в самом организме и, во-вторых, у здорового человека в стенках кишечника и печени есть ферменты, препятствующие поступлению «чужих» аминов в организм. Подобных примеров — множество.

 

Седьмое. Статистически недостоверно утверждение о том, что вегетарианство способствует долголетию. Действительно, 8,4 % обследованных долгожителей нашей страны — вегетарианцы (данные 1988 г). Однако важно заметить, что долгожителями обычно оказываются лактовегетарианцы, т. е. люди, использующие в питании также молоко и молочные продукты. Крайние случаи строгого вегетарианства непременно приводили к витаминной недостаточности, при которой о долголетии не может быть и речи. Кроме того, корректный эксперимент по влиянию вегетарианства на продолжительность жизни, понятно, никогда не ставился.

 

Восьмое. Задумаемся об отдаленном будущем. Естественным рационом человека на всем протяжении его эволюции было смешанное питание. Отклонения от такой схемы питания, определяемые, например, условиями проживания, зачастую приводили к формированию устойчивых генетических изменений. Так, например, в Африке и Азии, где не было молочного животноводства, многие люди и сейчас не способны усваивать молочный сахар. У эскимосов Гренландии нет ферментов для усвоения растительных сахаров — рацион гренландцев еще недавно состоял почти исключительно из мяса и рыбы. Обследование алеутов, не использующих молочные продукты, выявило серьезную, по нашим меркам, нехватку кальция в организме. Таким образом, надо полагать, что в эволюционном смысле, распространенное вегетарианство и отказ значительной части населения от животной пищи способен породить генетические изменения, что, вероятно, скажется на здоровье последующих поколений. Правда, тут речь идет, видимо, о периодах в многие сотни лет.

 

Выводы и рекомендации.

 

Ни одна наука не может развиваться без борьбы мнений, и наука о питании не составляет исключения. Однако она находится в особом положении: каждый человек, являясь потребителем пищи, имеет свои привычки, вкусы и воззрения на этот предмет. Поэтому споры выходят за рамки дискуссий специалистов, в эту область то и дело вторгаются профаны, далекие от научных исследований, но все же считающие себя компетентными в области питания. Вряд ли кто-нибудь рискнет давать советы хирургу или офтальмологу; а ведь наука о питании — тоже раздел медицины...

 

Нет и не может быть рациона или сочетания продуктов питания, которые были бы оптимальны во всех мыслимых отношениях и служили бы профилактике всевозможных заболеваний.

 

В современной науке о питании господствует объективное, аргументированное отрицательное отношение к вегетарианству.

К сожалению, поспешные, недостаточно обоснованные и спорные концепции питания принимаются некоторыми людьми за истину в последней инстанции.

 

Пусть это покажется банальным, но единственный разумный путь — следовать советам специалистов. Важнейшие среди этих советов: сделайте свое питание разнообразным; не увлекайтесь сладостями и жирной пищей; не забывайте об овощах, фруктах, растительном масле; употребляйте ржаной хлеб, важнейший источник витаминов группы В; будьте сдержанны в еде — слишком многим людям грозит тучность.
Хотя эти советы адресованы не вам лично, а усредненному человеку, они позволят избежать вредных для здоровья крайностей, к которым нас то и дело призывают далекие от науки люди.

 

А так как питание — дело сугубо индивидуальное, то автор ни на чем не настаивает; я сделал свой выбор, а вы, уважаемый читатель, выбирайте сами.

 

Будьте здоровы!



Источник: Личное

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

вегетарианство

 

Комментарии:

BEDA
 5  10   BEDA 12 мая 2012 г. 01:10
Статья крайне предвзятая... Называть голодание по Брэгу мифом - на мой взгляд, крайне нелепо(своей жизнью он уже доказал эффективность своей системы питания). Ну а уж постулат про то что человек всеяден, выдаваеммый за аксиому???, нет, разумеется человеческий организм способен усваивать белковую пищу животного происхождения, но! Уже такие факты, как неспособность к перевариванию сырого мяса(в связи с черезмерной протяженностью кишечника, оно просто и напросто гниет. Строганина - не всчет, организм способен справиться с незначительным колличеством сырого мяса, употребляеммого при соответствующем приготовлении(соль/перец/заморозка/алкоголь/лимонная кислота и т.п.), но питаться сырым мясом человек не способен. Или смерь, за весьма короткий период 100% мясной диеты, или при приеме мяса после несколькодневного голодания(что в природе вполне естественно) - делают это утверждение как минимум спорным. Несогласным с этой "аксиомой", автор предложил не читать далней ший текст, что я и сделаю, разумеется. Посту о минус, несмотря на то, что сам я вегетом не являюсь и никогда не был.
{Ответить}
 

Iluzya
 12      Iluzya 12 мая 2012 г. 09:05
Не читали - и зря, хотя право имеете. Может быть тогда и комментировать имеет смысл только прочитанное вами?
Причем, желательно все-же читать, а не выхватывать слова из контекста. Голодание пр Брэггу - это действительно миф об идеальном питании. Вы слово МИФ увидели, а ИДЕАЛЬНОМ - нет. Почему? Ну и цитата из непрочитанного вами: "Как быть с неоспоримым тезисом, что кому-то вегетарианство помогает? Это хорошо, что помогает. Плохо, что помогает далеко не всем, а рекомендации слишком часто даются наугад, неквалифицированно, без учета особенностей конкретного человека." - если это предвзятость, нам с вами надо определяться с понятиями в более широком контексте.
Весь пост пытаюсь призывать к РАЗНООБРАЗНОМУ сбалансированному питанию (которого, кстати, придерживаетесь и вы), поэтому нигде не предлагаю отказываться от овощей в пользу 100% мяса, тем более сырого - не приписывайте мне того, чего я не писАл.
Впрочем, вы ведь не читали...
{Ответить}
 

BEDA
 2  5   BEDA 12 мая 2012 г. 12:57
Повторюсь, автор сам не рекомендовал читать текст дальше, всех кто не верит во всеядность человека. А это давний предмет споров диетологов, а не никакая не аксиома, как утверждает автор. Посему, считаю его текст уже не корректным, и в дальнейшем ознакомлении смысла не вижу. Хотя я ведь уже об этом говорил выше, но Вы не удосужились прочесть весь мой текст, прицепившись к "не читал"...
{Ответить}
 

BEDA
        BEDA 12 мая 2012 г. 23:30
Так это не перепост. Тогда поправлюсь - Вы сами рекомендовали не читать дальше, и Вашу статью считаю некорректной. Да, я и так прокоментировал то, что прочел, к чему Ваш совет?
{Ответить}
 

Тёма
 4  1   Тёма 12 мая 2012 г. 14:03
Это не давний спор диетологов, а объективный факт, доказываемый хотя бы тем, что 9/10 людей едят как растительную, так и животную пищу и при этом нормально себя чувствуют. Если бы это было не так, то это 9/10 вегетарианцев смотрели бы на тех, кто пробует мясо как на людей с придурью.
{Ответить}
 

Muzeyka
 5  3   Muzeyka 12 мая 2012 г. 10:16
Автору поста плюс и благодарность. Совершенно согласна с втору поста плюс и благодарность. Совершенно согласна и с "Иллюзией". Ясен пень, одно дело, когда диагноз поставлен и приходится выкручиваться с помощью весьма сильнодействующих мер и средств - чтобы продлить и облегчить существование. И комментировать имеет смысл только прочитанное - как минимум. А то "не читал, но не согласен". Голодание по Брэггу подходит не всем и не всегда - это миф в том смысле, что как метод - не универсален. Будучи подростком и наслушавшись вот таких советчиков я взяла за основу систему, подходящую для пенсионеров весьма почтенного возраста... Итог? Анемия + куча всего и вся. Стать "стройной и изящной" - как мне тогда хотелось! - всё равно не вышло. Хотя бы потому, что понятие стройности определялось изначально не пропорционально росту и ширене косточек...
{Ответить}
 

Muzeyka
 1      Muzeyka 12 мая 2012 г. 10:17
Извините за бардак в первой строчке...
{Ответить}
 

shrrr
 5  5   shrrr 12 мая 2012 г. 10:18
Все правильно, человек всеяден, и еда должна быть сбалансирована. А вегетарианство это болезнь.
{Ответить}
 

Muzeyka
        Muzeyka 12 мая 2012 г. 10:19
О Господи! Тока сейчас и поняла, что это один и тот же человек! Вот чё с человеком отсутствие кофеина с утра делает... Вместо кофе выпила чаёк травяной, так до сих пор и торможу...
{Ответить}
 

Muzeyka
        Muzeyka 12 мая 2012 г. 10:21
Не! Я могу понять ситуацию, когда организм нужно при помощи жёстких мер приводить в чувство. Например, при обострении язвы...
{Ответить}
 

