ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее

Подходи по одному! Я тут самовыражаюсь! Что будет дальше-то, господа?

Мазай | 5 августа 2012 г. |

Томское | 3927 просмотров | 11 баллов ?

Итак, вы решили самовыразится? Или может вы ратуете за самовыражение других? Я не ханжа, просто после обильных бесед на городе-томск-ру выяснилось, что некоторым людям важен сам процесс, а не результат. А давайте посмотрим, куда за какие-то 10-15-20 лет мы ушли с этим самовыражением. Детали внутри поста, подходите по одному :)

Самовыражение бывает разное. Причем, я всегда думал, что оно необязательно наносит вред окружающим. Мало того, оно не должно, даже ради искусства и какой-то там высокой цели вредить обществу. Смотрим фото и говорим: это правильное самовыражение? Хорошо, вроде никого не грохнуло током. И дело даже не в том, что потом могли бы предъявить что-то водителю этого бедного троллейбуса, дело в том, что увидеть как человека бьет током, сбивает машиной и тд -- это не самое приятное зрелище и совсем не выглядит так эффектно, как в Голливуде.

2

Я не знаю, те ли это дамы, или нет, про которых весь сыр-бор, но вот они самовыражающиеся. В Церкви. Приятно выглядит? Церковь -- это не только культ, это еще и место, где человек ищет спокойствия и защиты. Можно долго говорить про РПЦ и вешать на них ярлыки, но везде есть проблемы. Вы давно слышали про священников насилующих маленьких детей на Западе? Слышали про таких у нас? Я скажу больше: у нас в православных семьях больше вырастает детей. По-прежнему уточню: я не верующий, но если во что-то верить, так лучше в Бога, чем в этот бардак, который тут упорно называют контр-культурой и самовыражением.

Давайте чуть дальше пройдемся по логике. Абстрагируемся от закона, от статьи, что могут вменять, от того, кто и сколько сидит в СИЗО. Начнем с самого-самого начала. Откуда что нагнетется. Итак, есть "самовыражающие" дамы, что самовыражаясь хронически нарушают закон. Вот, мой оппонент приводит примеры http://gorod.tomsk.ru/index-1344067748.php#comment2787415 -- итак, все время штрафы, которые уже не пугают. Ничего себе так, заявка, да? Я писал в комментах и приведу пример еще раз: за постоянное нарушение покоя граждан по ночам посредством включения музыки на максимум тоже мало что серьезного предусмотренно -- 500 р -- 1500 р. Думаю, много найдется людей, кто знает такую проблему. Скажу больше: уверен, подзатыльниками там решали, "по старинке" так сказать, гораздо эффективнее, чем заявлением в органы. Что это значит: если кого-то публично выселят из квартиры -- такой прецедент после годовых битв между соседями, в России есть, мы будем его жалеть? Конечно, нет. Если только СМИ не начнут нагнетать, что теперь этому самовыражающемуся негде жить, у него дети, скоро зима...

Видите, как на этой картинке -- а теражируют сейчас в основном такие -- милые фото, все поменялось? Во всем виноваты ПОПЫ с ударением на второй слог и понеслась! Человеку не дают самовыражаться, судят не по закону, заперли за решеткой. Я не знаю, сколько раз именно эта дама нарушала закон "по мелкому", но вся эта "бригада самовыраженцев" по словам моих комментаторов -- много раз. Я не хочу лезть сам в детали, искать кто и сколько раз "по легкому" на "15 суток только" нарушил. Закон это закон. Нельзя быть чуть-чуть беременным и постоянно "чуть-чуть" нарушать.

Но мой пост не только об этом. За всеми этими спорами мы забыли о другом: что такое простые хорошие вещи, люди, книги, фильмы. Что жизнь идет сейчас настолько быстро, что мы привыкли в бардку, который кругом. Это не современный мир, о нет. Я не ханжа, но фотка ниже мне больше по душе, как и сам телепроект -- чуть меньше шел, чем Дом2. Казалось бы и там пара, и там пара. А вот.

Пионеры. Как в 90х это было немодно. Не демократично! А теперь? Куда дется бедным детям? В бригады собиратся? Сейчас что-то вроде меняется, но вы как сами хотите, чтобы ваши дети самовыражались? Как на том троллейбусе выше? Или были в дружном коллективе, были под присмотром и чтобы им внушались базовые простые истины -- что такое хорошо и что такое плохо. Или пускай самовыражаются с детства?

Уверен, никто 100% не хочет, чтобы его дети прыгали в масках и разноцветных штанишках на крыше троллейбуса. Даже, если у него пока нет детей. И демократия, свобода слова или самовыражение здесь не причем. Надо просто оставаться человеком. А вот об этом, в погоне доказать друг другу, как плохо мы живем -- многие забывают. А если посмотреть вокруг и просто улыбнутся пруду -- он сразу заиграет другими, более приятными, красками.

8

p.s. Пока писал этот пост, мне еще написали комментаторы.

Нормальные люди,выступающие в защиту Пусси Райт,на самом деле пытаются прежде всего защитить себя от правового беспредела,столь любимого почему то убежденными совками, и религиозного,читай партийно-идеологического в недавнем прошлом,мракобесия.

http://gorod.tomsk.ru/index-1344100767.php#comment2787845

Итак, еще раз. правовой беспредел, это когда тебя не журят, за хроническое нарушение закона, а пытаются судить. Правовой беспредел такого рода у нас на каждом шагу -- куда ни плюнь, чуть что в СИЗО закрывают. А кто пытается разобраться -- тот совок. Что ж, тогда я лучше буду совком, чем продвинутым самовыраженцем. На этом тему ПусиРиот я для себя закрою и постов больше по ней не сделаю. Надоело.

Источник: Картинки интернета

Поделитесь с друзьями:

{Оставить комментарий}

Закрывают да не всех, некоторым можно выступать, к примеру Бедросович откупил себе храм на крещение своей дочери, выступал с алтаря, пРихожан в тот день не пускали, ибо "солидный господь для солидных господ" (С), и как то Попы не возмущались, а что, уплочено же, так что получаеться у нас не закон а кистень (с).

