Население Древней Монголии
Автоклуб
Анекдоты
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городская мастерская
Городскоп
День в истории
ТОМСКИЙ ПРОФИ-2013
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив
Кулинарные страсти
«Любовь в нашем городе»
М + Ж
Музыка
Накипело!
Памятник Дяде Коле
Папарацци (18+)
Политика и полемика
Путешествия
«Радио Сибирь»
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Попробуем рассмотреть максимально непредвзято вопрос о численности кочевых народов. Поскольку тема обширнейшая, то локализую ее самой Монголией. Итак, что говорят научные данные.
Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997.
(с) _devol_ Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:Древняя Монголия История Население Чингис-ханКомментарии:
Среди ныне живущих это историки, скотоводы, прочие жители и военные из степных районов и стран.{Ответить}
Если верить его профилю, то _devol_ из Тираны, столицы Албании, страны далеко не степной.Вообще, история давних событий преемственна, обоснована ВСЕМИ имеющими к ней отношения специалистами. Конечно, даже один факт, убедительный тезис МОГУТ разрушить стройную теорию. Такие попытки были не раз. Ещё в 90-е была популярна версия, что татарами жители разорённых районов называли войска соседних русских княжеств. Но что-то не нашлось историка, специалиста, готового убедительно развить эту теорию, - хотя Нобелевка за опровержение факта татаро-монгольского завоевания Руси ему была бы обеспечена. {Ответить}
"Если верить его профилю" - Ну да, если верить. :)))*** "Но что-то не нашлось историка, специалиста, готового убедительно развить эту теорию" - Это как статистика РФ. Современная историческая наука живёт сама по себе, а здравый смысл сам по себе, статистика РФ говорит, что инфляция 6%, а я вижу, что стаканчик ванильного мороженного за 3 года подорожал вдвое, и ни одного статистика в очереди за Нобелевской премией. {Ответить}
Та полно всяких историков со своими историями...Их беда(а может наша) что ИСТОРИЯ это такой "предмет" у которого нет ЭТАЛОНА, а без оного АЛЯ-АЛЮ ГОНИ ГУСЕЙ!!!:))){Ответить}
Беда истории в избыточном внимании к ней со стороны "общественности" и в кажущейся простоте и доступности, что позволяет всяким неучам вроде отеллы с умным видом нести чушь, в которую верят такие же неучи и лопухи как и он сам.{Ответить}
Суть похоже в том, что "гигантской империи Чингис-хана" не могло существовать в том виде, в котором она описывается современными историками. И существовала ли она вообще - вопрос серьезный. Т.к. немногочисленные кочевые племена монголов вряд ли бы смогли завоевать уже плотно населенный тогда Китай. И вряд ли с армией в 10-15 тысяч человек( больше тогда не смогли мобилизовать), можно было дойти до Самарканда, Бухары, и Волги. Она просто "израсходовалась" бы без остатка.
{Ответить}
Спасибо, очень интересно, жду комментариев с опровержением или подтверждением...
{Ответить}
Если учесть осаду города Ургенч при завоевании империи Хорезм-шахов, то вообще получается какой-то бред(как армия в 10 тыс. вообще могла бы эффективно выдерживать осаду такого большого города). Объяснения может быть два. Империи Чингис-хана вообще не существовало. Либо ее армия набиралась исключительно из покоренных народов(рекрутские наборы по 5 тыс. человек). Однако это делало бы такую армию на таком пространстве очень слабо управляемой и очень неэффективной. Скорее всего тут придется действительно пересмотреть всю данную теорию и историографию
{Ответить}
Это рассуждение типа "У меня не получается командовать женой и тёщей" => "Александр Македонский не мог командовать армиями" => "Александра Македонского никогда не существовало, а историки лгут"{Ответить}
Отличительная черта субъектов подобных вам, "специалистов во всем", всегда готовых сразу выдать "экспертное мнение" - мгновенный переход на личности и оскорбления. Или сведение дискуссии к хамовато-базарной перепалке на уровне "обсуждения жены и тещи". Число монголов во времена Чингис-хана - едва было больше 100 тысяч человек, учитывая родо-племенной тип управления и стиль отношений, натуральное хозяйство. Что исключало существование огромных армий. Едва ли в данной армии было больше 10 тысяч человек (1% населения). Очень интересно как с такой армией можно было покорить Китай и государство Хорезм-Шахов, где были города под 20-50 тысяч человек. Даже если в каждом городе оставлять всего 100 человек для охраны, то вся "армия" израсходуется только на охрану и караулы. Не говоря уже о ведении постоянных боевых действий на огромной территории в течение 8-10 лет. Потом "великая империя" как-то странно канула в лету. Не оставив после себя практически ничего.