Iluzya
 1  1   Iluzya 12 мая 2012 г. 14:36
И не только язвы. Болезней, которые лечатся более-менее успешно диетами - множество. Если рассматривать вегетарианство, как диету - бог в помощь. "Вегетарианство, как диета, способно быть эффективным методом лечения ряда заболеваний, особенно, распространенных «болезней цивилизации» — ожирения, атеросклероза, ишемической болезни сердца, разнообразных нарушений обмена веществ."
Однако: по врачебным рекомендациям, под врачебным контролем, весьма дозированно и не ограничивая окружающих.
{Ответить}
 

xxxxx
 2      xxxxx 12 мая 2012 г. 10:29
Летом у меня почти получается быть вегетарианцем (иногда рыбалкой разбавляем), а вот с наступлением зимы я без мяса жизнь не представляю.)
{Ответить}
 

Iluzya
 1      Iluzya 12 мая 2012 г. 14:42
И правильно: летом вообще питание разнообразнее (травки-огороды-окрошка-арбузы-рыбалка-отпуска), вот и можно от мяса отказаться ненадолго (лето-то короткое!). Хотя... А как же шашлыки на природе?
{Ответить}
 

solid
 2  2   solid 12 мая 2012 г. 10:31
спасибо за хороший пост и за внятное объяснение того, что фанатизм в питании - вещь весьма вредная.
{Ответить}
 

Iluzya
 4      Iluzya 12 мая 2012 г. 14:39
Пожалуйста.
А ведь вы правы, фанатизм вообще (а не только в питании) - вещь вредная. Эх, придерживалось бы такой философии побольше народу!..
{Ответить}
 

Ef
 5  7   Ef 12 мая 2012 г. 10:32
Опять мясоеды закомплексованные засуетились))) Всё это чепуха. От вегетарианства еще никто не умер. Есть люди, которые в жизни мясо, рыбу, яйца не ели и живы-здоровы, чувствуют себя прекрасно)))
Утверждение о том, что человеку для жизни необходим весь набор аминокислот, микроэлементов и прочего, как раз и является мифом))
Человеческий ЖКТ не специализирован для переваривания мясной пищи. У плотоядных в природе жкт намного короче, т.к. мясная пища должна быстро перевариваться и сразу же выходить из организма. ЖКТ человека ближе к травоядным))
{Ответить}
 

Muzeyka
 3      Muzeyka 12 мая 2012 г. 11:08
Люди такие есть. Но никто не возьмётся подсчитать, сколько юных и не очень юных дурочек в своём стремлении к совершенству подрывают своё здоровье всяческими глупыми диетами - не только вегетарианскими. Это не призыв к отказу от каких-любо продуктов. Просто - будьте благоразумны!
{Ответить}
 

Muzeyka
 1      Muzeyka 12 мая 2012 г. 11:14
Если бы в нашем желудке было бы как у коровы - несколько отделов, я бы таки да! - Вас поняла... Но мне показывали мой желудок изнутри - на экране. В тот момент он сильно возражал против приёма любой пищи, кроме овсяного отвара. Ещё раз подчеркну: это был эрозивный гастрит в неприятной стадии и не возможно было питаться в тот момент ни мясом, ни сеном... Потом была жёсткая диета... Но временно!!! Понимаю, что моему хорошему знакомому после серьёзной операции на желудке на такой диете жить всю жизнь и про мясо ему лучше не вспоминать! Вся его семья чётко знает, что дома теперь все вегетарианцы и только в гостях можно... Ну, ясен же пень, что это исключительная мера!
{Ответить}
 

Тёма
 2      Тёма 12 мая 2012 г. 11:14
>Утверждение о том, что человеку для жизни необходим весь набор аминокислот, микроэлементов и прочего, как раз и является мифом))
То то же главной темой веганских форумов является "чем заменить"...
{Ответить}
 

Pinkola
 2      Pinkola 12 мая 2012 г. 11:45
с чего вы решили что организм человека не специализирован переваривать мясо? вот у коровы да-съест кусочек и сдохнет в этот же день, а люди живут и счастливы.
{Ответить}
 

BEDA
    2   BEDA 12 мая 2012 г. 13:05
А Вы сами попробуйте съесть кусочек сырого мясца, да натощак, да такой, что-б наесться. И сами поймете с чего.
{Ответить}
 

Тёма
 6      Тёма 12 мая 2012 г. 14:00
А вы попробуйте ради интереса накормить чукчу яблоками, а потом посмотрите сколько времени он будет мучиться поносом.
{Ответить}
 

Ef
 3  4   Ef 12 мая 2012 г. 10:42
"разумеется человеческий организм способен усваивать белковую пищу животного происхождения, но! Уже такие факты, как неспособность к перевариванию сырого мяса(в связи с черезмерной протяженностью кишечника, оно просто и напросто гниет."
Согласен с тем, что сказал BEDA. Только еще добавлю, что гниет не только сырое мясо, но и любое другое - жареное, вареное. Выделяются отравляющие вещества, газы.
{Ответить}
 

Muzeyka
 11  1   Muzeyka 12 мая 2012 г. 11:17
А яблочки то как хорошо гниют и бродят в некоторых желудках... А какие чудные газы от бобовых - ну прям салюты целые! и всё на продуктах гнилостных...
{Ответить}
 

Pinkola
 3      Pinkola 12 мая 2012 г. 11:51
ну кстати насчет гниения мяса-если его лимоном заедать оно лучше усваивается,да и даже хищники сырое мясо не всегда едят,волки и медведи только тухлое,медведи вообще спецом закапывают чтоб оно "дошло" а люди что тупее медведя и не могут сготовить себе мяса?
{Ответить}
 

Iluzya
 7  1   Iluzya 12 мая 2012 г. 14:26
Тот факт, что человеческий организм неспособен переваривать сырое мясо кочует по форумам упертых вегетарианцев весьма активно. Я, вероятно, чего-то не понимаю, но вот арбузные корки наш организм тоже, полагаю, переваривает без особого удовольствия? Или ореховую скорлупу? Любой продукт, в идеале, должен быть доведен до состояния пищи. В чем тут противоречие?
Пассажи про гниение и отравляющие газы оставляю без комментариев, ибо в посте об этом уже достаточно написано.
{Ответить}
 

 3      komtek 12 мая 2012 г. 10:51
"8,4 % обследованных долгожителей нашей страны — вегетарианцы"
Значит, 91,6% - мясоеды?
{Ответить}

Pinkola
        Pinkola 12 мая 2012 г. 11:47
молодец хорошо считаешь.
{Ответить}
 

Lara
 4  2   Lara 12 мая 2012 г. 11:16
Есть у меня один знакомый, который уже больше 2-х лет не ест животной пищи, только фрукты, овощи, орехи и т. п. С увлечением рассказывает о пользе такой еды, экономии времени, связанной с приготовлением пищи, а самого ветром качает - он сам по себе худой, а теперь вообще без слёз не взглянешь. В принципе я с лёгкостью могла бы перейти на вегетарианскую пищу, т.к. по мясу сильно не страдаю, но скудость ассортимента среди овощей/фруктов в наших магазинах заставляет задуматься: а долго ли протянешь на картошке в мундирах и двух-трёх видах капусты, дорогих и невкусных китайских помидорах и яблоках, по вкусу напоминающих траву, в качестве десерта дополняя меню орехами и сухофруктами? Я - нет, разве что пару недель летом в жару )))
{Ответить}
 

        Igor 12 мая 2012 г. 12:11
у меня тоже есть такой знакомый .... интересно - мы об одном и том же человеке говорим .... только со слов моего знакомого он последнее время еще и сыроедением занимается ...
{Ответить}

Vino&Club
 2      Vino&Club 12 мая 2012 г. 14:57
Возможно, вы говорите о разных людях. Просто тенденция одинаковая.
{Ответить}
 