{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 14:20 #

Первый коммент показывает мою опечатку, которую поздно заметил. Что до вашего примера... я не православный, но вроде этот актер не залезал куда ни попадя... пример удачный лишь на половину.
{Ответить}

Тёма 6 августа 2012 г. 14:35 #

Русским же языком написано - выступал с алтаря, хотя 69-е правило 6 Вселенского Собора запрещает входить в Алтарь мирянам.
{Ответить}

Тёма 6 августа 2012 г. 14:48 #

Всё как обычно - если бы по телевизору не сказали, что на амвон и солею залазить нельзя девять из десяти православных даже не догадались бы что им положено оскорбиться...
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 15:21 #

А я не православный. Пускай накажут и Киркорова, я лично против не буду. Вы возмущены? Так пишите в прокуратуру, что вы тут строчите осуждающе?
{Ответить}

Тёма 6 августа 2012 г. 15:29 #

Я не православный, поэтому меня не возмущает ни киркоров, ни пусси райот. Но меня очень очень интересует вопрос о дивно избирательном возмущении православных - почему они не требуют привлечь киркорова к ответственности за осквернение алтаря? А вдруг он тоже шпиён, вдруг это тоже проплаченная госдепом провокация?
{Ответить}

1 Як-40 6 августа 2012 г. 16:39 #

Получив благословение настоятеля храма хоть Киркоров, хоть любой другой прихожанин мужского рода может зайти в Алтарь... женщинам туда заходить запрещено... поэтому они не заходят...
{Ответить}

1 1 MirexMultispeed 6 августа 2012 г. 17:12 #

Як-40, ну не позорились бы хоть со своими якобы знаниями.
Поизучайте, что такое алтарь, что такое солея, где они находятся и кому там можно быть.
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 18:10 #

Где Вы увидели противоречие в этих словах Вашим "глубоким знаниям" предмета? вот то, что можно найти в "гугле":
"Алтарь (лат. «возвышенное место») - восточная, главная часть храма, в которой находятся престол, жертвенник, епископская или священническая кафедра..." "Впоследствии с особого архиерейского или иерейского благословения в алтарь было дозволено входить иподиаконам, чтецам, а также алтарникам..."
"Минуя притвор, мы попадаем в собственно храм, где стоят молящиеся во время богослужения. Алтарь – самое сакральное место в храме, он отгорожен иконостасом, который нередко доходит до потолка. Женщинам туда вход воспрещен, а мужчины-прихожане могут заходить туда только в особых случаях и с позволения священника (например, во время крещения). Из алтаря выходят 3 двери: Царские врата (самые главные), а также северные и южные двери. Через Царские врата не дозволено никому ходить, кроме священника. К иконостасу примыкает возвышенная площадка, солея, на нее также нельзя ступать вне особых случаев (например, Причастие).
Таким образом, можно подытожить, что нам, простым прихожанам, можно находиться только в притворе и собственно храме, а как только начинается возвышенная площадка (солея), то дальше нам нельзя." То есть, что бы зайти в Алтарь, требуется особое благословение... женщин на это не благословляют, за исключением монахинь женских монастырей...
{Ответить}

MirexMultispeed 6 августа 2012 г. 18:29 #

Пусть вам специалист разъяснит:
http://diak-kuraev.livejournal.com/337400.html
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 19:17 #

не входить на солею и уж тем более не входить в Алтарь без разрешения, то есть без благословления - это тщательно соблюдаемое правило внутрицерковной жизни... а не "государственный закон"... этими правилами определяются уважительные нормы поведения прихожан в храме... что разрешено, а что запрещено... понятно, что ни атеисты, ни бесы не считают нужным эти правила соблюдать... с "бесами" проще... а вот с такими как "пусси" сложнее - трудно их определить заранее и вовремя предотвратить какую-нибудь их хамскую выходку... в тексте Кураев говорит, что непонимание церковного обустройства, правил и распорядка, отражённое в обвинении говорит о том, что обвинение полностью подготовлено правоохранительными органами без участи Патриархии...
{Ответить}

MirexMultispeed 6 августа 2012 г. 19:29 #

Я смысл текста Кураева понимаю прекрасно. Но как в нем вы не увидели прямого указания на то, что прихожанам НЕ воспрещено подниматься на солею, на то, что само по себе это НЕ является кощунством - вот это для меня загадка.
Хотя я рад и тому, что вы научились различать алтарь и амвон:)
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 21:25 #

Там приведён пример мест, где не воспрещено... а также прямо сказано: "Ну да, именно на том мы вечно и стоим - на запрете мирянам стоять на солее..." то есть, дано подтверждение давно устоявшегося и обшепринятого прихожанами большинства храмов РПЦ в качестве нерушимого правило поведения в церкви - на солею без разрешения священника не входить... это правило давнее и в храмах РПЦ соблюдается строго... о кощунстве ни у меня ни в тексте не говорится - это уже Ваша "притяжка за уши"... говорится об общепринятых нормах поведения прихожан в церкви... кощунственной была выкрикиваемая хула на Бога... для меня тоже загадка - почему приходится "толковать" простой текст человеку, который утверждает, что прекрасно смысл написанного понял... хотя и я разделяю за Вашу радость по поводу новых знаний - это лучше любой розни и неприязни...
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 21:40 #

о "кощунстве хождения по солее" говорится в текстах, содержащих мнение "стороны обвинения"... это не корректные формулировки...
{Ответить}

MirexMultispeed 6 августа 2012 г. 23:04 #

Як-40, вы, видимо, недопоняли, это сарказм, оборот, смысл которого заключается в том, что Церковь стоит на Евангелии, а вовсе не на соблюдении формальных процедур.
{Ответить}

Як-40 7 августа 2012 г. 00:09 #

то что Истинная Церковь стоит на Евангелии, а не на формальных процедурах - это очевидно... просто очевидно это не для всех... поэтому приходится дотошно и скурпулёзно разбираться с каждым оборотом "формальных процедур"... не доросли мы ещё до чистоты Небесной Церкви - грехи не пускают... живём в той, "земной", части церкви, которую сами же и обустраиваем... как можем, как умеем, как получается...
{Ответить}

