Регистрация Вход
Город
Город
Город
Премьера ТРК Мегаполис: Форсаж 7 в 3D

Премьера ТРК Мегаполис: Форсаж 7 в 3D

А еще 9 апреля в 18:00 на парковке перед ТРЦ состоится шоу тюнингованных автомобилей, тест-драйвы, конкурсы и подарки.
Подробнее
Поможем Максиму Воронину

Поможем Максиму Воронину

Наш старый друг и товарищ оказался в беде.
Подробнее
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее

Школа без компьютеров

Дети работников кремниевой долины учатся без планшетов и ноутбуков.

 

Технический директор eBay отправил своих детей в школу без компьютеров. Так же поступили сотрудники и других гигантов долины: Google, Apple, Yahoo, Hewlett-Packard. Называется эта школа —  Waldorf of the Peninsula . Она имеет очень простой старомодный вид — доски с цветными мелками, книжные полки с энциклопедиями, деревянные парты с тетрадями и карандашами. Для обучения в ней используют привычные, не связанные с новейшими технологиями инструменты: ручки, карандаши, швейные иглы, иногда даже глину и др. И ни одного компьютера. Ни одного экрана. Их использование запрещено в классах и не поощряется дома.

 

Ученики 2 класса, стоя в кругу, повторяли за учителем стихотворение, одновременно играя с мешочком, наполненным фасолью. Цель этого упражнения — синхронизировать тело и мозг.

 




В прошлый вторник в 5 классе дети вязали на деревянных спицах небольшие образцы из шерсти, восстанавливая навыки вязания, полученные в младших классах. Этот вид деятельности, как утверждает школа, помогает развитию способности решать сложные задачи, структурировать информацию, считать, а также развивает координацию.

 

И это в то время, когда по всему миру школы торопятся оснастить свои классы компьютерами, а многие политики заявляют, что не делать этого — просто глупо. Интересно, что противоположная точка зрения получила широкое распространение в самом центре высокотехнологичной экономики, где некоторые родители и педагоги дают понять: школа и компьютеры не совместимы.

 

Приверженцы обучения без IT уверены, что компьютеры подавляют творческое мышление, подвижность, человеческие взаимоотношения и внимательность. Такие родители считают, что когда будет действительно нужно познакомить своих детей с последними технологиями, у них всегда будут для этого требующиеся навыки и необходимые возможности у себя дома.

 




Пол Томас, бывший учитель и профессор Университета Фурмана, написавший 12 книг об образовательных методиках в государственных учреждениях, утверждает, что для образовательного процесса лучше, если компьютеры используют как можно меньше. «Образование — это прежде всего человеческое переживание, получение опыта, — говорит Пол Томас. — Технология только отвлекает, когда нужны грамотность, умение считать и способность критически мыслить».

 

Когда сторонники оснащения классов компьютерами заявляют, что компьютерная грамотность необходима, чтобы противостоять вызовам современности, родители, считающие, что компьютеры не нужны, удивляются: зачем спешить, если все это так легко освоить? «Это супер легко. Это примерно так же, как научиться чистить зубы, — говорит мистер Игл, сотрудник кремниевой долины. — В Google и подобных местах мы делаем технологии настолько тупо простыми, насколько это возможно. Не вижу причины, по которой ребенок не сможет освоить их, когда станет старше».

 

Сами же ученики не считают себя обделенными высокими технологиями. Они время от времени смотрят фильмы, играют в компьютерные игры. Дети говорят, что даже разочаровываются, когда видят своих родителей или родственников, опутанных разными устройствами.

 

Орад Камкар, 11 лет, рассказал, что недавно ездил в гости к двоюродным братьям и сестрам и оказался в окружении пяти человек, которые играли со своими гаджетами, не обращая на него и друг друга никакого внимания. Ему пришлось трясти каждого из них за руку со словами: «Эй, ребята, я здесь!»





Источник: http://www.adme.ru/zhizn-semya/shkola-bez-kompyuterov-763510/

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

Wavy
 9  1   Wavy 26 ноября 2014 г. 10:47
я за такие школы)
{Ответить}
 

 4      ShurikMur 26 ноября 2014 г. 10:52
С компьютерами или без - не является сутью дела. Важно, как именно само обучение построенно (содержание, способ подачи), а не то, с применением оно досок или пакостных гаджетов. Ребенка можно одинаково ничему не научить как с применением меловой доски, так и с применением компьютера.
И если компьютеры все же применяются в учебном процессе - важно не то, что они применяются, а как именно (какое используется ПО, что дети реально делают, глядя в экраны). Например, если при включении компьютера - на экране лишь текстовый редактор бейсика и никакой связи с интернетом - то такой компьютер очень даже способствует обучению :)
{Ответить}

