«Презираю политических наемников»

Закон об «НКО-иностранных агентах», принятый еще летом 2012-го, в полную силу заработал только весной 2013-го. Многочисленные прокурорские проверки НКО и первый вынесенный судом штраф в 300 тысяч (он достался ассоциации «Голос») вызвали активное обсуждение в обществе. На государственных телеканалах наиболее яростно в поддержку закона высказывалась мало кому известная Вероника Крашенинникова. Ухоженная женщина средних лет с заметным американским акцентом — директор Института внешнеполитических исследований и инициатив (ИНВИССиН). Прежде она работала в США представителем Петербурга — в статусе «иностранного агента». Вернувшись на родину, Крашенинникова начала активно лоббировать идею введения в России аналогичного закона. В интервью «Ленте.ру» Крашенинникова объяснила, почему принятого закона недостаточно и необходимо полностью запретить финансирование общественных организаций Соединенными Штатами Америки.

Директор ИНВИССиН уверена, что сам факт получения некоммерческой организацией денег от США — это уже политическая деятельность, поскольку американцы просто так благотворительностью не занимаются. Оставшимся без финансовой помощи Крашенинникова предлагает работать «за идею», то есть бесплатно.

«Лента.ру»: Вы еще в январе 2012-го опубликовали  статью  о том, что пора в России принять закон об «иностранных агентах». Значит, вас можно считать его идеологом?

У меня нет полномочий быть идеологом.

Чтобы быть идеологом, полномочия как раз не нужны.

Я была, наверное, единственным человеком в России, имевшим опыт работы в качестве иностранного агента в США. Этим опытом и моим личным гражданским мнением я и поделилась с аудиторией. Я очень хорошо знаю американский закон FARA, так как с 2006 года работала под его действием. Также я хорошо знаю, как работают американские фонды и что ожидается от местных НКО, финансируемых из этих фондов. Мне, как человеку, только что вернувшемуся из США, было очевидно, что в России такой закон нужен.

Крашенинникова, считающая себя «частью гражданского общества», была введена в состав Общественной палаты России в марте 2012 года указом Владимира Путина. Интересно, что Крашенинникова  не входит  ни в одну комиссию ОП — в том числе, например, и в комиссию по развитию гражданского общества, чем она вроде бы так озабочена.

На вас выходил Кремль или хотя бы Госдума? С вами консультировались?

Я пыталась донести свое мнение до как можно более широкой аудитории. Я недавно в страну вернулась, поэтому не имею отношения к органам власти. Я считаю себя частью гражданского общества России и в этом качестве высказываю свое экспертное мнение.

В своей статье в январе 2012 года Крашенинникова писала, что «планы по либерализации политической системы России реализуются в особой спешке и в самый неподходящий момент — в преддверии президентских выборов, которые некоторые вашингтонские круги совместно с российской "оппозицией" используют в попытке "смены режима" в России». За месяц до этого, в декабре 2011 года, в послании Федеральному собранию, которое восприняли как ответ Кремля оппозиции, президент Дмитрий Медведев предложил упростить процедуру регистрации партий и вернуть губернаторские выборы. Крашенинникова же призывала власть не торопиться с введением «свободной политической конкуренции», поскольку «большая часть общественно-политического пространства занята западными и клонированными ими российскими неправительственными организациями». К ней, похоже, прислушались: в 2012 году «либерализация политической системы» была свернута.

Ваше выступление именно в январе 2012 года было связано с выходом людей на Болотную площадь месяцем ранее?

Такие законы нужно было реализовывать еще в 1991 году, но в девяностые годы страна у нас была нараспашку для всякого рода политических проходимцев и проходимцев от бизнеса. Только в двухтысячные годы началось построение государственности, и теперь нужно наконец заниматься строительством своего независимого от Запада гражданского общества. Я очень хорошо знаю, что к любым американским деньгам привязаны обязательства. Со мной по этой теме спорить невозможно, потому что я очень хорошо владею фактурой.

Я с вами пока не спорю, а только отмечаю, что по времени ваша инициатива совпадает с выходом людей на Болотную площадь. Как я понял, вы считаете этот закон недостаточно жестким.

Я сравниваю российский и американский законы, и в нашем есть 10-15 процентов требований от американского. Я могу сказать, что в США под этот закон подпадает вся деятельность, включая общественную, культурную и образовательную. Во-вторых, в американский закон встроен механизм, согласно которому «иностранные агенты» сами направляют в Минюст и контрразвездку информацию. Каждый раз, когда я писала какое-то письмо в мэрию Нью-Йорка или общалась с американской прессой, в течение 48 часов эти коммуникации нужно было отправить в двух экземплярах. В-третьих, периодичность проверок в американском законе не оговаривается, то есть с проверкой могут прийти в любой момент. И действительно приходили.