AgataD
 7  2   AgataD 12 мая 2012 г. 11:19
Всё так в крайностях написано..как и обоснование мотивации к вегетарианству - сплошные фанатичные объяснения. Есть куча людей, которым просто лучше, естественнее, приятнее не есть животных. Которые при этом чувствуются, бодро и себя чувствуют, полны энергии и сил, и, наоборот, при питании мясом и всем прочим)
А ещё есть такая вещь как упёртость и агрессия. Можно быть не агрессивным мясоедом и агрессивным чванливым вегетарианцем. В таком случае, это не вег, а просто человек, который считает, что его поступок - геройство, и мучает всех окружающих проповедями, считая себя выше их. Потому что на самом деле он страдает, что отказался от каких-либо продуктов, для него это не естественное состояние. Таким нужно предложить как можно скорее перестать выпендириваться)
Насчёт сыроедения странно написано. Конечно, сыроеды в какой-то мере противостоят блюдомании, но это только сыромоноеды - которые едят необработанные овощи-фрукты какого-то одного вида, не смешивая. А на сыроедение переходят и с мясоедения, не обязательно называть его крайностью вегетарианства. Это совершенно разные системы питания.Хотя если рассматривать с колокольни "есть всё подряд" - то, тогда, конечно, похоже)
В общем, главное не лазить в тарелку (или постель)друг друга с советами и порицаниями. Человек должен попробовать сам и понять как лучше его организму. Послушать его, а не запихивать всё подряд. В любом случае, намного лучше питание чистое(будь оно мясоедческим или веганским), чем полуфабрикаты, киреешки, чипсы, кетчуп и многие продукты покупные сдобренные глютоматом натрия и прочей химией.
{Ответить}
 

Vino&Club
 5  3   Vino&Club 12 мая 2012 г. 15:03
"В общем, главное не лазить в тарелку (или постель)друг друга с советами и порицаниями. Человек должен попробовать сам и понять как лучше"
===================
Т.е., если я устрлил стройку посреди города и мне потребовалось взорвать здание, я не должен огораживать территорию, написать кругом предостерегающие объявления, сказать об этом через СМИ?
Разве не нужно рядом с открытым люком поставить предупреждающую надпись? Разве не нужно объяснять ребенку, что нельзя лезть пальцами в розетку?
Автор поста - профессионал, химик, серьезный человек. Статья написана с использованием современных научных знаний, вопрос освещен всесторонне.
В заключении статьи было высказано сбывшееся пророчество :)
{Ответить}
 

 2      1 12 мая 2012 г. 11:28
по мне так люди должны есть то, что хочется, в разумных объемах, конечно. хотят веганить - пусть питаются лишь листьями салата, лишь бы дитё своё и правда не мучили. любят мясо - ну и вперед, в чем проблема?
я вот по приезду в томск постоянно сталкиваюсь с воинствующими мясоедами, которые все никак не могут понять: как это так, не есть мясо? я мясо ем, но редко и мало, ну нет у меня такой большой в нем потребности.
а есть у меня знакомая девочка, которая мучается сама и мучает окружающих: ну очень мясо любит, а тут насмотрелась страшных картинок о том, как животных убивают и все такое, теперь и сама не ест, и другим на мозги капает.
и еще одна знакомая, взрослая женщина, мать двоих детей. просто в один день поняла, что мяса есть не будет. готовит теперь себе отдельно, мужу с детьми - отдельно. без слез, так сказать, и истерик. вот я за второй вариант.
{Ответить}

Muzeyka
 2      Muzeyka 12 мая 2012 г. 11:29
Любой фанатизм вреден. Вот будет сезон арбузов - и я стану "вегетарианкой" аж на месяц. Режим прост - ешь арбузов сколько хошь. Но больше - ничего! Ну, на крайняк - корочку хлеба домашнего... Почки скажут спасибо. Пойдут овощи на огороде - потребление мяса сокращу до минимума, а может и заменю рыбкой. Вот от рыбки надолго отказываться не стоит. Позволю себе напомнить о пользе проросшего зерна - хоть талкан по ложечке в кашки добавляйте! Очень полезна льняная мука и кедровые орехи. Опять таки - без фанатизма! Льняное масло на вкус, хм - на любителя, ну, сьеште натощак ложечку любого растительного - печень будет только рада. Помните: яблочко хорошо на тощий желудок, а груша - после еды... И ещё: что одному - полезно и здорово, то его соседу - гастрит или понос или почесуха...
{Ответить}
 

AgataD
 3  1   AgataD 12 мая 2012 г. 12:11
да кучу всего проращивать можно, люди! такая же вкуснятина и польза одна. не обязательно совсем молоть - можно и так есть, и в салаты добавлять) масла опять же различные, нерафинированные. горчичное, тыквенное, льняное - у всех свои полезности, и вкус придают интересный, например, обычной гречке замоченной на несколько часов)

{Ответить}
 

Muzeyka
 2      Muzeyka 12 мая 2012 г. 11:35
И на последок - ну. историк, не могу удержаться! Один юный уроженец Красноярска будучи восемнадцатым ребёнком своей мамы рос болезненным и очень впечатлительным ребёнком. Что только не предпринимали его родители, чтобы дитё оздоровить. И в печке "перепекали" и через окно "продавали"-"покупали"... Но перд какимто праздником малыш увидел как обезглавили курицу... Курица без головы бегала по двору - не считала сколько времени - ребёнок упал в обморок от перенесённого стресса. Потом его отливали от испуга и лечили от заикания... Гавриил Степанович Батеньков - так его звали - до конца жизни мяса в рот не брал, но мозги никому этим не компостировал... И не агитировал за вегетарианство, а просто так жил.
{Ответить}
 

Pinkola
 2      Pinkola 12 мая 2012 г. 11:49
я помню в детстве увидела по телевизору как у коровы отрубают голову,шкуру снимают и вешают тушку.плакало долго.Сейчас практически не ем говядину, тушенку побаиваюсь-там ведь живая корова нарисована на банке.Но ем курицу,свинину и др.:)
{Ответить}
 

Старик
 5  2   Старик 12 мая 2012 г. 15:33
Я тоже плакал, когда бабушка вырывала огурцы и помидоры с грядок. Вот теперь не ем ничего, потому что всё лишается жизни, как жаль,что кругом такая жестокость. Вот уже 38 лет пью одну воду.Силы кончаются, сейчас я упадууууу...
{Ответить}
 

Hanter
 2  1   Hanter 12 мая 2012 г. 20:05
"И не агитировал за вегетарианство, а просто так жил." Так какого ... статья так агрессивно агитирует против вегетарианства :)? Пусть автор просто живёт.
{Ответить}
 

Iluzya
 1      Iluzya 12 мая 2012 г. 20:27
Агрессивно? Агитирует?
Вы что-то не то читали, что я писАл...
{Ответить}
 

 3  1   Добрая 12 мая 2012 г. 12:02
лично я вегетарианцем не являюсь, но справедливости ради неплохо бы кое-что дополнить.
во-первых: автор, есть люди, которые действительно не любят мяса. соответственно, не едят его. при этом вполне себе здоровы. запугивать таких людей страшными рассказами не стоит, ИМХО.
во-вторых: надо бы тут упомянуть, что жирное жареное (а так же технологически обработанное) мясо - вот это уже реальный вред. дабы не быть голословной, вот пример: http://science.compulenta.ru/612309/
ИМХО, в употреблении мяса и мсяопродуктов надо быть осторожнее и сдержаннее, так же, как и с другой крайностью - полным вегетарианством (и веганством).
{Ответить}

Iluzya
 3      Iluzya 12 мая 2012 г. 14:14
Спасибо за взвешенный комментарий и дополнение. Вы правы, запугивать кого-либо вовсе не входило в мои планы. В действительности, весь мой пост, как мне кажется, пронизан мыслью о разнообразии и сдержанности в крайностях.
{Ответить}
 

Vino&Club
        Vino&Club 12 мая 2012 г. 15:12
+1
{Ответить}
 

 1      rawwin 12 мая 2012 г. 12:31
без мяса жизнь плохо представляю. но прочитав пост захотелось попробовать, смогу не смогу? как чувствовать себя буду?
{Ответить}

Iluzya
 2      Iluzya 12 мая 2012 г. 15:00
Вы вполне взрослый, т.е. способный принимать разумные решения, к тому же - химик. Отчего не попробовать? Только без фанатизма, желательно подумать об объективном контроле такого эксперимента. Желательно - врачебном. Успехов!
{Ответить}
 