1 Як-40 6 августа 2012 г. 15:21 #

прихожане прекрасно осведомлены, куда в церкви заходить можно, а куда нельзя... знания эти не сложны и приобретаются быстро... и "пусси" тоже знали и потому специально выбрали место, на которое без благославления заходить запрещается..
{Ответить}

2 Тёма 6 августа 2012 г. 15:29 #

Статья 5.26 КОАП (кодекса об административных правонарушениях) РФ Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях.
Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 16:17 #

Обсосано уже полностью. Ваши знания КоАП не позволяют вам выносить приговор. На этом все.
{Ответить}

Дима 6 августа 2012 г. 19:04 #

Вы "много раз" так и не ответили на вопрос - за переход дороги в неположенном месте вы что выберете - семь лет тюрьмы или мучительную смерть в результате разрыва кишечника?
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 19:25 #

Отвечать на провакационный вопрос -- это ваше дело, как и задавать их. До свидания.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 19:34 #

зря я так, пардоньте. Но, коль вы любите говорите загадками и весь такой правильный-правильный -- пожалуйста. Что заслуживает человек, вина которого полностью доказана, а вина: хладнокровное убийство более 50 мирных человек? 1) 24 года тюрьмы, 2) пожизненное заключением, 3) смертная казнь?
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 16:18 #

зачем в стране суд? чтобы участвовать в процедурах правоприменения... вот пусть суд и занимается чем ему положено... определяет меру ответствености и пресечения... адвокаты у "девочек" хорошие и "поклонники" тоже "не дремлют"... суд учтёт сложившиеся обстоятельства и примет решение вне зависимости от того, что мы тут об этом думаем...
{Ответить}

1 1 Тёма 6 августа 2012 г. 16:22 #

Судя по происходящему суд вынесет приговор согласно телефонному звонку сверху. Пока это не суд, а судилище.
{Ответить}

1 Мазай 6 августа 2012 г. 16:33 #

Мне тут вам сказать нечего. Я считаю, что в данной ситуации власти отступать нельзя. И виновата в этом не власть, и не эти бестолочи, а тот, кто нагнетает со всех сил ситуацию. И на судью идет большое давление -- как же, сам Стинг попросил. Так что, если вы смотрите с одной стороны, то и точка зрения у вас такая же.
{Ответить}

1 1 Тёма 6 августа 2012 г. 16:58 #

Т.е вы согласны, что фактически назначать наказание будет не власть, а не "справедливый и независимый" российский суд?
А власть сама загнала себя в цугцванг - ситуацию когда любое действие или бездействие только ухудшает ситуацию. Скандал уже раздут на весь мир, ситуация давно уже вышла из под контроля, имиджевые потери для страны, власти и церкви огромны. И виноват в этом не Стинг, не пресса и не адвокаты, а сама власть.
{Ответить}

1 Мазай 6 августа 2012 г. 17:05 #

Я не сказал ничего из того, что вы. Я сказал -- власть под нажимом либерастов не может теперь позволить себе задний ход. Может кто-то бы хотел простить "этих", но, если сделать это сейчас мантра "скажи про путина плохое и тебя опустят, а если что напишем Стингу" будет работать в головах остальных недалеких. А либерасты будут орать до последнего -- умные из них на этом ПИАР и деньги делают (химки, чирикова, премия госдепа). Так что успокойтесь -- все будет в русле закона, только того, что настоящий, а не у вас в голове "справедливый". Потери имиджа у нас уже давно огромны. У нас ходят по улицам медведи, мы сырьевой придаток, у нас нет демократии. Мне вот глубого пофигу, потому что для Запада Россия всегда плохая -- т.к. страна занимающая первое место по территории, имеющая при 2% мирового населения 40% мировых запасов ископаемых будет всегда плохой. Когда мы были для них хорошими-то? При Ельцине! Когда шахтеры стучали касками по брусчатке и зубами от голода. Мне такой имидж не нужен, похожу темным русским, че там.
{Ответить}

1 Тёма 6 августа 2012 г. 17:09 #

У нас исполнительная власть независима от судебной. Согласно проклятой либерастической конституции. Поэтому какая разница даст власть задний ход или нет? И прощать не её дело, она даже субъектом преступления не является. Или таки у нас власть назначает наказания, а не "справедливый и независимый" суд?
На кой хер вы сюда приплели запад и шахтеров мне вообще не понятно.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 17:15 #

Чего нервничаете? Власть, суд -- это все ваши термины. Начинаешь говорить в них -- вы опять недовольны. Итак, имеем. Суд, процесс, обвинение. Что не так? Не так, потому что вам не нравится, как идет процесс и не нравится обвинение. Казалось бы -- хрен с ним, но вы обвиняете во всем власть и говорите термин "судилище" вместо суда. Дальше больше: вы говорите -- имиджевые потери. Я объяснил: мы не станем там хорошими. А если станем, то только если разрешим все бесплатно вывести отсюда, потому что это демократично, а нас всех разрешим извести различными способами, например, голодом. Что тоже будет, как в 90е рыночно, демократично, но не вкусно. Зато тогда у нас был не "проклятый путин", а вполне себе демократический ельцин. Дерижировал хорошо. Поэтому имиджевые потери вы здесь в пример не приводите. Ненавидеть свою страну, как либераты, это имеджевая потеря. При всех минусах США, пойдите скажите -- гавнострана там где-нибудь -- по морде получите весьма скоро. А у нас -- еще и похвалят.
{Ответить}

1 2 Тёма 6 августа 2012 г. 17:11 #

>Потери имиджа у нас уже давно огромны. У нас ходят по улицам медведи, мы сырьевой придаток, у нас нет демократии.
Повод увеличить их еще больше. Теперь нас будут ставить в один ряд с афганистаном. По уровню мракобесия мы уже где то совсем рядом.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 17:16 #

Ваши мечты не проецируйте на реальность. Или лучше в Афган смотайтесь, попробуйте вернутся. А еще лучше сделайте там что-нибудь похожее. Потом раскажете -- есть у нас суд и демократия или нет. Только времени на это у вас будет крайне мало.
{Ответить}