Интеллигентка
 4  1   Интеллигентка 26 ноября 2014 г. 10:57
Прочитала "на экране лишь текстовый редактор бейсика и никакой связи с интернетом" и вспомнила уроки информатики в школе :) Зато я уловила суть программирования :)))
{Ответить}
 

VVS
        VVS 26 ноября 2014 г. 12:21
Да да, самое лучшее программирование было на 386-ых в универе. Совершенно впечатляющий паскаль и никакого интернета:)
Описанные в посте проблемы скорее всего связаны с гипер-либерализмом в "цифровых" школах. У них наверное настолько идиотские законы, что контент фильтрацию в школах низзя - это ограничение прав и свобод. Так же наверное низзя не позволять играть в игрушки на уроках. Вот пусть они теперь расхлебывают свой либеро-бред из за которого отсутствует образование в школах.
Комп это инструмент, не более. Если на нем нет ничего лишнего - это не мешает образованию.
{Ответить}
 

мира
 1  1   мира 26 ноября 2014 г. 15:48
Компьютеры и нынешние навороченные гаджеты здорово садят зрение у детей. Приятельница , врач-окулист, за голову хватается - настолько резко ухудшилось в последние годы зрение у школьников и даже у дошколят.
Особенно вредны игры на телефонах и прочих мелких экранах.
{Ответить}
 

VVS
 2      VVS 26 ноября 2014 г. 15:59
Зрение садить все что заставляет долго смотреть в ближнем поле.
Тетрадка и ручка на долгих лекциях делает то же самое, но за гаджетами народ больше времени проводит.
именно поэтому надо покупать максимально большие мониторы и сидеть от них минимум в метре.
А еще лучше, на лыжах хотя-бы раз в недельку..
{Ответить}
 

 1  1   lex 26 ноября 2014 г. 16:12
> Компьютеры и нынешние навороченные гаджеты здорово садят зрение у детей.
Довольно распространённый миф. Нет такого явления как "садить зрение". Перенапряжение глаз, разглядывая что-то в ближнем поле вызывает лишь спазм аккомодации. Состоянии крайне напоминающее близорукость, но полностью обратимое.
{Ответить}

мира
 1  1   мира 26 ноября 2014 г. 16:19
вы меня простите, но в вопросах здоровья лично я привыкла доверять специалистам
{Ответить}
 

 2  1   lex 26 ноября 2014 г. 16:44
Дык, и доверяйте специалистам, а не домыслам или недоучившимся выпускникам меда. Интернет доступен, гугл есть, пубмед есть, работ этих самых специалистов масса. Мне верить не надо, проверять надо. Но, не только меня, но и себя и своих подружек тоже.
{Ответить}

мира
 1  2   мира 26 ноября 2014 г. 22:28
"подружка" оперирует 20 лет)) успешно.
{Ответить}
 

 1  1   lex 27 ноября 2014 г. 01:18
Гиппократ тоже много лет успешно оперировал. Но, не знал и сотой части того, чего знает современная медицина.
{Ответить}

мира
 1  1   мира 27 ноября 2014 г. 10:22
Сомневаюсь, что у вас познаний в современной медицине больше, чем у доктора наук, который всю жизнь занимается не только клинической операционной практикой, но и научными исследованиями, читает лекции студентам и постоянно приглашается для участия в международных конференциях по современным проблемам офтальмологии. Именно поэтому я доверяю не только ее мнению в этом вопросе, я еще доверяю её рукам близких мне людей.
А вы продолжайте пестовать свой юношеский максимализм - тоже занятие))
{Ответить}
 

 3  1   Дима 27 ноября 2014 г. 10:47
Видите ли в чём дело. По советской традиции, перешедшей в российскую, у нас в медицине очень плохо с доказательностью. В смысле термина "доказательная медицина". Он предполагает вполне определённое подтверждение тезисов экспериментами определённого дизайна. Плюс на это накладывается определённая профессиональная деформация, у врачей выраженная весьма сильно. Им ежедневно приходится иметь дело с больными людьми. И, с точки зрения травматолога, весь мир, делится на людей уже сломавшим себе что-нибудь и тех, которым это ещё предстоит. А у офтальмологов - на людей уже потреявших зрение (от компьютеров, разумеется) и тех, кто скоро потеряет.
{Ответить}