Vino&Club
 2      Vino&Club 12 мая 2012 г. 15:25
Большое спасибо за пост :)
1) Нельзя ли более глубоко и подробно развить тему о всеядности человека? Я понял, что набор ферментов, который у нас есть, прямо говорит об этом: "Мы здесь для того, чтобы перерабатывать то-то и то-то, значит это "то-то" ты, хозяин, можешь спокойно нам в эту переработку давать". Но тем не менее, боюсь, для кого-то это не будет достаточно ясным. Может уточнить как-то сей момент? Кроме того, есть еще ведь и другие критерии. Например, кто-то упоминает зубы, их строение у человека: есть не только жевательные зубы, но и резцы, что свидельствует о... ну и бла-бла-бла... Будут возражения также модные про длину кишечника. Нужно бы уточнить, что сравнивают кишечник травоядных и хищников, подменяя предмет дискуссии: человек-то всеяден, отсюда и длина кишечника, как у коровы, но зато совершенно иной желудок и строение зубов.
2) "Ну нет — и все. Не случилось. Увы." (с) Нельзя ли написать подробнее, а почему витамины от фармакологов усваиваются хуже, чем из естественных продуктов?
3) На мой взгляд, есть маленькая неточность: Вы обвиняете этических вегетарианцев в нарушении логики, если они едят следующий ряд продуктов... и далее в списке есть "яйца". Но на это есть таки логическое объяснение: это же не те яйца, из которых появится цыпленок, это яйца от кур-несушек, они неоплодотворены петухом. Это такой же продукт, как молоко (в смысле животного происхождения, но не нарушающий этику).
4) Еще есть тема о "естественных вегетарианцах". Генетические отклонения и другие факторы могут работать в обе стороны. Например, мы как-то уже говорили, что ряд северных народов генетически стал по другому "работать" по некоторым биохимическим реакциям: эскимосы и чукчи могут синтезировать ряд веществ, которые есть только в зелени и в ряде других растениях - из мяса. Также и "естественные вегетарианцы" - некоторые люди (народности) научились поступать наоборот и синтезируют какие-то вещества, которые есть только в мясе ...либо что-то иное происходит... например, мозгу теперь нужна не гнлюкоза, а спирт ))))
5) Можно вопрос? Несколько раз Вы упоминали молоко... Как Вы относитесь к распространенной в йоговско-эзотерических кругах идее, что молоко вредно для мужчин после половозрелости? Якобы пропадает некий фермент, который перерабатывает лактозу. Отсюда и советы заменить молоко кефиром. (Один знакомый йог рекомендовал пить молоко очень мелкими глотками, подолгу задерживая во рту и перемешивая его с выделяющейся слюной, в которой нужный фермент таки есть)...
6) Тема о невозможности есть сырое мясо, высказанная кем-то в комментах - не стоит обсуждения. Есть сырое мясо возможно, что и делали много людей, попавшие в экстремальные ситуации. Ничего с ними не случалось плохого. Имею нескольких знакомых, котолрые любят есть сырое мясо. С ними невозможно пельмени лепить, весь фарш походя сжирают :)
{Ответить}
 

Hanter
 2  1   Hanter 12 мая 2012 г. 20:13
При всём уважении, но считаю самыми грамотными комментаторами тут тех кто говорит о том что пусть каждый кушает то, что сам хочет, то от чего он чувствует себя комфортно. Если человеку комфортно, он здоров - в топку все доводы которые тут приводили и с той и с другой стороны :).
{Ответить}
 

Iluzya
 1      Iluzya 12 мая 2012 г. 20:24
Уж простите, не соглашусь. Комфортно сейчас - это вовсе не значит отсутствия необратимого вреда здоровью в будущем, не так ли?
Человек способен принимать взвешенные решения на основании всеобъемлющей информации. О чем и пост. Я не скрываю своего отношения к вегетарианству, привожу в пользу этого отношения ряд аргументов, а решение - безусловно за читателем.
{Ответить}
 

Hanter
 2  1   Hanter 12 мая 2012 г. 21:49
Да не нужно так навязчиво беспокоится за всех. В Индии и на Тибете есть целые населённые пункты где практикуют исключительно вегетарианство, однако не выкидывая из рациона молочные продукты и судя по людям самочувствие у них в разы лучше чем у нас с вами :).
{Ответить}
 

Iluzya
 2      Iluzya 12 мая 2012 г. 22:21
Ну, а где вы навязчивость увидели? Там же где и агрессивность? Через слово пишу - поступайте как считаете нужным, так нет же - навязчивость...
{Ответить}
 

Hanter
 1  1   Hanter 12 мая 2012 г. 21:54
Лучше с против спиртного агитируйте это куда актуальнее :).
{Ответить}
 

Iluzya
 2      Iluzya 12 мая 2012 г. 22:17
Можно я против курения буду? В следующий раз?
{Ответить}
 

Hanter
        Hanter 12 мая 2012 г. 22:45
+1 :)
{Ответить}
 

Vino&Club
 2  1   Vino&Club 12 мая 2012 г. 23:08
А ведь наука и медицина четко скажут, что умеренное потребление спиртного - куда безопаснее, чем вегетарианство :) И более того, во многих случаях умеренное употребление алкоголя даже полезно. А вот злоупотребление... вот об этом и пост: жесткое и долгое вегетарианство, как злоупотребление и как любой фанатизм - в большой части своей ведет к необратимым негативным последствиям для здоровья отдельного человека и даже больше того - способно изменить всё общество, если таковая мода будет завоевывать позиции в мире и рано или поздно начнутся генетические отклонения и нарушения биохимических реакций в организме.
{Ответить}
 

Vino&Club
        Vino&Club 12 мая 2012 г. 23:08
Это я Хантеру на его http://gorod.tomsk.ru/index-1336756404.php#comment2729379
{Ответить}
 

Hanter
        Hanter 13 мая 2012 г. 22:48
Я понял что это мне :). А ведь сейчас наука в корне меняет взгляды на многие вещи которые раньше категорически отрицала ;). Это как :)? А ведь многие люди показывают медикам то, что они и сейчас отрицают )).
{Ответить}
 

Hanter
        Hanter 13 мая 2012 г. 22:57
Я верю себе и своему опыту, незнаю как это действует на других, а на меня хорошо и я верю своему организму. А другим я ничего не навязываю - кушайте то от чего вы хорошо себя чувствуете. Сразу скажу, что сейчас я ем мясо, но был довольно длительный период когда экспериментировал и если бы не длительные поездки с отсутствием возможности самому выбирать себе пищу, то возможно что эксперимент бы продолжался до сих пор :). Есть огромное желание повторить...на годик-другой... а там как получится :).
{Ответить}
 

Hanter
        Hanter 13 мая 2012 г. 22:58
...и ещё, я также как и вы не приемлю фанатизм в любой его форме.
{Ответить}
 

Iluzya
        Iluzya 13 мая 2012 г. 19:35
Из-за большого объема ответил в личку, оставив за Vino&Club право выложить этот ответ на всеобщее обозрение или нет.
{Ответить}
 