{Ответить}
Все ваши предположения про то, что что то там не могло существовать, не могло бегать и не могло прыгать - это ваши имхо, высосанные из вашего же пальца.{Ответить}
ну тогда пораскиньте мозгами - каким образом куда более малочисленные отряды казаков смогли присоеденить всю Сибирь и Дальний Восток. Или каким чудесным образом на мягко говоря речных ладьях Князь Олег смог взять Царь град. Далее - то что Александр Македонский, обладая пешей армией, в куда менее короткие сроки дошел от македони до Самарканда и взял эти же самые города "в ручную" - вопросов не возникает? То есть Македонский пешком мог, а кочевники на лошадях нет?
хорош эту уже вату закатывать про то что татаро-монгольское иго исторический миф))) {Ответить}
По поводу "фаланги" Македонского тоже есть вопросы (проще говоря, есть сомнение, что это фиговина могла работать в принципе). И кстати, сам-то Македонский на лошадке гарцевал.{Ответить}
ну мы же про армию говорим, а не про Буцефала) армия была пешая. Как щаз помню картинку из учебника - фаланга, а по краям немногочисленная конница ну и лучники бегают рядом.
У меня вот к примеру вопрос перехода Ганниабала на слонах через Альпы вызывает вопросы))) {Ответить}
Африканские слоны низкорослые (как и Альпы), так что не сумлевайтесь, это возможно. Больше вопросов к местоположению самого Великого Рима, с которым воевал Карфаген.*** Кто сказал что пешее войско перемещалось к месту битвы пешком? Кони у греков были. Только воевать на них до изобретения стремени было практически невозможно. *** Кстати, никогда не задумывались, а против кого ощетинивалась копьями греческая фаланга, при полном отсутствии тяжеловооруженной конницы (грубо говоря: рыцарей)? {Ответить}
Африканские слоны делятся на саванных и лесных. Лесные меньше индийских. В качестве боевых использовались скорей всего именно они (не как в кино), потому как всё маленькое, они более подвижные и агрессивные. {Ответить}
Современна история не есть НАУКА, ибо аппелирует не фактами, а "теориями".По поводу монгол: у них змеий-горыныч со товарищи в посыльных был и отмобилизацию проводил мгновенно, а Баба-Яга обеспечивала питанием, так что проблем с этим у них не было. А Сашку-Македонского вообще не трогайте, он на шайтан-арбе по небу перемещался... Резюме: У "историков" нет НИКАКИХ подтверждений тем теориям которые они "впендюривают" народу. Их т.н. наука базируетс на 3-х П. {Ответить}
Автор не учёл очень важного факта,который подтверждается многими летописями. Того, что произошло резкое изменение климата. На территории Южной Сибири и Монголии климат стал резко континентальным и засушливым примерно последние 700 лет, а до этого там была плодородная степь с обильными травами,как на современной Украине.И эта территория могла прокормить гораздо больше народу.Да и территория нынешней Монголии гораздо меньше той территории на которой проживали кочевые народы.
{Ответить}
Летопись - художественное произведение, написанной по заказу, с последующей ПЕРЕПИСКОЙ-ПЕРЕВОДОМ, а в некоторых случаях даже РАСШИФРОВКОЙ! Понятен уровеь правдивости этих опусов?{Ответить}
700 лет, говорите... А что нам шепчет объективная наука геология об этом?
{Ответить}
По линии жены были богатые монголы, даже документ в семье существовал о договоре между ханом и Петром Первым.
Бумага была честь по чести подписана царем и скреплена печатью. Суть бумаги в том, что за неимением достаточных пастбищ в Монголии хан испрашивал разрешения пасти скот в Российских землях. Разрешения получил, вместе с обязанностью поставлять налог на нужды армии, но при этом выторговал себе привилегию - 20 поколений сыновей не могли быть призваны на воинскую службу в русскую армию. К чему это все? Это все к тому, что оценка численности монголов действительно део не простое. С другой стороны в версии о монгольском нашествии меня настораживает одна нестыковка, а именно малое количество буддистов у нас в стране. Во времена когда церковь и государство были практически неотделимы, победители огнем и мечом насаждали свою религию, однако за 250 лет якобы монгольского правления на христианство так никто и не покусился. Ну и третий момент, это генетические исследования, которые вроде как опровергают поговорку о татарине, которого можно отыскать, поскребя любого русского. {Ответить}
а сторонники монгольского ига утверждают что они приняли мусульманство! Они просто понятия не имеют что монголы буддисты. Или не хотят этого замечать. Вот только почему. Да и вообще почти все православные монастыри почемуто были построены именно в это время.