1 Мазай 6 августа 2012 г. 17:22 #

Классический пример,- испытуемого помещают в группу и предлагают сравнить длину линий на предложенных картинках. Два отрезка явно отличаются друг от друга, но все вокруг хором и уверенно заявляют, что линии одинаковой длины. В подавляющем большинстве случаев человек соглашается с мнением большинства, даже если это прямо противоречит реальности. Что интересно, если создать конкурирующее мнение, например,- все говорят что отрезки равны, а двое заявляют, что нет, не равны, причем выдвигает еще более нелепое мнение, — про очевидно более длинный отрезок заявляют, что он явно короче,- в такой ситуации человек способен к самостоятельному суждению. То есть когда озвучены конкурирующие концепции, и обе эти концепции ошибочны, человек может встать и сказать,- «да вы что, издеваетесь все? Ну посмотрите, очевидно же, вот эта длиннее, а вот эта короче». Да и то далеко не все на такое способны. А в отсутствии альтернатив искажение в пользу общего мнение практически необоримо.
____
Про вас, вас в мн числе и пребывает.
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 16:57 #

"предполагать" не запрещено... кто-то всё равно останется недоволен решением суда... лучше было туда не попадать и у девочек такая возможность была - вовремя остановиться... но цель "скандального пиара" пересилила чувство самосохранения...
{Ответить}

1 Тёма 6 августа 2012 г. 17:00 #

Остаётся только и вам пожелать не попасть в руки нашего "правосудия".
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 21:44 #

и Вам того-же...
{Ответить}

Goran 6 августа 2012 г. 21:48 #

и отпечатки пальцев не забывайте стирать.
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 22:03 #

есть вещи не стираемые - "что написано пером..."
{Ответить}

3 4 Женька 6 августа 2012 г. 10:25 #

Главное, чему учил Иисус - прощение. В этой же ситуации его и не видно, следовательно церковь, инициирующая процесс - не храм божий на земле, а воспитательная организация, авторитет которой у человека мыслящего упал ниже плинтуса. Можете сколько угодно говорить о ценностях православия, и как оно хорошо, но если главная заповедь самой же церковью не соблюдается, то это просто заведение со своим профилем, не способное претендовать на что-то большее.
Я понимаю, когда священники пришли по началу в ярость - с кем не бывает. Но если они продолжают гневаться высокопарными словами о вере, то они ни чем не лучше своих обидчиков и в данном вопросе я никого не поддерживаю. Просто мне казалось, что РПЦ мудрее.
При это я уверен, есть действительно светлые добрые и батюшки, но им до девченок в масках как-то... Они о них, возможно, и не слышали. Уверен, что если они и оскорбились, то сделали свои выводы - "Почему я оскорбился и почему это вообще случилось", а не так, что "Сатанисток уничтожить, ибо в душу светлую плюнули".
{Ответить}

2 Як-40 6 августа 2012 г. 15:50 #

Христос учил прощать раскаивающихся и не учил прощать мерзости упорствующих в своём грехе… в данном случае прощение означает награду или поощрение… можно поощрять стремление человека к искреннему покаянию и последующему очищению и исправлению… поощрение-же греха – это тоже грех… в этом процессе церковь выступает пострадавшей стороной... судебный процесс "инициируют" правоохранительные органы после проверки заявления на наличие "состава" преступления... найден ли "состав" и какова степень общественной тяжести - решает суд... а не церковь... церковь высказывает своё мнение и озвучивает свою позицию по какому-либо вопросу... в этой ситуации церковь вынуждена была отреагировать на вызов со стороны недоброжелателей... заявление в полицию - естественная реакция в рамках текущего законодательства... опять-же, этим "девочкам" долго прощали их выходки... когда-то это должно было закончиться... общество меняется и церковь, как часть общества, тоже... "христианоборцы" приходят и уходят - церковь остаётся... так было и раньше... по этому событию разные люди отреагировали по разному, и многие батюшки тоже... часто сожалея о "заблудших душах"...
{Ответить}

2 Женька 6 августа 2012 г. 17:16 #

Прощение - это не какое ни поощрение. Поощрение - изобретение испуганного человечества, как и наказание. В прощении нуждается и сам прощающий, потому что в противном случае он носит в себе злость, которая его и разрушает. Праведной злости не бывает. Есть просто злость. Нужно не столько прощать, сколько учиться это делать, то есть понимать других.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 17:23 #

ТО есть вы хотите сказать: отпустить сейчас дам этих и они тут же перестанут быть озлобленными, пойдут в монастырь? Вы не наивный, вы упорно тролите.... это мое мнение.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 17:28 #

И да. Светское, говорите, государство? Так у нас все-таки по законам живут или по заветам Христа? Вы, батенька, уже сами себя переговорили. Я больше вам не отвечу -- жутко скучно.
{Ответить}

Женька 6 августа 2012 г. 17:49 #

Мы живём как можем - отсюда и уголовный кодекс. Но мы также идём и куда повыше. А кодекс нас подстраховывает.
{Ответить}

Женька 6 августа 2012 г. 17:47 #

Нет. Отпускать, если не простил, не нужно - будет хуже. Отпускать, не отпускать - это вообще не наше дело, не мы же в прокуратуре работаем. Я говорю про то, чтобы не носить в себе злость. А для этого и нужно прощение. А если в тебе злости нет, то и незачем кого-то хотеть наказывать. Но если вам легче станет, если их посадят, то это на время - найдутся новые виноватые. Наказания требуют в силу своего непонимания.
Еще раз скажу, нужно не прощать, когда простить не можешь, а учиться прощать. Ведь мы себя учимся более-менее прощать за то, что там накосячиили, или там, находим себе объяснение. Тоже самое и для других - нужно понять, почему они это сделали. Сигналом того, что все ясно, становится облегчение на душе.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 17:51 #

Вы меня почему-то упорно демонизируете. Носить в себе злость... ужас, какой. Меня, я уже отмечал, злит излишнее внимание к этому обычному бардаку, который всячески стараются выдать за политический.
{Ответить}