 4  2   Alexander 12 мая 2012 г. 15:35
Вообще, всегда обхожу такие холивары, ну есть предвзятость у людей - ну пусть себя тешат, но здесь решил скомментить ввиду того, что может кто-то задумается, ведь вроде и человек хороший, а образ жизни у него такой, что с другой стороны на ситуацию посмотреть не может, пока не подтолкнуть его.
Не ем мясо с недавних пор, выражаясь языком автора - этический вегетарианец. Ем рыбу и яйца. Возможно только ближайший год, возможно навсегда. Автор - предвзят.
Как бы мясоедам ни хотелось (сам все время был им, знаю) и не было чуждо явление отказа от мяса (читай убийства) - это будущее человечества, его эволюция, если хотите. Я могу долго, четко и обоснованно рассказывать про это, но нет смысла и практически невозможно в рамках коммента. Я скажу некоторые мысли, а интересующийся сам уже найдет, может по крупицам, но все же, нужную информацию. Хотя такая краткость однозначно вызовет волну домысливаний, которых можно придумать тысячи для прикрытиях своих пороков.
Итак, рассматривать человечество можно как в долгосрочном так и краткосрочном периоде. Кратксорочный - это уровень "быдло - интеллигент" (еще раз говорю - буду говорить коротко и на политкорректность поправки делать не буду). Теперь скажите, вы можете представить себе первую группу человеком, не употрябляющем мясо? Вот и я не могу, для меня это человек, который идет по улице с ребенком в коляске, курит сигарету, пьет пиво (а как же - единственная радость в жизни) и, используя мат через слово, вышагивает в своих спортивных штанах и кожаной кепке - у меня лично слезы на глазах всегда наворачиваются от такой картины, хотя я и не мягкий человек по натуре, но за маленьких детей всегда сердце щемит, в общем, по 5-й Армии всегда хожу с "закрытыми" глазами.
Вторая грань - человек-интеллигент - человек, прежде всего думающий, подвергающий свою жизнь анализу (как в быте, так и в религии и в прочих аспектах), стремящийся дать своим детям жизнь не только хорошую, но и предоставляющий детям свободу выбора и ценящий их как личность. Такой человек уже осознает гораздо четче грани и предпосылки тех или иных явлений. Он уже может для себя принять: "да, я курю, я знаю что это плохо как для меня так и для окружающих, но я хочу курить и буду, но так, что мои дети от этого страдать не будут". Это та категория людей, которым я всегда не посчитаю зазорным пожать руку, это их выбор в конце-концов, и они не посягают на свободу выбора других. Хотя таких людей и не много, так как это больше переходный период, и в итоге они просто отказываются от злых привычек.
Долгосрочный период – а ведь здесь все так же, несмотря на то, что варианты будут разными в зависимости от того насколько глубоко копнуть. Ну вот например, такая цепочка: раньше считалось нормальным поедать своих врагов, щас это не придет в голову даже фашистам. Или курение например – раньше курили для оздоровительных целей, и вообще все поголовно, когда же установили прямую связь между курением и раком легких – табачная промышленность чуть не рухнула. Курение сегодня это конечно отдельная песня, тут уж маркетологи проявили свои лучшие умения, а человек, типа обычного работяги или паренька, находящегося под каблуком своей жены, конечно никогда просто не задумается на эти «высокопарные» темы, таких как я они считают чистоплюями. А в высокоразвитых странах тем временем, у родителей уже и детей хотят забирать, если они курят при них – вопрос конечно спорный, но класс государства налицо. Или другая классификация: рабство – феодализм – демократия, тенденция налицо, однако. Все наше развитие заключается в движении к свободе человеческой личности, свободе выбора, и развитию внутренней культуры человека. Мы становимся более самоорганизованы и более человечными что ли.
Теперь что касается всяких «научных» выкладок. Я согласен, что человек всеядный, но смысл в этом вижу больший, как минимум он заключается в том, что у нас есть свобода выбора. И это, друзья мои, прекрасно  . Я вообще, тоже смеюсь часто над ярыми поборниками веганства, веганов плющих в лицо мясоедам и мясоедами плюющим в лицо веганам. Также достаточно забавно слушать обоснования «научные» как тех так и других в пользу своей точки зрения (в частности умиляет меня моя любимая жена, которая эмоциональными своими метаниями изрекает порой достаточно любопытные опусы, женщины..  ). Я вам скажу одно – нифига никто еще ничего не доказал и на текущем уровне развития медицины не докажет, кроме конечно очевидных крайних состояний типа «ем только мясо – ем только клевер». Но по моему глубокому убеждению, не этим надо руководствоваться, не попыткой очистить шлаки или получить аминокислоты, а гораздо более высокой целью – быть человечным. При этом разум я всегда ставлю на первое место, в конце концов этим мы и отличаеся от животных. Например, я бы советовал включить логику беременной женщине, ну вот неизвестно же последствия только лишь травоедства для ребенка, ну и не рискуй – ешь рыбу! Также и в малые года – (пока наука не скажет точно, чем чревато или чем можно заменить полностью мясо) – не следует дитё полностью лишать хотя бы рыбы.
Что касается меня (да, кстати чтобы не было подколов, мне 30 лет, 2 образования с отличием, всю жизнь также занимался спортом, агностик с уклоном к атеизму), то я отказался от мяса в один день. Я тогда играл дома со своим полуторогодовалым сыном, и смотря на его совершенное маленькое тельце, я вдруг четко осознал, что мой ребенок ничем не отличается от маленького теленка, что привязанность коровы к своему детенышу не намного слабее моих к сыну, что на вкус ребрышки моего ребенка, возможно ничуть не отличаются от ребрышек теленка, и что горе, испытываемое матерью теленка, возможно ничуть не меньше моего, если бы меня лишили сына... С этого момента мясо мне больше в горло не полезло…
Для меня отказ от мяса – это способ очистить себя духовно, сделать малюсенький шажок вперед в будущее, к человеку-чистому, а это невозможно сделать, не перестав убивать других живых существ, и чем это существо развитее – тем больший урон своему духовному развитию можно принести, оставаясь причастным к этому действу.
Мой совет всем интересующимся – начните с малого, откажитесь для начала от мяса высокоразвитых животных (например перейдите только на курицу), не слушайте других, а таких будет тьма, которые будут тыкать вас носом в «двойные стандарты», типа «чем корова лучше курицы», вы уже сделаете огромный шаг к осознанию своего более чистого существования, причем без ущерба для своего здоровья (а скорей всего и с пользой, так как в городе натуральное мясо найти – это я вам скажу еще тот квест).
С наилучшими пожеланиями жителям города, Александр.
{Ответить}

Vino&Club
 4  1   Vino&Club 12 мая 2012 г. 17:23
Хороший Вы парень, Александр.
Жаль, что Вы или иной человек с Вашим психотипом и складом характера можете однажды также решить (оценить, предвзято разложить на доброе и худое), что дышать уличным воздухом не этично. Не важно какая причина у этой не этичности, вы придумаете её и будете искренни в своих намерениях, останетесь по-прежнему добры и чисты, будете считать, что духовно растете. Ну, к примеру, всем на земле воздуха не хватает. Или бактерии в воздухе есть и тоже хотят жить.
И вот вы построите ангар с искусственными баллонами. А всё прочее быдло даже не задумается над такими вопросами, только вы... И однажды почки посадите себе... или еще что-нить...
================
Вижу в Вас и в таких, как Вы, хороших, чистых, духовно развивающихся - не гармоничность, а напряжение, отторжение, желание делить всех и вся на быдло и не быдло, а также не умение существовать в мире, принимать его... Бог с ней, с медициной и наукой, возможно когда-нибудь вообще окажется, что все мы спим и видим сон про этот мир с его "объективными" законами... действительно, ничего нельзя на 100% утверждать и считать истиной... но важнее даже другое: важнее - это ваше напряжение и стремление осуждать, как раз истины и не зная, ведь её не знает никто, в т.ч. и вы.
================
Знаете, есть такое изречение от одного прославленного духовного учителя: как только появляется добро, сразу возникает и зло. Это вот о вас: едва вы увидели ребенка-теленка и возникла добрая мысль, так сразу возникли и идеи о плохом. Вы их высказали очень эмоционально, честно, искренне, чисто. Возражать поэтому даже не хочется, хочется поставить Вам только плюсик...
========================
Эх, тенета ума, путы разума крепки... эго притаилось и выдает себя за желание становиться чище и духовно расти, за чувство, что путь совершенствования начат и идет верно?..
{Ответить}
 

    1   Добрая 12 мая 2012 г. 17:50
Олег, а разве это этично - сравнивать тех же млекопитающих и бактерии, которые живут в воздухе? согласитесь - в нашем обществе люди часто живут по "личиночному" принципу - то есть тупо поедают все подряд, без разбора о пользе и моральных терзаний. и бытует мнение, что человек - это вершина эволюции, поэтому он имеет право всех пожирать, а его - не моги. так? а перед Вами пример человека, который задумывается, включает голову и пытается не быть пожирателем. это достойно хотя бы уважения, а не осуждения и копания в духе "мне в Вас видится напряженность и отторжение...". а мне вот тоже на основании Ваших коментов кое-что видится подобное ))))
З.Ы.: по поводу деления людей... как ни крути, но люди далеко не одинаковы. и разделение существует, по многим признакам. с этим не могут спорить ни мясоеды, ни вегетарианцы.
{Ответить}

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 18:15
"Олег, а разве это этично - сравнивать тех же млекопитающих и бактерии, которые живут в воздухе?" --- Вы этот вопрос поднимаете из каких соображений? Что берете аспектом для сравнения? Смертное тело? Умственную организацию? Дух, каковой - если существует - присутствует в каком-то одном из носителей, а не присутствует в другом? Укажите, пожалуйста, по какому признаку будем сравнивать более высокую ценность одного пред другим, а то пока я не могу Вам ответить.
============================
"Согласитесь - в нашем обществе люди часто живут по "личиночному" принципу - то есть тупо поедают все подряд, без разбора о пользе и моральных терзаний" ----- это потому, что никому не дано знать в чем она - польза (правда\истина). Есть, конечно, всякие идеи, но они чисто "от ума". У людей куча шаблонов, следование этим шаблонам дает людям комфорт и удовлетворение, а когда человеку предлагается ступить в конфликт с шаблонами, то, соответственно, наступает плохое самочувствие... Меня не возьмешь всеми этими высокими философиями и нравственостью, не 10 лет )) Я за свою жизнь уже успел насмореться и понять, что всеми мыслями и чувствами людей
{Ответить}
 