В Америке невозможно, чтобы при наличии закона отказывались его выполнять. Мне пять лет тюрьмы, которые грозят «иностранным агентам», не казались привлекательной перспективой, поэтому я подчинялась каждой букве этого закона. А у нас же, как только закон, написанный не американцами, приняли, начались разговоры о том, что его не нужно выполнять. Это беззаконие. А ведь в девяностые годы очень большая часть российских законов была написана американскими консультантами.

Депутат Евгений Федоров  считает , что все законы до сих пор пишутся американцами, Путин — это лидер национально-освободительного движения, а Сурков был назначенным американцами смотрящим за Россией.

Я бы так не сказала. Я опираюсь исключительно на факты, поэтому спорить со мной действительно очень сложно.

В США Крашенинникова работала представителем Петербурга. Она уверяет, что в ее функции входили не политические задачи, а экономические и культурные. «Санкт-Петербург и Нью-Йорк — культурные и деловые столицы своих государств, и на этом строилось сотрудничество, однако в Минюсте мне дважды четко сказали, что и при таком наборе задач нужно регистрироваться как "иностранный агент"», — говорит Крашенинникова. Впрочем, глава «Transparency International — Россия» Елена Панфилова  утверждает , что Крашенникова «была представителем госоргана, который, конечно, должен быть зарегистрирован как лоббист». Риторику Крашенинниковой она считает «подменой понятий». Директора ИНВИССиН Панфилова называет «специальным оружием массового поражения» и «человеком-оркестром», институтом в лице одного человека, созданным для одной цели — пропихивания и отстаивания закона об «иностранных агентах».

Ваши оппоненты, которые, конечно же, не рискуют с вами спорить, утверждают, что американский закон направлен в первую очередь против лоббистов, а не против НКО.

Мои оппоненты пытаются списать все на лоббизм и бизнес. В Америке есть целый комплекс законов о лоббизме, и он существует отдельно от закона FARA. Тот был принят в 1938 году, как объясняется на сайте Минюста, — для противодействия пропаганде Третьего рейха и СССР. У закона была абсолютно четкая контрпропагандистская составляющая, и к лоббизму он не имеет никакого отношения.

Противники закона об «иностранных агентах» объясняют, что ничего общего между американским и российским законами нет. «Американский закон "О регистрации иностранных агентов" не затрагивает общественные организации. Действие FARA не распространяется (это отдельно прописано в законе) на структуры, "чья деятельность носит… религиозный, академический, научный или художественный характер", а также на те, чья "деятельность служит главным образом не иностранным интересам". НКО, которые имеют зарубежное происхождение или финансирование и которые можно назвать "политическими", также не обязаны регистрироваться в качестве "иностранных агентов", поскольку не занимаются представлением "интересов иностранного принципала"», ― объясняет  эксперт Института современной России Владимир Кара-Мурза.

Вопрос ведь не в том, что было в 1938 году, а в нынешней правоприменительной практике.

Могу вам сказать, что закон очень активно применяется в США. Только в последние годы по нему сели три-четыре человека, несмотря на отсутствие Третьего рейха.

И кто же сел по этому закону?

Например, один гражданин Пакистана, который активно  лоббировал политические интересы Пакистана и не отчитался об этом. Еще американская компания, которая продвигала Муаммара Каддафи в США, не зарегистрировалась и  была наказана .

Американский закон FARA применяется далеко не так активно, как российский закон об «иностранных агентах», по которому прокуратура с февраля по апрель 2013 года  проверила  около тысячи российских НКО. В США в период с 2000-го по 2007-й было проверено восемь организаций. Впрочем, в последние годы  число проверок выросло  ― в 2010-м их было 13. Как пишут американские СМИ, FARA используется в основном против шпионов и террористов. В частности, по этому закону в 2010 году были предъявлены обвинения и российским шпионам во главе с Анной Чапман.

Но обе эти организации, очевидно, занимались политической деятельностью, продвигали интересы конкретных стран, как, судя по всему, и вы. А в России сейчас преследуют общественные организации, которые политикой не занимаются — например, Костромской комитет солдатских матерей или тот же «Левада-центр».

Когда «Левада-центр» ( прокуратура также  обвиняет  его в незарегистрированной деятельности в качестве «иностранного агента», а глава центра Лев Гудков не исключил возможности закрытия своей НКО — прим. «Ленты.ру» ) публикует результаты своих опросов, он, безусловно, воздействует на общественное мнение. Оно входит в американский закон и должно входить в определение нашего закона. Если это достаточно четко не прописано, то это ошибка нашего закона.