P.S. Вообще четко отслеживается линия подмены: тарТары-татары, могнголы-моГолы, да и Kytay и China явно не одно и тоже, особенно когда смотришь старинные карты. {Ответить}
Вы как всегда. Лакомый кусочек. :))) Начнём:*** Татары и монголы суть разные народы. Впрочем, русские называли все народы (кроме некоторых, удостоившихся-таки собственных названий) к западу - немцами, а к югу и востоку - татарами. С севера были в основном рыбы. :))) О ком говорится в пословице, история умалчивает. *** "Победители огнем и мечом насаждали свою религию" - Вы плохо учили в школе. Монголы (по принятой версии) никакой религии не насаждали, а лояльно относились к местным верованиям (даже строили церкви). Вообще это характерно для большинства великих империй. Потому как резко снижает уровень сопротивления. *** С чего вы взяли, что ордынцы были буддистами? На самом деле в большинстве своём они были либо христианами (разных ветвей), либо мусульманами. *** "даже документ в семье существовал о договоре между ханом и Петром Первым" - Собственно именно с этого времени и существуют хоть какие-то документы. {Ответить}
В том-то и дело, что иго, вроде как было, а религии не было. В чем же тогда иго? В сборе оброка (дани). Тогда у нас сегодня Московское иго.
И где та великая монголо-татарская империя со сниженным сопротивлением? Неужто вся в 2 млн. человек поместилась? Особенно заметно лояльное отношение к местным верованиям на примере католичества, а общее миролюбие христианской религии во всей красе проявилось в столкновениях католиков с гугенотами и расколе православной церкви. Великий ислам тоже крайне миролюбивая религия, что сегодня подтверждают отношения между шиитами и сунитами. Что же являлось объединяющей силой ордынской армии, что мусульмане, христиане и буддисты стали плечом к плечу и рванули на Киев-град? {Ответить}
Что являлось объединяющей силой? Ничего личного - просто бизнес)))
{Ответить}
"проявилось в столкновениях католиков с гугенотами и расколе православной церкви. Великий ислам тоже крайне миролюбивая религия, что сегодня подтверждают отношения между шиитами и суннитами." - Всё это гражданские войны по сути. Арабы, кстати, так и не построили великую империю, потому что их натиск "дранг нах вест" был сугубо религиозен.*** "И где та великая монголо-татарская империя со сниженным сопротивлением?" - Да в этом-то вопросе мы похоже имеем близкие позиции. {Ответить}
монголы не были буддистами. ну если только единицы. монголы были язычниками и христианами. мусульманство приняли только после завоевания средней азии, и то только те. кто в этом завоевании непосредственно учавствовал. и скорее даже не монголы приняли ислам, просто в орду влилось много мусульман{Ответить}
Забавно. Сколько примеров вы знаете, кроме монголов, когда завоеватель принимал веру побежденного народа?
{Ответить}
Монгол язычник-христианин, который пошел завоевывать Среднюю Азию и там принял ислам.
Ну че, логично, ага. {Ответить}
численность монголов посчитана может быть и правильно. вот только нужно учитывать, что к тому времени, когда батый дошёл до Руси, в его войске собственно монголов было едва 10%. остальные - из покорённых народов - китайцы, киргизы, таджики и Бог знает кто ещё. а к концу 300 летнего ига это соотношение ещё изменилось{Ответить}
а что касается генетики - монгол, изнасиловавший немонголку, обязан был отрубить ей голову. если он этого не делал - тогда голову отрубали ему. потомки тех захватчиков конечно были, но их было совсем немного{Ответить}
А что, за 300 лет ни разу по согласию? Коллаборационизм не вчера придумали.