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 18:23
... руководят (пардон, что-то нажал не то) эго, страх смерти и прочие нарушения гармонального фона ))) вот и выдумывают... сами при этом НИЧЕГО не зная ))
==========
"перед Вами пример человека, который задумывается, включает голову и пытается не быть пожирателем." ---- передо мной очередной пример человека, который "не ведает, что творит" (с), который также омрачен неведением, гордыней, "эгой", желанием соответствовать шаблонам, а думающий, что это в нем проснулся "аспект духовного начала". Это не духовное начало, а игры дьявола )) он играет с нами еще с тех времен, когда - говоря языком метафорческим, - Адам и Ева откусили с Древа Добра и Зла (начали делить на плохое и хорошее, начали СУДИТЬ, сами при этом точно не зная, что есть что)... вот оно - дуальное человеческое мышление...
=======================
"а мне вот тоже на основании Ваших коментов кое-что видится подобное ))))" --- как Вам угодно ))) мне "по барабану" будет даже если Вы поймете, что я на самом-то деле редкостная сволочь и маньяк ))) ибо так оно и есть...
=======================
"З.Ы.: по поводу деления людей... как ни крути, но люди далеко не одинаковы. и разделение существует, по многим признакам." ---- итак, какие аспекты (признаки) мы будем брать, чтобы начать это деление? Половые? Ителлектуальные? Расовые? Или - если она есть - бессмертную и божественную, т.е. совершенную - душу? )))
{Ответить}
 

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 18:38
"У людей куча шаблонов, следование этим шаблонам дает людям комфорт и удовлетворение, а когда человеку предлагается ступить в конфликт с шаблонами, то, соответственно, наступает плохое самочувствие... "
==============
Заметьте, что у нашего героя жалость проснулась тогда, когда он стал отцом, отцовский инстинкт (животное начало) побудило его задумыться и принять некое решение. Что же тут "духовного"? )) чем тут гордится? )) Перед чем млеть и вставть на колени? А вот напиши кто о том, что Сталин пожертвовал своим сыном, не захотев его обменивать на немецкого генерала - и сразу набежит масса гуманистов, которые будут доказывать, какой Сталин зверь и как можно такой пример частный приводить... Но по мне так как раз решение Сталина - поскольку проистекает не из животного самолюбивого эгоистичного начала (инстинкта) - в данном контексте гораздо более духовнее и надчеловечнее, чем решение молодого отца, которому взбрело в голову по неведомой нам воле игры гормонов, что его ребенок похож на теленка ))
При всём этом, я НЕ ОБВИНЯЮ Александра, он и его мнение - а паче того его манера излагать свое мнение - мне очень симпатичны )))
{Ответить}
 

 2  1   Добрая 12 мая 2012 г. 18:47
на некоторые Ваши вопросы отвечу (на некоторые Вы и сами ответы знаете)).
про то, что между людьми нет разделения и все люди братья Вы расскажите аборигенам некоторых племен, в которых до сих пор принято съедать мозг врага, дабы стать сильнее. или поезжайте ночью в Черемошники, встретьте компанию гопников навеселе и на вопрос "есть чё?" прочтите им лекцию о равенстве, взаимопонимании и о том, что вы одинаково достойны жить и денег )))
с Вашей стороны присутствует глобальная подмена понятий. человеком руководит желание разобраться в себе, жить в ладу со своей совестью и этическими мерками, Вы же это называете гордыней и "играми дьявола". а мне, например, очевидно другое - настоящий дремучий эгоист именно тот, кто вообще не задумывается над своим образом жизни. ИМХО, человеком мало родиться, это звание надо заслужить. и именно способность к критическому мышлению, анализу - это и есть одно из главных отличий человека разумного от других млекопитающих. вот только этим преимуществом далеко не все пользуются. и жизнь по единожды усвоенным шаблонам - это, конечно, тоже вариант. но неплохо их хотя бы обдумывать. ибо шаблоны постоянно меняются с историей человечества. многое из того, что сто лет назад являлось аксиомой, сейчас звучит смешно.
действительно - когда-то и себе подобных поедать было нормой. и курение прописывали врачи. наверное Вы, Олег, в те древние времена тоже были бы из тех, кто называл бы отказ съесть соседа эгоизмом и играми дьявола :D
я думаю, многое из сказанного Вы в душе тоже понимаете, Вы ведь человек явно умный. но иногда проще жить по раз и, казалось бы, навсегда, установленному порядку. вы ради любопытства почитайте научные статьи с последними исследованиями, не ради изменения мировоззрения, а дабы снизить Ваш уровень критичности ;)
сорри за небольшой сумбур - работаю :)
{Ответить}

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 19:11
"про то, что между людьми нет разделения и все люди братья Вы расскажите аборигенам некоторых племен, в которых до сих пор принято съедать мозг врага, дабы стать сильнее. или поезжайте ночью в Черемошники, встретьте компанию гопников навеселе и на вопрос "есть чё?" прочтите им лекцию о равенстве, взаимопонимании и о том, что вы одинаково достойны жить и денег )))"
---
Итак, Вы выбрали в качестве признака для сравнения "ум", "характер", волевые начала и самоконтроль, а также сформировавшиеся шаблоны от воспитания... В таком случае, я не буду с Вами дискутировать, потому что эти признаки не представляются мне существенными с точки зрения моего миропонимания. Я не очень-то верю в какого-то Бога, но склонен пока полагать (откуда это у меня - отдельная тема), что есть таки у нас душа. И вот она-то одинакова. Равно и бессмертна. Отсюда и мое нежелание сравнивать людей, животных, бактерии... Это не мне - вдумайтесь - следует снижать свою критичность ))) Что мне ум, характер и тело? Одним днем позже, одним днем раньше, но всё пойдет прахом... Суета это, как говаривал старина Екклизиаст...
============================
"...с Вашей стороны присутствует глобальная подмена понятий. человеком руководит желание разобраться в себе, жить в ладу со своей совестью и этическими мерками, Вы же это называете гордыней и "играми дьявола".
--- э, нет ))) желание разобраться - это хорошо )) но решение, которое принято - как всегда было принято "из ума", а не из души - от эго (говоря языком метафорическим - от дьявола)... это вы подменяете мои слова. Да вы и в предыдущем моем комменте, с которого началась наша с Вами дискуссия, увидели только "бактерий", а дело было совсем не в них, а в том, что "александры" (люди, активно пользующие свой моск для оценок и суждений) готовы найти не эту, так другую причину... дело не в конкретных бактериях, а в ходе их мыслей, блин )))
========================
"а мне, например, очевидно другое - настоящий дремучий эгоист именно тот, кто вообще не задумывается над своим образом жизни. ИМХО, человеком мало родиться, это звание надо заслужить. и именно способность к критическому мышлению, анализу - это и есть одно из главных отличий человека разумного от других млекопитающих."
--- ну вот, это ваш шаблон... и что? Или Вы настаиваете, что это истина? )))
====================
"....жизнь по единожды усвоенным шаблонам - это, конечно, тоже вариант. но неплохо их хотя бы обдумывать. ибо шаблоны постоянно меняются с историей человечества. многое из того, что сто лет назад являлось аксиомой, сейчас звучит смешно.
действительно - когда-то и себе подобных поедать было нормой. и курение прописывали врачи. наверное Вы, Олег, в те древние времена тоже были бы из тех, кто называл бы отказ съесть соседа эгоизмом и играми дьявола :D"
----
Я стараюсь идти СОВЕРШЕННО другим путем: стараюсь разрушать в себе все шаблоны. Не жить по старым, не менять на новые - ибо всё это проституция - едва поменялся шаблон и теперь строить памятник новым человеческим ценностям - а вообще отказаться от шаблонов. Чем и пытаюсь заниматься. Путь этот критические и культурные люди не поймут, ибо чуть только их в сторону от шаблонов вынесет - и тошно им становится... А как Вам спать в обнимку с трупами, поедать их и еще более худшие вещи ? )) и это ради духовного роста )))) А? Вопрос не для ответа, я понимаю, что Вы можете ответить на такое ))) Матрица, однако, поимела головы всего человечества, нарисовала картинки и схемы о добре и зле, теперь не продраться просто так сквозь эти дебри...
======================
"я думаю, многое из сказанного Вы в душе тоже понимаете, Вы ведь человек явно умный. но иногда проще жить по раз и, казалось бы, навсегда, установленному порядку. вы ради любопытства почитайте научные статьи с последними исследованиями, не ради изменения мировоззрения, а дабы снизить Ваш уровень критичности ;)
сорри за небольшой сумбур - работаю :)"
---- о чем Вы? Не пойму )))
За сим откланиваюсь, ибо пошел в баню с друзьями...
{Ответить}
 

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 23:14
В бане вот подумалось... а даже, если нет её, души? )) ну и черт с ним )) всё равно: есть ли в бренном сосуде, что всё равно развалится через мгновение бытия золотая монета или есть она - от этого сосуд не приобретает и не теряет. Сравнивать по этому параметру всё равно скучно и мелко, какие-то песчинки на лике Вселенной... гопник, не гопник... меня учили, что дело в тебе самом: если есть в тебе свет и чистота, то там, где ты проходишь - гопников нет, даже если ты идешь по Черемошкам... И я это на практике проходил ни раз... Поэтому, я сторонник такой идеи: "важно не то, что в тебя входит, а то, что из тебя выходит" (с)... короче, еда для "духовного роста" (а что это вообще такое, кстати?) никакого значения не имеет. Как и ум, тело, характер, воспитание...
{Ответить}
 