Женька 6 августа 2012 г. 18:10 #

Я объяснял суть прощения.
{Ответить}

Як-40 6 августа 2012 г. 22:01 #

в данном случае именно неоднократное прощение @улиганства, то есть, зла и греха, прямо привело к поощрению этой порочной страсти, что, в конечном итоге, естественно завершилось беспрецедентной по своему хамству и наглости выходкой... так-же малолетний @улиган во дворе, обижающий младших и вовремя не остановленный взрослыми. в какой-то "неожиданный" для окружающих момент, "вдруг" совершает уголовное преступление... знаете, на Отечественной войне русские солдаты тоже прощали врага... но только после того, как его или уничтожали или брали в плен... к немощным врагам ни злости ни ненависти уже не испытывали... но к вооружённому врагу пощады не было... это по поводу "праведной злости"... видите несправедливость и можете её предотвратить - действуйте решительно и, если нужно, со злостью с тем, чтобы после, когда угроза рассеется, испытывать доброе великодушное чувство честно исполненного долга... в данном случае, возможно, речь идёт больше о возмущении как разновидности проявления злости... когда злость действует не как основной глубокий сердечный мотив, а как инструмент победы над злом...
{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 07:32 #

То, что вы здесь привели - не прощение, а его имитация. Если вы говорите, что прощаете @улиганок, но в душе испытываете обиду или злость, вините их, то это никакое не прощение. Настоящее прощение - это когда с души ушло всё негативное. Обычный пример - жена мужу (или наоборот) говорит: "Я тебя прощаю", но обида остается. Это не прощение. Прощение - это серьезная работа над собой, потому что то, что источник того, что происходит в вашей жизни - внутри вас самого, а не в вашем обидчике. Вы сами его притягиваете своим плохим, чтобы он вывел это плохое наружу и показал вам его. Церковь оскорбляют не первый раз, а ей сочувствующие жаждят наказания обидчиков, потому что не умеют искать причину в себе. Никакой победы добром над злом не бывает, потому что добру не надо никого побеждать. Нет людей ни плохих, ни хороших, есть только непонятые ситуации.
{Ответить}

Як-40 8 августа 2012 г. 09:44 #

"обида" или "чувство оскорблённости" возникли из-за демонстрации неуважения в явно пренебрежительной форме, проявившейся в издевательском отношении к сложившемуся образу жизни многих людей... и, как таковые, имели своим источником больше естественные человеческие, нежели религиозные чувства... на эту типичную человеческую реакцию и была рассчитана явно подготовленная и продуманная акция... а в том смысле, в котором Вы упоминаете, когда говорите о природе возникновения "обиды" и о работе над собой с целью "полного прощения", их давно уже простили... в православии учение о прощении глубоко развито... просто "девочки" "незаметно" для себя вступили во "взаимоотношения" с властными структурами и "правоохранительной машиной", а это "устройство" очень инерционное - так уж оно построено и настроено... церковь и "прощение" к тому, что сейчас с ними происходит уже не имеет отношения... есть стороны в суде, которые обязаны участвовать в заседаниях согласно закона... если акция была спланирована и обдумана, в чём вряд ли есть сомнения, то её проведение имеет отношение к поиску "причин в себе" не более чем "поиск в себе" вины тех людей, кто, по стечению обстоятельств, проживал во взорванном террористами доме... насчёт "победы", то, если существует зло, возможна и победа над ним... это относится и к добру... а чем побеждают зло? уж явно не злом... значит, остаётся только добро... другой вопрос - где, как и когда правильно побеждать... но это уже совсем другая тема, обширная и выходящая "за рамки" события... нет только "плохих и хороших людей" - есть "носители" доброго и злого...
{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 11:50 #

Вот именно, здесь суть даже не в заговоре, а в обычных человеских отношениях. Точно также себя ведут многие обиженные друг на друга люди, устаривая друг другу козни. Просто поскольку люди стали интеллигентнее, то есть считается дурным тоном выказывать свою нелюбовь к конкретному человеку, то выказываетсмя нелюбовь на классовом уровне.
Стороны в суде все-таки выражают настроение людей. Если кого-то судят, то таково отношение общества к этому человеку.
Что касается "носителей доброго и злого" - все люди в себе это носят и развеивать могут только своё плохое и хорошее.
{Ответить}

Як-40 8 августа 2012 г. 14:51 #

в основном "шум" поднялся вокруг естественной, "человеческой", реакции православного сообщества по поводу незаслуженно проявленной по отношению к этому сообществу крайней степени неуважения и пренебрежения... что касается доброго и злого, то их соотношение в человеке может изменяться - в этом смысл личностных последствий от всякой человеческой деятельности...
{Ответить}

Goran 8 августа 2012 г. 15:28 #

А почему не было реакции общества по поводу @улиганских выходок самих "пусси"? Почему общество до этого молчало и не остановив их ранее, дало им возможность "проявить" себя уже в ХХС?
{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 18:02 #

Реакция общества есть. Как вы понимаете, она есть и на брошенные бычки и на бутылки. Просто это реакция, как правило - враждебная, вместо того, чтобы каждый раз снова и снова переосмысливать причину происходящего. Сейчас же все действуют по старинке - винят провинившихся.
Ещё раз скажу. Делать вид, что ты простил кого-то, если этого нет, то прощать никого не надо. Что такое прощение станет понятно, когда ты начинаешь разматывать проблемы в личной жизни - тут уже вечно воевать не сможешь и однажды сам пойдёшь меняться. И отношения с другими людьми ничем не отличаются - принцип тот же: человек человеку брат, просто есть какой-то страх у обох, который меняет понять друг друга и вызывает желание уничтожить. Но всё должно быть постепенно, ибо делать вид, что простил, когда не простил - ещё опаснее.
{Ответить}

Як-40 9 августа 2012 г. 01:02 #

я не знаю, почему общество не отреагировало вовремя... возможно потому, что не было шумной информационной кампании и люди мало обо всём этом знали... я тоже не знал... возможно, думали что "девочки покуражились" и уже угомонились... но "пусси" специально покусились на особо чувствительные "точки" внутриобщественных отношений и реакция общества получилась предсказуемо-возмущённой... чего они и добивались...
{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 17:56 #