Человек-самая инертная единица в историческом процессе, поэтому мотивы поведения людей не меняются веками, исходите из этого, многие вещи становятся понятными. {Ответить}
:) Население было не только монголоидное, но европеоидное, что собственно и подтверждается как воспоминаниями послов и путешественников, энциклопедиями той же Британикой, так и раскопками на территории Хакасии и Тувы.
Просто никому не надо этим заниматься, ведь у нас вошло в привычку подгонять решение под ответ, вместо того чтоб решать задачу как положено. {Ответить}
В войне важно не количество воинов, а их эффективность на поле боя. У монголов самойо крупной единицей был тумен - 10 тыс воинов.(см. wiki) СРАЖЕНИЕ НА РЕКЕ КАЛКЕ Численность монгольского войска изначально (в начале погони за султаном Мухаммедом) составляла 30 тысяч человек (3 тумена), но затем тумен во главе с Тохучар-нойоном потерпел поражение в Иране, и Себастаци определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек (2 тумена). В 1221 году основные силы монголов взяли Мерв, Ургенч и разбили наследника султана Хорезма, Джелал-ад-Дина, в битве на реке Инд, после чего Чингисхан отправил за ним в погоню 2 тумена, а Субэдэя и Джэбэ направил в обход Грузии в Восточную Европу. Итого монголов было 20-30 тыс. Точные данные о численности объединенного русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100 тыс.чел. По другим оценкам, 40-45 тыс. человек. По мнению В.Н. Татищева, численность русских войск составляля 103 тыс. человек и 50 тыс. половецких всадников.. .. Монгольский авангард начал отступление, русские бросились в погоню, потеряли строй и столкнулись с главными силами монголов.. Новгородская первая летопись называет причиной поражения бегство половцев, а Суздальская летопись (по Академическому списку) связывает бегство половцев именно с вводом монголами в бой дополнительных сил.. В побоище уцелела только ОДНА ДЕСЯТАЯ ЧАСТЬ русско-половецкого войска («Повесть о битве на Калке»). {Ответить}
то бишь в точности по словам Наполеона - один янычар всегда победит троих драгун. сотня на сотню - будут сражаться на равных, а тысяча драгун разгромит 10 000 янычар{Ответить}
В повести "О Змее Горыныче" говорится об высокоточном летающем огнеметном оружии.Если монголы захватили Змея в китае и притащили в Русь, то у руско-половцев небыло никаких шансов!{Ответить}
Не смотря на поражение, силы монголов также были потрепаны. В Волжской Булгарии их добили. На рисунке к посту виден этот поворот на Булгарию(1223) и стрелка к Аралу.(wiki) После победы на Калке монголы вторглись на Русь и дошли до города Святополч южнее Киева. Узнав о приходе в Чернигов владимирских войск во главе с 14-летним Васильком Константиновичем Ростовским, монголы отказались от плана похода на Киев и пошли на Волгу, где у Самарской Луки ПОТЕРПЕЛИ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ОТ ВОЛЖСКИХ БУЛГАР, и возвратились в Среднюю Азию. Новое масштабное вторжение в Европу монголы начали лишь спустя 13 лет.. На счет огнеметного (китайского) оружия - вполне может быть.. (wiki) С этой битвой народный эпос связывает и гибель 70 русских богатырей: в летописи среди убитых названы имена Александра Ростовского(см. "Алёша Попович и Тугарин" и т.д) и Добрыни Рязанца. АЛЁША ПОПОВИЧ.. Обыкновенно считается, что историческим прототипом Алёши Поповича послужил ростовский боярин Александр (Олеша) Попович. Согласно летописям, это был знаменитый «храбр» (отборный воин), служивший сначала Всеволоду Большое Гнездо, а затем его сыну Константину Всеволодовичу против его брата и претендента на владимирский стол Юрия Всеволодовича, причём Александр Попович сразил в поединках нескольких лучших воинов Юрия. Со смертью Константина и вокняжением Юрия (1218) он отъехал к киевскому великому князю Мстиславу Старому и вместе с ним ПОГИБ В БИТВЕ ПРИ КАЛКЕ в 1223 году. {Ответить}
Попытка критически осмыслить историю? "оленька" спасибо за экскурс. Оригинально. Но у автора статьи времени было маловато, а может и терпежу. Вот и не учёл всех факторов... Взял только статистику.{Ответить}
Извините, блоггер запретил Вам комментировать его(её) блог
|
|

.gif)








Зачем этот примитив тащить на Город? -
{Ответить}