Я абсолютно точно знаю, что если американские фонды дают деньги, то дают только на политическую деятельность. Других целей не бывает, потому что они благотворительностью не занимаются. Генри Киссинджер говорил — не путать спецоперации с благотворительностью. Американское посольство, Агентство США по международному развитию благотворительностью не занимаются по своему статусу, а занимаются продвижением интересов нацбезопасности США. Даже если они дают деньги на приобретение коров и тракторов, как Ганнушкиной ( глава комитета «Гражданское содействие» Светлана Ганнушкина признавалась , что ее организации посольство США давало денег только на тракторы для разрушенной чеченской деревни — прим. «Ленты.ру» ).

Пресс-атташе посольства США Джозеф Крузич сказал «Ленте.ру» по этому поводу следующее: «Действительно, поддержка гражданского общества в России отвечает национальным интересам США, потому что мы считаем, что наличие активного, не ограниченного рамками запретов гражданского общества делает страну сильным международным партнером». В дипмиссии добавили, что «будут продолжать искать возможности для налаживания связей между американским и российским гражданскими обществами».

Вот она взяла эти деньги, и коровы — вроде бы не политика, но посмотрите, как активно она выступает против этого закона на стороне США. Вот таких защитников американской повестки дня подспудно и формируют американские деньги.

То есть политическая деятельность Ганнушкиной только в том, что она отбивается от этого закона?

Да, а выступать на крупнейших российских ток-шоу с протестами против российского законодательства — это разве не политическая деятельность? Источник определяет цели. Американское посольство благотворительностью не занимается.

Это же не доказуемо, это оценочное суждение.

Абсолютно нет. Это их сущность. Вам что, нужно доказывать, что американское государство занимается продвижением американских интересов? Илья, давайте не будем такие глупые вопросы задавать.

Вероника Крашенинникова о деятельности американских фондов может говорить непрерывно. Она часто приводит в пример Национальный демократический институт по международным вопросам (NDI), который финансируется из Национального фонда в поддержку демократии (NED). По ее словам, NDI был учрежден в 1983 году законом Конгресса, который разрабатывался в администрации президента Рейгана, а конкретно — Уолтером Реймондом. Реймонд был одним из главных спецов ЦРУ по зарубежной пропаганде. Эта версия пользуется широкой популярностью и в США, правда, по большей части среди сторонников теории заговоров, опасающихся установления «демократии по Оруэллу». «Один из разработчиков этой концепции Аллен Вайнштейн в 1991 году говорил: "Тем, чем мы занимаемся сегодня, раньше занимался ЦРУ". Сегодня президент NDI Карл Гершвин рассказывает, что раньше общественные организации финансировались ЦРУ, но негативно воспринимались в мире, поэтому решено было создать NDI», — рассказывает Крашенинникова и раздражается от любого дополнительного вопроса.

Вы это повторяли уже в тысяче интервью. Давайте предположим, что американские фонды проводят исключительно интересы США, но у организаций по закону об НКО должна быть политическая деятельность. Но ее же нет?

Мы только что обсуждали этот вопрос! Вы не слушали то, что я говорила? Вы не хотите понимать, не хотите слушать. Не имеет смысла такой разговор. Мы сейчас можем его прекратить. Если вы в третий раз задаете тот же самый вопрос.

Я бы так не делал, если бы вы хоть раз ответили.

Вы стучитесь в дверь дома, и если человек спит, то проснется и откроет дверь. Если он притворяется, что спит, то дверь не откроет никогда. Этим вы сейчас занимаетесь, и мне неинтересно с вами разговаривать.

Есть Комитет солдатских матерей, они помогают призывникам и получают на это деньги от американцев, а их теперь  прессует  прокуратура. Не понимаю, где тут политическая деятельность?

В получении денег от американцев. Это должно быть запрещено. Я считаю закон слишком слабым, и любое западное финансирование должно быть запрещено в России. Закон ― это лишь верный шаг в правильном направлении.

По мнению главы правозащитной ассоциации «Агора» Павла Чикова, к которому прокуратура также приходила с проверкой, «запрет иностранного финансирования неправительственных организаций в России формально возможен, но де-факто нереализуем». «В России после 20 лет становления ликвидировать их можно только повальными репрессиями, подразумевая под ними посадки в тюрьму. Но даже в этом случае многие уедут и будут продолжать работать извне. Тогда нужно запрещать иностранное финансирование журналистов, интернет-сайтов, юристов, ученых, любой аналитической работы. Ну, пробуйте, смешите народ. У нас люди после распространения видеокамер на дорогах пересели на автомобили с литовскими номерами, чтобы штрафы не платить», — рассказывает правозащитник.

А что делать, если наше государство не такое богатое и финансировать НКО в достаточном объеме не может?