Шум поднялся из-за крайней степени осуждения. И шум поднялся из-за крайней степени оправдания их действий. Спокойное же отношение к их действиям и вынесение спокойного обвинения никого не взбесили. Мне кажется, что сажать их за это - слишком. Но это мои чувства. Кто-то может негодует больше.
Дело в том, что когда одна сторона провела мыслительную работу, то оказалось, что и вторая сделала тоже самое. Это если говорить про настоящее прощение. Но мои чувства тут задеты были несильны. Здесь главная работа - для тех, кто считают себя пострадавшими.
Что касается хорошего и плохого, то я поправлю - их соотношение остается одинаковым, уменьшается амплитуда.
{Ответить}

Як-40 9 августа 2012 г. 00:55 #

это была провокация... и были предприняты немалые усилия для максимально широкого распространения заранее "подготовленной", предвзятой "крайне оправдательной" "точки зрения"... практически наверняка такой "шум" поднялся бы в ответ на любую реакцию православного сообщества... повторюсь - было естественное возмущение людей по причине явно продемонстрированного по отношению к ним хамства и это возмущение,естественно, давно "улеглось"... оставшиеся "невыясненными" вопросы в относительно спокойном режиме решают "компетентные службы"... вот и вся ситуация... что касается слов о плохом и хорошем, то поправлять "не обязательно"... меняется именно соотношение... амплитуда - это лишь характеристика процесса, но не смысл и не цель его...
{Ответить}

Женька 9 августа 2012 г. 23:27 #

Когда меняется амплитуда, человек становится уравновешеннее и легче. Баланс же всегда остаётся. Мир никогда не будет добрым - добро уйдёт вместе со злом.
{Ответить}

1 Мазай 6 августа 2012 г. 16:22 #

Учил прощать... вы кого разводите-то? Например, вы в курсе, как извратили расхожее, теперь, выражение -- ударят тебя по одной щеке, подставь вторую? Что говорят об этом сегодня не имеет вообще никого отношения к контексту, в котором это было уточнено в Библии. Если всем и все прощать, ушлые люди махом этим воспользуются. Потому же не получился коммунизм -- не каждый готов трудится, зато потребностей у всех -- горы. Если вы такой правильный: идите крестным ходом на Москву в рубище и там рассказывайте возле ХХС про прощение верующим: тогда это будет хотя бы честно. А пока сидя на теплом стуле не надо про прощение говорить, тем более тема-то вас не задевает вовсе, судя по всему. Меня же, еще раз уточню, чтобы повода не было -- напрягает не их выходка (хотя, я не в восторге и считаю -- храм не то место для этого), а истерика вокруг этого. И то, что каждый теперь, кто хочет прославится, может заорать что-то про Путина и после этого, автоматически, превращается в полит заключенного, за которого просят горячие перцы Англии, Стинг и Дени Де Вито. А всякие амнисти-инт говорят, что это узники совести, наравне, замечу, наравне с Сахаровым, который тоже был не молодец, но хотя бы был умный и подарил СССР водородную бомбу.
{Ответить}

Женька 6 августа 2012 г. 16:32 #

Вы не про прощение говорите. К выражению про щёки оно не имеет отношения.
{Ответить}

Мазай 6 августа 2012 г. 16:34 #

Вам там ответили. И про расскаяние тоже, для прощения. И когда у вас заканчиваются вменяемые комменты, вы молчите. Собственно, хотя бы так.
{Ответить}

balian 7 августа 2012 г. 02:41 #

Ух ты - "знатоки" нашлись -
5:39
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
5:44
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
6:14-15
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный, а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
------------
А теперь расскажите где про раскаяние и про "контекст".
{Ответить}

Як-40 7 августа 2012 г. 11:55 #

посмотрите про исповедь и таинство причастия... для чего они нужны и что в этот момент происходит и ещё про слова "о Иуде" перед причастием... и ещё "притчу о блудном сыне"... и о "заблудших"... и о "побивании камнями"... и о том, что "не
нарушить закон пришел Я, — сказал Он, — но исполнить"... так что не нужно самовольно игнорировать "контекст" и произвольно "вырывать фразы", толкуя их в "современном", специально "размываемом", восприятии смысла принципа "не осуждения" - как понимание и прощение, и, как следствие, принятие антиобщественного характера проступка и вызвавшего его греха... что касается бытового "контекста", то его рассматривали на примерах о "дворовом @улигане" и на традиционно существовавшей существенной разнице между отношением к вооружённому врагу и к врагу поверженному...
{Ответить}

Як-40 7 августа 2012 г. 15:43 #

если дать более развёрнутый ответ, то в приведённых Вами цитатах говорится о прощении людей, но не говорится о прощении людских страстей, пороков и греха... говорится о том, что если человека может простить Господь, то пристало и человеку прощать человека... в каждом человеке, вследствие искажённости его природы, есть противостоящие и борющиеся друг с другом доброе и злое начала, порождающие в человеке хорошее и дурное... Отношения в мирской части жизни людей регулируются земными внутри-общественными законами… Земные законы противостоят саморазрушению общества из-за присутствия зла в человеческой натуре, а значит и во внутри-общественных отношениях…эти законы призваны обеспечивать самозащиту и самосохранение общества от саморазрушения… зло вторгается в жизнь людей и общества через людей, от того и защита от избыточного и потому разрушительного для общества зла происходит через защиту от тех, кто стали носителем избыточной разрушительной силы… в этом защитное предназначение земных законов… Отношения людей на уровне их доброго начала, воплощающего в себе Образ и Подобие Творца, регулируются законами Любви... Эти законы говорят, что в каждом человеке есть частичка Высшего Начала и эта частичка может победить в человеке дурную часть его природы... всякий человек надеется на это - на то, что доброе победит зло как в самом человеке так и в других людях... надежда эта питает чувство прощения по закону любви и предоставляет всякому человеку возможность победить в себе злое... с помощью любви окружающих и Любви Творца… но для такой любви и такого прощения по закону любви требуется высокий уровень самосознания людей и общества… наше общество этим похвастаться не может…