 2  1   Alexander 12 мая 2012 г. 17:52
А я предупреждал ) :
"...Хотя такая краткость однозначно вызовет волну домысливаний, которых можно придумать тысячи..."
Замечу еще раз - любая попытка построения строго математического ряда зависимостей из моих высказываний - вывернет суть наизнанку. Жизнь сложней, не надо строить уравнений и проводить параллели, скатываясь к простейшим составляющим (вроде бактерий, баллонов и т.п.). Я между прочем тоже ем, какаю, и на девок засматриваюсь, посему не стоит лепить из меня асоциального элемента. Могу сказать лишь то, что Вы отнюдь не сказали для меня что-то нового, это все продумано и переварено уже давно. Если брать ваши отдельные постулаты, то я уверен, что с Вами во многом соглашусь, но увы, стройной жизненной позиции из них не слепишь. Да, кстати внутреннего напряжения стало меньше, как то наоборот, отпустило... Я прекрасно вижу, что вы человек сильный, что может является и своеобразным минусом, так как мозг повернуть в другую сторону с накатанной дорожки - это очень и очень сложно. Поэтому в рамках комментариев мы с вами просто друг друга шашками не перемахаем и шапками не закидаем. Это тема для отдельной хорошей и приятной беседы :) .
{Ответить}

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 18:06
"Это тема для отдельной хорошей и приятной беседы :)" --- если когда-нибудь встретимся, то буду рад пообщаться. Но на другую тему какую-нибудь. Меня этическая философия что-то вообще не интересует с некоторых пор, а уж тем паче философия питания...
{Ответить}
 

 1      krekerist 12 мая 2012 г. 17:31
мда.. это конечно ваше право, но так можно дойти до того что яблоня тоже растила яблочки что-б выросли прелесные яблоньки а не для того чтоб их съели веганы :)
{Ответить}

Vino&Club
        Vino&Club 12 мая 2012 г. 17:45
Он Вас упредил и ответил на это возражение достаточно логично )) см. его пост...
{Ответить}
 

Iluzya
 1      Iluzya 12 мая 2012 г. 17:33
... когда-то давал себе зарок не дискутировать с незарегистрированными пользователями, но раз уж пошел разговор "по гамбургскому счету"...
Вы знаете, а я с вами соглашусь. Почти во всем. Кроме, пожалуй, странного (но приемлемого в интернете) желания сразу, с первой строки развесить ярлык "предвзятости".
Вы - взрослый человек, сделали осознанный выбор в условиях достаточной информированности о его последствиях. Окружающих, уверен, не терроризируете, под свои знамена силком не затягиваете, детям гробить здоровье не позволяете, в положение беременных (простите за каламбур!) входите, рыбу-молоко едите... Я не вижу с чем тут спорить.
{Ответить}
 

Vino&Club
 1      Vino&Club 12 мая 2012 г. 17:44
"когда-то давал себе зарок не дискутировать с незарегистрированными пользователями, но раз уж пошел разговор" ---- видимо, желание ответить этому пользователю у Вас возникло, поскольку он неординарная личность, комментарий его на редкость искренний и душевный. Не у Вас одного возникло такое желание )) уверен, что плюсы ему ставят даже противники вегетарианства )) Уж таков этот Александр )) чистый, искренний, добрый жук ))
===============
"сразу, с первой строки развесить ярлык "предвзятости" --- и не говорите... В Вашем посте всё описано достаточно всесторонне, категоричных высказываний нет, аргументированное размышление, одним словом... Но даже тут звучит это "предвзято" ))) Да еще от ряда тех, кто и не читал ))) Но Вы посмотрите, кто Вас в этом обвиняет )) кроме лишь Александра это уже всем известные самые предвзятые и упертые пользователи ресурса, которых все уже прекрасно знают за такое их мышление... так что, не беспокойтесь, пост очень рассудочный (т.е. обратный предвзятому).
{Ответить}
 

 1  1   Alexander 12 мая 2012 г. 18:38
Спасибо. Прошу прощения за "ярлык". Конкретно Вам - считаю себя обязанным потрудиться ответить. Ваше пояснение - идеально и не предвзято, с логическо-математическими выкладками. Но вот убеждение, что именно Ваши цифры верны - у меня вызывают глубочайшие сомнения. Думаю, Вы согласитесь, современная медицина еще достаточно слабо владеет комплексными знаниями даже просто о нашем обмене веществ. Поэтому найти двух профессоров, утверждающих разное - как раз плюнуть. Отсюда я позволил себе навесить "ярлык", возможно опрометчиво, но все же. И второе - я хотел изложить вопрос немного в другой плоскости, показать, что еда сама по себе - это нечто для человека второстепенное, являющееся всего лишь топливом, надо смотреть по возможности дальше. И последнее. Про быдло-людей. Хочу отметить, что почти никакой отрицательный порок сам по себе не является для меня основанием вешать такой ярлык. Однако, думаю, никто не кинет в меня камень, если я скажу это про "парня", который: идет с младенцем и курит, держит пиво, ругается матом, орет на ребенка, и причем (!) это не результат сиюминутной слабости, а является постоянным действом со стороны этого "папаши". И для сравнения приведу пример. У меня жена в школе работала - так вот там была такая интересная бухучая-курючая семейная пара, которую, тем не менее можно назвать хорошими родителями (да, да, невероятно, но все бывает). Они всегда звонили спрашивали что купить-добыть ребенку, тот ходил опрятным, неплохо учился и был вежливым. Еще раз - жизнь интересна и сложна, поэтому и мыслить я всегда пытаюсь более глобально, исходя из мотивов и стремлений человека.
{Ответить}

Iluzya
 2      Iluzya 12 мая 2012 г. 19:30
Видите ли... Тут с примитивными человеческими потребностями, типа питания вон какие копья ломаются, а что произойдет, если опубликовать пост о своем понимании "правильной жизни", "правильного воспитания", "правильной ориентации", "правильного отношения к вечным ценностям" и проч.
Вы сто раз правы, мы суть продукт общественный и именно от самопозиционирования в социуме стОит начинать обсуждение любых вопросов, сводя их, в конечном счете, к философии. Но уж простите, я вот так, step-by-step...
{Ответить}
 

Shaman
 4      Shaman 12 мая 2012 г. 16:00
А вот оба молодцы.
И автор поста, и Александр.
Очень внятные, аргументированные точки зрения.
Свои 5 копеек добавлю и пойду с миром :)
Жизнь - крайне интересная штука. Делать ее скучной глупо.
Не есть мясо - интересно. Есть мясо и рыбу, но только добытые своими руками (охота, рыбалка) - интересно.
Когда какой-то областью нашей жизни править необходимость - диета от болезни, например, это печально.
Когда здравый смысл - это нормально.
А самая веселуха - когда какой-либо сферой нашей жизни управляет этика.
"Я никого не ем" - это здорово.
"Самый страшный хищник на земле - это Я!" - тоже прикольно.
"А я чо? я ничо... чо есть, то и ем"... - это скучно.
Резвитесь!
{Ответить}
 

 2  3   Теркин 12 мая 2012 г. 17:49
бессмысленный пост, как и все из этого разряда. Каждый ест, то что ему подходит, а апологеты вегетарианства, мясоедения и прочих "метовод доктора Малахова" идут лесом.
{Ответить}

 3      что-то опустили 12 мая 2012 г. 18:00
В статье: "Нет в растительных продуктах части жизненно важных витаминов. Ну нет — и все. Не случилось. Увы"
Продолжу научный подход..
Пара цитат из Е. С. Северин “Биохимия: Учебник для вузов.2-е изд.” – М:ГЭОТАР-МЕД, 2004. – 372 с.
«Большинство жирных кислот синтезируется в организме человека, однако полиеновые кислоты (линолевая и омега-линоленовая) не синтезируются и должны поступать с пищей. Эти жирные кислоты называют незаменимыми, или эссенциальными. Основные источники поли-еновых жирных кислот для человека — жидкие растительные масла и рыбий жир, в котором содержится много кислот семейства омега-3 (табл. 8-1, 8-3)"
«Ценными пищевыми жирами являются рыбий жир и растительные масла, содержащие незаменимые жирные кислоты. В организме рыб пол неновые жирные кислоты омега-З и омега-6 также не синтезируются, рыбы получают их с пищей (водоросли, планктон)"
{Ответить}