Работать за идею! Что вы такие продажные? Что за наемники? Если нужны деньги, работайте в бизнесе. Это же общественная организация, вот и работайте за идею.

Есть дорогостоящие исследования, надо за аренду офиса платить...

Можно это делать из своей собственной квартиры, если есть желание. Если вы считаете американские деньги источником благосостояния, то вы наемник, и в Америке вас точно так и воспринимают.

Чиков считает идейным деятелем Сергея Власова из проекта «Росузник». «Собирает частные пожертвования, платит из них адвокатам, себе ни копейки не берет. Но взял на себя фактически поддержку всей защиты по "Болотному делу". Тоже ведь политика!» ― говорит Чиков. Но, по его словам, «у людей есть семьи и дети, а любой труд должен оплачиваться». «В девяностые правозащита и без того заработала себе имидж бородатых хмурых пенсионеров в вытянутых свитерах. Теперь это молодые, успешные высококвалифицированные специалисты, с которыми чиновники предпочитают лишний раз не встречаться в зале суда. Мне такой образ симпатичнее», — рассуждает он.

Не думаю, что возможно работать на полную мощность бесплатно. Что же, НКО у нас просто не будет?

Все будет постепенно. У нас страна едва начала существовать, и очень хорошо, что сейчас руки уже доходят до гражданского общества. На протяжении девяностых разрушали страну.

Вы, например, в одном из своих текстов упоминаете центр «Сова» как получающий от американцев 60 тысяч долларов. А ведь это фактически единственный центр, который занимается проблемами национализма в стране.

Я так не думаю. [Директор центра «Сова» Александр] Верховский сейчас живет на стипендию организации NDI, которая занимается тем, чем раньше занималось ЦРУ. Что делать в такой ситуации? Я бы хотела верить во что-то доброе или светлое от США, но его нет. Я слишком хорошо знаю то, чем они занимаются. И у меня, в отличие от вас, нет иллюзий.

Значит, ни один источник денег из Америки не может быть благотворительным?

В Америке есть люди, которые озабочены разными проблемами у себя в стране, но когда за это берется государство, оно не занимается благотворительностью. И еще один момент: взрослое дееспособное государство не может отдавать на аутсорсинг заботу о своих гражданах. Поэтому дети и любые уязвимые группы граждан государство должно обеспечивать. НКО могут привлекать к этому внимание, но мы не можем расписаться в бессилии и отдавать наших людей на содержание США. Мы же не содержим граждан США.

Не на что просто. Билл Гейтс занимается благотворительностью. Когда он, например, дает деньги на больных раком детей — это тоже политика?

Билл Гейтс — это очень большой капитал. Он от политики в США неотделим. Государство работает в интересах капитала, а капитал выбирает лидера государства. И американский олигархат преследует ровно те же цели, что и государство. Ему же надо откупиться от людей за те миллиарды, которые он заработал.

Тот же «Левада-центр» может, как и другие социологические центры, стать коммерческой компанией и исполнять заказы частных фирм. Тогда вы не против?

Они на свою страну и российский бизнес должны работать, а не на американское государство. Социологическая информация ― это самое главное оружие сегодня. Против России никто открытой войной не пойдет, а будет разжигание разных национальных конфликтов. Подобные центры поставляют информацию о том, где проходит линия напряжения на Северном Кавказе, а в США очень много специалистов, которые могут это напряжение разыграть.

А американцам это сейчас зачем? «Холодная война» же кончилась.

Россия им не подчиняется полностью, а терпеть независимые государства они не могут. Россия по-прежнему слишком большая и может возродиться. А в доктрине США написано, что нужно предпринимать все усилия, чтобы предотвратить одно [государство] или группы государств, способных бросить вызов доминированию США. Это все черным по белому написано. Россия обязана своим гражданам защищать свой суверенитет, поэтому мы должны пресекать иностранное влияние, которое США пытаются в России использовать.

Предвижу, что вы будете недовольны, но еще в  эфире  на «Эхе Москвы» вы ушли от ответа о финансировании своего института.

Разговор на «Эхе Москвы» не стоит считать «референтным», и он мне не понравился.

Понимаю. Когда задают вопросы, на который у вас нет ответа, это неприятно.

В поле моей специализации у меня есть ответы на все вопросы. Я не собираюсь отчитываться перед пятой колонной. Я глубоко презираю политических наемников и на любые их вопросы отвечать не собираюсь. Я отчитываюсь перед Минюстом согласно законам РФ.

То есть вы и меня пятой колонной считаете и не ответите?

Я не обязана вам отвечать.

Но своему совету работать за идею вы не следуете и получаете деньги.

Я за идею и работаю. Я не получаю зарплату.

Илья Азар