{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 07:47 #

Вы всё верно говорите, но человек меняется только сам. Воспитательное наказание заставляет человека притворяться, что он понял. Отсюда и случаи, когда, казалось бы, человека простили, а он опять за старое. Не надо брать на себя воспитание другого. Учиться прощать нужно для себя самого, в первую очередь: своя страсть и приятгивает чужой поступок. С нами не происходит ничего такого, чего бы мы не заслужили. Но это не наказание, а урок, который стоит понять и измениться, чтобы, не притягивать его по новой. Если же урок не понят, то приходит урок посерьезней. Если человек не умеет прощать, то растет в нем и злость, а, значит, новых поводов для злости будет больше - опять его кто-то разозлит.
{Ответить}

Як-40 8 августа 2012 г. 10:01 #

человек может "меняться сам"... но разве что теоретически... практически в подавляющем большинстве случаев настоящие внутренние изменения человека в сторону "выздоровления" и "исправления" выше его собственных духовных сил... примерно так-же, как хронически больной человек уже не способен самостоятельно победить свою болезнь - ресурсы организма иссякли... поэтому таким людям требуется помощь извне... больным телом - помощь врачей, больным духом - помощь Творца... но если человек убегает от врачей, то как им ему помочь... вот и борются и мучаются люди сами... болея и телом и душой... наказание "по закону", как правило, не исправляет - его назнанчение временно изолировать правонарушителя от остального общества... отсюда и рецидивы... далее Вы говорите о Промысле... опять-же эти процессы находятся за пределами человеческих возможностей... их можно попытаться понять, но без помощи Творца - это бесполезный и бессмысленный труд... поэтому люди молятся, обращаясь к Создателю и Он им помогает в их жизненных ситуациях с их "уроками" и "наказаниями"...

{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 12:00 #

Помощь, которая приходит извне - это ответ на внутренню готовность. Поэтому одному врач помогает, а второму помочь не может, а третий обходится без врача. Болезни также предшествовали изменения внутри человека, который превратились в стресс, а далее и вылезли в виде болезни наружу. Таким же образом болезнь может и разматываться, как наматывалась.
Когда люди обращаются к Создателю, они так или иначе заглядывают в себя и обнаруждивают там связь с остальным миром.
{Ответить}

Як-40 8 августа 2012 г. 14:41 #

"помощь извне" может прийти, а может и не прийти... не это является целью... поиск верующими "внутри себя" нужен для обнаружения связи с Создателем, чтобы потом, через благодать, прийти к соообщению и содействию с Ним и стать полноценными соучастником Его Промысла... в этом смысл взаимоотношений человека с его Творцом... тогда остальное становится менее важным... а "разматывание болезни" не нуждается в обязательном соучастии Творца и поэтому становится земным, чисто человеческим действием... со всеми вытекаюшими...
{Ответить}

Женька 8 августа 2012 г. 17:45 #

Если лечение болезни явилось лечением земным, то есть, механическим, болезнь возвращается, потому что энергетическое состояние человека осталось прежним. А если образ мыслей сохраняется, то состояние усугубляется, а это значит - быть новой болезни, более серьезной. И посмотрите на тех, кто вылечился от серьезной болезни длительное время назад - они говорят, что начали мыслить иначе, а значит, их лечение нельзя навазть чисто земным. Они изменили свои мысли, сделав их легче, а это можно назвать приближением к благодати,то есть общением с Богом, если хотите.
Помочщь извне всегда приходит, хоть даже в виде критики. Бывает, что она не принимается, но принимается другая. Потому что помогать тоже надо уметь, и это очень сложно. У Церкви накопилось много знаний, но она разучилась помогатьпоумневшему человечеству, потому что в ней меньше снисхождения и понимания, но больше осуждения. То есть знания есть (а у кого их нет?), а рассудительности не хватает. Собственно, чем всегда и уважались батюшки - рассудительностью, а не столько знанием.
{Ответить}

Як-40 9 августа 2012 г. 01:17 #

в православии эти вопросы рассматриваются и освещаются иначе... и благодать и общение с Господом... там эти явления именно таковы, как они есть, без "можно назвать" и "если хотите"... помощь может прийти, а может не прийти так, или в том виде, как человек этого ожидает по той простой причине, что проявления помощи не зависят от человеческой воли... Вы не знаете, а только лишь предполагаете, чего и как в церкви больше и что она "может", а чего "не может"... кто просит помощи у Всевышнего, тому Он помогает... в первую очередь, через свою церковь... как часть Вселенской Церкви Христовой...
{Ответить}

Женька 9 августа 2012 г. 23:34 #

О православной церкви я знаю только теоритечески. Для меня это просто одна из школ в числе прочих, часть культуры моей страны. И мне кажется, что у Иисуса не было церквей, а было учение. Что касается моих знаний, то большая их часть - это моя личная практика.
{Ответить}

Як-40 7 августа 2012 г. 15:43 #

9 6 Raptor 5 августа 2012 г. 16:31 #

Не кошерный пост - заминусуют. Вот если бы он был с "компроматами" про РПЦ, либо с оправданием Пусьриоток, то да - народ бы скушал его с удовольствием.
Прав Артемий Волынский: "Нам, русским, не нужно хлеба: мы едим друг друга и с того сыты бываем..."
{Ответить}

5 2 Мазай 5 августа 2012 г. 16:34 #

не смог найти ссылку. В общем, есть такй Говард Стерн -- ведушщий радио в США. У него были адские рейтинги, т.к. слова х.., ...да, о..ть и прочие были его коньком в эфире. Ну и там много всего -- интересного. Скажу сразу: фильм "Части тела" мне очень нравится. Но, вот, случилось так, что некая (вроде, не помню) дама, с рассказами о христианских ценностях: дом, семья, работа, дети, любовь -- стала теснить Говарда в рейтингах. Надоело людям чурнуху слушать. Уверен, так будет и здесь -- нельзя без конца и края самоуничижатся по поводу и без. От этого люди только сатанеют, но лучше не становятся.
{Ответить}

Женька 6 августа 2012 г. 10:33 #

Так вы и не сатанейте. Если человек рассуждает о христанестве и ведёт программы про дух божий, это не значит, что он духом высок.
{Ответить}