 3      к этому добавлю 12 мая 2012 г. 18:12
В посте: "Полностью исключая продукты животного происхождения, мы лишаем организм витаминов А, В12..."
про B12, тот же учебник, 127стр. “Источники. Ни животные, ни растения не способны синтезировать витамин В12. Это единственный витамин, синтезируемый почти исключительно микроорганизмами: бактериями, актиномицетами и сине-зелёными водорослями.”
«Суточная потребность в витамине В,2 крайне мала и составляет всего 1—2 мкг.»
{Ответить}

Iluzya
 2      Iluzya 12 мая 2012 г. 19:22
Не вижу противоречия - в организме животных каким-то (не важно каким) путем В12 синтезирован, а мы с животной пищей получили. А в растениях - не образовался, поэтому вегетарианцы его не получили.
"Минимальная дневная норма составляет 3 мкг. Даже если мы едим совсем немного мяса, молока и яиц, мы даем организму около 15 мкг цианокобаламина. Только чистые вегетарианцы рискуют остаться без него."
Тот факт, что потребность в витамине мала вовсе не означает, что без него можно обойтись совсем. Не так ли?
{Ответить}
 

 1      соглашусь 12 мая 2012 г. 22:33
да, без продуктов животного происхождения(хотя бы молочных продуктов, в к-х B12 есть) не обойтись.
{Ответить}

Барсюган
 1  1   Барсюган 12 мая 2012 г. 21:14
Пост классный! Для меня так вообще своевременный, т.к. моя 20-летняя дочь в трезвом уме и в твердой памяти уже полгода неуклонно идет по дороге вегетарианства, при этом она, во-первых, считает, что есть НИКОГО нельзя, а во-вторых, реально чувствует себя лучше, примитивно говоря: в животе легко! При этом перед ней масса примеров друзей подруг - одногруппников, у которых родителя осмысленно много лет не едят мясо и рыбу, детей никто не принуждал, но они в итоге тоже пришли к тому же. В нашей семье (да и в ближнем круге друзей-знакомых) подобный образ питания абсолютно чужд!!! Мы в панике стали читать литературу, чтобы образумить своего ребенка! Но не огульно и по возможности максимально аргументировано. НО действительно всё до жути неоднозначно! Поэтому с огромным интересом знакомлюсь с комментами неглупых людей! И даже как-то легче на душе стало! Значит, всё-таки истина где-то посередине!
{Ответить}
 

Любавна
 1  1   Любавна 12 мая 2012 г. 21:51
Вспомнила. Работала одно время у нас девушка, которая не ела мясо - приносила с собой на обед пластиковую формочку, набитую всякими порезанными овощами. На наш вопрос объяснила, что мясо всегда отторгала, но, пока была ребенком, мама, естесссно, заставляла "питаться правильно". А как только она достигла возраста самостоятельности, тут же от мясной пищи и отказалась окончательно. Вот, и такое бывает.
{Ответить}
 

Vino&Club
 2      Vino&Club 12 мая 2012 г. 23:20
Да, есть такое понятие "естественный вегетарианец". Там биохимия другая. Я написал об этом подробный коммент, но он не сохранился, комп глюкнул.
{Ответить}
 

Vino&Club
 2      Vino&Club 12 мая 2012 г. 23:21
Часто бывает, что никакие аргументы не помогут, так что сильно не настраивайтесь на победу. Наоборот, из духа противоречия дочь будет укрепляться в своем намерении. Можно разок-другой показать какие-то статьи... и потом надеяться, что если не приставать к ней с дальнейшими спорами, то бзик сам пройдет, со временем.
{Ответить}
 

 2  1   Alexander 12 мая 2012 г. 23:25
Большое спасибо за отклик, именно для ищущих, вроде Вас, писалось. Очень правильно вы выделили главную мысль, движущую вашу дочь, "есть НИКОГО нельзя". Но и переживаете Вы тоже правильно. Переход желателен постепенный, так как ничто в природе не терпит резких перепадов, особенно если питаться до этого 20 лет мясом. На начальной стадии перехода возможны такие признаки как усталость и сонливость - это до определенной степени нормально, организм перестраивается. Хотя часто отказ от тяжелых продуктов может дать разгрузку для ЖКТ, таким образом эти два противоположных эффекта складываются и человек перехода не замечает. Также, по моему мнению, женскому полу в силу физиологических особенностей перестроиться гораздо проще на новый рацион. Рад за вашу семью, удачи!
{Ответить}

Vino&Club
 2      Vino&Club 14 мая 2012 г. 00:05
Что Вы называете "тяжелыми" продуктами? Догадываюсь, что мясо )) Но как раз с точки зрения "усваяемости" и отдаваемой "энергии" - мясо (как Вам скажет любой химик и врач-диетолог) мясо гораздо более легкий продукт, чем растительная пища )))
{Ответить}
 

Andrushka
 2      Andrushka 12 мая 2012 г. 21:33
да пусть ест каждый кто что хочет лишь бы свою точку зрения не навязывали. ИМХО. Хотя при упоминании о вегетарианстве всегда вспоминается фрагмент из футурамы где ляьва приучили к вегетарианству)))
{Ответить}
 

Andrushka
        Andrushka 12 мая 2012 г. 21:34
льва* http://www.youtube.com/watch?v=nRSLQu-d6ZQ
{Ответить}
 

 1      Теркин 12 мая 2012 г. 22:04
Прочитал коммент Александра, впечатление ... странное. С одной стороны, забавно наблюдать, как неофит некоего движение (идеи, концепции?) скромно и решительно называет себя вершиной (следующей ступенью) эволюции. С другой, вспоминаю себя на этапе увлечения вегетарианством, и понимаю, что пусть его, перерастет со временем. А не перерастет - тем более, пусть его =)
{Ответить}

Andrushka
 2  1   Andrushka 12 мая 2012 г. 22:08
баянистый анекдот -
- Вы знаете, доктор, мой муж импотент.
- А чем он питается?
- Да в основном картошкой.
- Знаете, милочка, от крахмала только воротнички стоят.
{Ответить}
 

Катерина С.
 2      Катерина С. 12 мая 2012 г. 22:21
Да какая разница - кто что ест? Каждый - сам хозяин своего тела. Хочется есть мясо - кушай, не хочется - не кушай. Главное, чтобы детей с младенчества на вегетарианское сыроедение не обрекали, а то ведь есть такие родители (и довольно много!), которые сами потолстеть боятся, и мечтают о "лёгкости в животе", а за одно начинают и на детях своих эксперименты проводить...
{Ответить}
 

Tal24
 1  1   Tal24 12 мая 2012 г. 22:51
Я давно наблюдаю в своем окружении и веганов, и вегетарианцев и питающихся по Аюрведе, и раздельно и всеядных. Вывод - неважен стиль питания, важно что человек пытается осознать, что и как он ест, пытается осознать потребности своего тела. Здесь важно именно стремление к осознанности. Если же это просто модные понты - опять неважно что человек ест, болезни и страдания обеспечены. Можно еще пойти по пути развития возможностей управлять своим метаболизмом, тогда можно есть что угодно, даже неорганику, все будет на пользу.
{Ответить}
 

Tal24
 2  2   Tal24 12 мая 2012 г. 22:58
А, да еще важен повар, вернее его эмоции и отношение к процессу. В итоге либо яд, либо лекарство. Это не бред. Проводились исследования, доказывающие влияние эмоций человека на структуру воды (вода здесь выступает как информационный носитель),а вода входит в состав любой еды.
{Ответить}
 

Andrushka
 1      Andrushka 12 мая 2012 г. 23:44
и левую третью чакру перед едой почистить и повору и тому кто ест....
{Ответить}
 

Andrushka
 1      Andrushka 12 мая 2012 г. 23:45
а то жидкий стул неизбежен
{Ответить}
 

 1  2   Максим Степаненко 13 мая 2012 г. 00:15
Апостол Павел пророчествовал о наших временах:
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих... употреБлиииН! в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою" (1 Тим. 4:1-5).
Грехом является нарушение заповедей и законов Божиих. Бог благословил употребление мяса в пищу:
"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте" (Быт. 9:1-4).
Прямо своевременно написал на днях статью: Библейское обличение вегетарианства - http://www.k-istine.ru/apologia/apologia/apologia_vegetarian.htm

{Ответить}

 2  2   Alexander 13 мая 2012 г. 01:03
Спасибо, повеселили на ночь, но вопрос религии, особенно что касается православной церкви, это настолько вчерашний день, и настолько попахивает душком, что мало кому не скучно будет это вообще обсуждать...
{Ответить}

 
Комментарии 1—100   из   104 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

15

июня 2012

  В Томске

08:49

Облачно

17°С

EnjoyHome

Продам iPad


Ищу хозяина!




 

МужскойБлог.РФ