 3  1   lex 27 ноября 2014 г. 10:57
Я вам больше скажу, у меня познаний в медицине сильно меньше. Но, у меня куда больше познаний в логике и методологии науки, чем у вас. Поэтому, я не прошу вас верить мне, я предлагаю проверить. Но, вы предпочитаете верить своему кумиру и рассказываете тут мне какая она замечательная. При этом, отказываетесь признавать простейшую вещь: "знает много" и "знает всё и никогда не ошибается" - это не эквивалентные вещи. Наверняка, она вся такая из себя замечательная, как вы говорите. Только, это вообще ничего не меняет. Можете переспросить у неё, что она думает о вопросах "посадки" зрения, какими конкретно исследованиями её точка зрения подтверждается. Может быть, вы её просто не поняли, но полезли в бутылку. В принципе, этого будет достаточно, чтобы разобраться в чём проблема: в юношеском максимализме или в старческом маразме.
{Ответить}

мира
 1  2   мира 27 ноября 2014 г. 13:04
печально, lex - я ,признаться, не думала, что у вас старческий маразм уже наступил))
Но и любопытно - в первый раз вижу такое сочетание юношеского максимализма и старческого маразма в одном персонаже)) плюс к этому , вы еще почему-то уверены, что у меня нет понятия о методологии и доказательности в науке. Ну, т.е. к этим двум характеристикам добавляется еще и детская склонность к домыслам. Забавно))
{Ответить}
 

 2  1   lex 27 ноября 2014 г. 13:50
Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре? :) Мило. Но, поздно. Вы уже себя в угол загнали. В таких ситуациях, люди имеющие самоуважение признают что погорячились. Не имеющие же начинают выдумывать себе оправдания.
И, не менее мило, когда вы сами, руководствуясь домыслами, приписываете мне слова, которых я не говорил и этим обвиняете меня в домыслах. Ну, не сможете вы мне процитировать, чтобы я утверждал что вы не имеете понятия о методологии и доказательности в науке. Я говорил совершенно другое. Понимаете? Вы это выдумали. И обвинили в своей выдумки меня, в попытке хотя бы формально, на уровне игры в слова, оправдаться. В общем, поздравляю с удачной посадкой в лужу.
{Ответить}

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 14:24
ну что вы, зачем мне вам мешать? ведь лужа - это ваша привычная среда обитания)) вы даже не поняли, что я не собираюсь больше дискутировать, поскольку мы с вами вообще в разных системах координат существуем, а не только в разной системе аргументации и доказательств )) за сим прощайте, я поищу более интересного собеседника.
{Ответить}
 

 2  1   lex 27 ноября 2014 г. 14:41
Ну да, действительно. Я пытаюсь логикой и фактами оперировать, а вы своей уверенностью в том, что являетесь пупом земли. Действительно, разные системы. Эх, верно умные люди говорят, что мудрость - это не морщины, а извилины.
{Ответить}

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 15:23
да мне все равно, что вы обо мне думаете - я о вас не думаю вообще))
{Ответить}
 

 1  1   lex 27 ноября 2014 г. 15:32
Дада, я вижу. :) Ни один мой коммент ещё без ответа не остался.
{Ответить}

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 15:37
ну, было свободное время - почему не поговорить? кто-то на перекуры уходит, кто-то чай пьет и сплетничает, а я надеялась, что вы интересный собеседник..но , увы, наверное не по адресу)) так что теперь я вас не думаю вообще, вы уж простите, но так))
{Ответить}
 

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 15:33
И последнее: конечно, ваша логика вообще сногсшибательна - при чем здесь пуп земли, откуда эти ваши тексты? Это из разряда сами придумали, сами и обиделись)) Если я говорю о разной системе координат - то это так и есть. Это просто по факту, и незачем лезть в бутылку)) К тому же, я не просила вас вмешиваться в мой диалог с другим собеседником. Если бы мы были знакомы - тогда еще терпимо, что вы присоединились без спроса, я ведь не от вас ответа ждала. А так...короче,всё это пустое - забивать голову ВАШЕЙ логикой мне ни к чему.
{Ответить}
 

 2  1   lex 27 ноября 2014 г. 16:18
Я, вас может быть удивлю, но не бывает "вашей" или "нашей" логики. Логика - она одно и либо она есть, либо её нет. Та самая, которая устройство нашего мира описывает. А, все рассказы про разные координатные системы и ваши и нашу логику обычно слышно от тех, у кого с мышлением полный швах. Что в общем-то вы своими рассуждениями уже не в первый раз подтвердили.
И, кстати, замечу, что ваши страдания по-поводу того, что я куда-то там влез мне не интересны. Это публичная площадка. Не устраивает - общайтесь в личке, она для того и создана.
{Ответить}