8 5 Goran 5 августа 2012 г. 16:40 #

А когда не "журят" за хроническое нарушение закона, и не судят. Как это называется? Кто скажет?
***
За всеми выходками "пусей" стоят конкретные люди. они планировали, финансировали или просто подтолкнули к действиям. И вот их то на скамье подсудимых нет. А хотелось бы увидеть.
И возможно весь этот общественный шум и был поднят этими людьми, чтобы избежать ответственности и "перевести стрелки" на глупых девчонок. Оправдают "пусси" оправдают и их, не оправдают - "срока" получат только глупые "пусси".
Вот в советское время всех бы нашли и каждому бы воздали по делам его.
{Ответить}

5 2 Мазай 5 августа 2012 г. 16:42 #

Ну, хоть кто-то понял.
{Ответить}

4 2 Goran 5 августа 2012 г. 16:50 #

Я это давно понял. Нам об этом еще в советское время доходчиво рассказывали.
{Ответить}

6 2 Stacxela 5 августа 2012 г. 18:31 #

Да уж, в советское время рассказывали исключительно только правду, а главное всем! И про грядущий коммунизм, и про равенство и братство (но не про спец. столовые и спец. поликлиники для парт.номенклатуры). Так что, ваш источник несомненно заслуживает 100% доверия. Вообще, советский строй был самым мудрым, наверное. Удивляюсь, что по нему не написали еще курс "Как создать государство, которое продержится 74 года".

{Ответить}

3 Мазай 5 августа 2012 г. 18:39 #

Которое выиграет мировую войну, создаст ядерную бомбу, лучшее в мире образование для большинства, неплохое здравоохранение, на результатах работы промышленности которого страны приемницы едут уже 20 лет. Надо бы, кстати, такую методичку.
{Ответить}

1 7 Stacxela 5 августа 2012 г. 18:46 #

Мировую войну выиграли не без помощи союзников, атомную бомбу лучше бы не создавали (холодная война и сгубила потом экономику), на результатах промышленности поездили, но пора эту рухлядь на свалку давно.
{Ответить}

4 1 Мазай 5 августа 2012 г. 18:55 #

Ой, беда. Нет, не буду комментировать, тут матчасти не хватает категорически.... читайте.
{Ответить}

1 Мазай 5 августа 2012 г. 18:56 #

Но на тему для поста навели. Оформлю на неделе.
{Ответить}

1 4 Stacxela 5 августа 2012 г. 19:05 #

Раз Вам не хватает матчасти категорически, так Вы и читайте)
{Ответить}

3 1 krekerist 5 августа 2012 г. 23:37 #

опять запели "зато мы делаем ракеты и перекрыли енесей, а также в области балета мы в переди планеты всей" Как все остальные достигли тех же успехов, но при этом не забивая на людей, становится непонятно....
{Ответить}

2 Женька 6 августа 2012 г. 10:47 #

И? Счастье отдельного человека не зависит от выше перечисленного, а вот его гордость может раздуться до предела. Вы забыли про космос рассказать и про балет.
{Ответить}

2 Goran 5 августа 2012 г. 18:49 #

Я о том, как делаются подобные провокации. и о работе провокаторов.
{Ответить}

1 3 Stacxela 5 августа 2012 г. 18:50 #

а кто в советское время подобными провокациями занимался? КГБ, насколько я помню. Неужели они Вам все так вот честно рассказали?
{Ответить}

3 Goran 5 августа 2012 г. 18:59 #

Зарубежные спецслужбы.
Вообще, если комментируете чьи-то комментарии, читайте их вдумчиво.
{Ответить}

2 4 Stacxela 5 августа 2012 г. 19:05 #

А я и так вдумчиво. Насчет зарубежных спецслужб не знаю, а вот КГБ и его дитя ФСБ всегда отличались подлостью, цинизмом. Чего стоит отравление Солженицына, хотя бы.
{Ответить}

1 Goran 5 августа 2012 г. 19:15 #

Подлость и цинизм характерны всем спецслужбам, так что не надо про КГБ. А Солженицына, стукача (псевдоним "Ветров") и подлеца мне не жалко.
{Ответить}

1 1 balian 5 августа 2012 г. 20:00 #

Ну как раз это яркий пример подлости и цинизма КГБ (это вы сказали ). Эту фальшивку про "агента Ветрова" тут тоже разбирали
http://gleb.gorod.tomsk.ru/index-1288354772.php

{Ответить}

1 2 Goran 5 августа 2012 г. 20:08 #

Да без этого разбора, из его тварений видно - приспособленец и подлец. Друга своего сдал, чтобы в конце войны не погибнуть, сохранить себя для истории.
{Ответить}

1 1 Goran 5 августа 2012 г. 20:31 #

Вот уж точно, каковы идолы, таковы и идолопоклонники. Куда катится мир.
А вы минусите, минусите. И вам зачтется.
{Ответить}

1 2 balian 5 августа 2012 г. 19:23 #

Ну тогда зарубежным спецслужбам в провокации все удалось - наша власть-таки показала опять что закон для нее "кручу-верчу как хочу", все поизголялись-поржали над текстами разных судебных психолого-лингвистических экспертиз где "эксперты" из последних сил изголяясь пришивали дивицам мотивы религиозной ненависти, попы и "православные христиане" показали что они есть - сейчас это шоу можно наблюдать в суде в реальном времени - читал что там происходит по тексту - уржался.
{Ответить}

1 2 Мазай 5 августа 2012 г. 19:25 #

Про Бута и демократичные суды скажите что-нибудь? А то вас почитаешь -- все плохо только у нас, а везде хорошо (в демократичном Западе, разумеется).
{Ответить}

1 Goran 5 августа 2012 г. 19:35 #

За Бута на Западе так ни кто не вступился, как за "пуси". Значит его правильно посадили.
Так, balian?
{Ответить}

1 2 balian 5 августа 2012 г. 19:51 #

Причем тут Запад ? Это у вас все на западе зациклено.
Его между прочим присяжные осудили.
{Ответить}

1 Goran 5 августа 2012 г. 19:57 #

А Вы на присяжных не "валите". Я Вас спросил - правильно, что дали Буту такой большой срок (даже адвокаты возмутились) и что во время следствия на него оказывалось давление.
{Ответить}

Комментарии 1—100 из 380

следующие