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 16:56
Достопочтенный lex, в личке общаются на личные темы, а в теме поста - на тему поста)) а если и флудят - то с обоюдного согласия собеседников. Но вы очень далеко от этого ушли, доказывая собственную логичность и несомненную правоту))
И, кстати, возможно вы удивитесь, но в мире ничего незыблемого нет, как и нет абсолютной правды и единой логики - в том числе и в описании окружающего нас мира. Именно отсюда мой текст про разные системы координат.
Ничего не поделаешь, но мое университетское естественнонаучное и гуманитарное образование плюс богатый профессиональный и жизненный опыт, а так же общение с разными людьми, и не только в нашей стране, все-таки многое дали понять о мире)) В т.ч. и то, что мужчины в вашем возрасте бывают по-детски прямолинейны в отстаивании своей собственной точки зрения и считают ее единственно правильной. Впрочем, не только в вашем возрасте и не только мужчины))
Иногда это плюс - если вы общаетесь с такими же,как вы. Это несомненный плюс, если вы начальник - с таким подходом все остальные дураки. Главное - вовремя наорать на подчиненного и не дать ему опомниться))
Но в общении с другими - с теми ,кто не ваша жена, не ваш подчиненный, и вообще не ваш знакомый - явный минус))
Мне не интересно общаться в такой системе координат, как ваша. Поскольку я готова выслушивать разные точки зрения, но с единственным условием - уважением к моей собственной точке зрения. Вы еще для этого не готовы.
Потому я очень вас прошу (просто с точки зрения гуманности)) не вмешиваться в мои беседы с другими посетителями - это будет пустое сотрясение воздуха, и никакого обоюдного удовольствия))
{Ответить}
 

 2  1   lex 27 ноября 2014 г. 17:28
К сожалению, сказка о том, что нет истины, есть лишь мнения - очень распространённый результат травмы мозга, даваемой гуманитарным образованием. И, не уверен, что в вашем возрасте это уже можно как-то вылечить.
А, в какие разговоры на публичной площадке мне вмешиваться, а в какие нет - я решу как-нибудь сам. Но, если потребуется ваш совет или мнение на эту тему - обязательно обращусь.
{Ответить}

мира
 1  3   мира 27 ноября 2014 г. 20:12
Мне и мое первое образование - естественное, и практическая работа в совершенно негуманитарной области именно это подтвердили - нет истины)) все меняется - согласно вводным данным, времени, месту и прочим обстоятельствам - как внутри системы, так и вне её. Кто умеет это понять вовремя - тому легче во всем остальном.
За понимание - спасибо))
{Ответить}
 

мира
 1  1   мира 26 ноября 2014 г. 16:19
вы меня простите, но в вопросах здоровья лично я привыкла доверять специалистам
{Ответить}
 

 3  1   ShurikMur 26 ноября 2014 г. 20:30
А как вы различаете, специалист перед вами или нет? Или по факту того, что человек сидит в кресле врача, вы автоматически считаете, что он специалист?
{Ответить}

мира
 1  1   мира 26 ноября 2014 г. 22:27
Этот доктор - практикующий хирург-офтальмолог, к ней на операции очередь на полгода вперед, в т.ч. из ближнего и дальнего зарубежья люди едут. Моей маме, свекрови и тётушке именно она зрение вернула. И ,кроме них, еще нескольким тысячам людей - томичей и приезжих, Думаю, что этого вполне достаточно для того, чтобы я доверяла её мнению.
{Ответить}
 

 1  1   ShurikMur 26 ноября 2014 г. 23:23
А термин "узкий специалист" вам знаком?
Хроший автомеханик может починить любой мотор, но при этом ни в зуб ногой в проектировании и расчете двигателей.
Медицина - вообще бескрайная по величине область знаний, если человек лазерную коррекцию глаз делает - это совершенно не означает, что он хорошо разбирается в заболеваниях глаз и причинах их возникновения.
{Ответить}

мира
 1  2   мира 27 ноября 2014 г. 10:14
судя по безапелялляционности ваших высказываний, вы себя, несомненно ,причисляете к специалистам широкого профиля - особенно в медицине)) Меж тем не способны отличить лазерную коррекцию зрения от оперативного хирургического вмешательства.
я не буду продолжать с вами бессмысленного диалога, уровень ваших претензий мне понятен))
{Ответить}
 

 1  1   ShurikMur 27 ноября 2014 г. 14:07
А чтож вы не спросите, какое отношение автомеханик к медецине имеет? Даже дуракам понятно, что приведены аналогии, а не конкретика.
{Ответить}

        321 26 ноября 2014 г. 16:54
Нет пока применения компьютерам в школах, единственное это уроки программирования и чего то связанного с компьютерами, все остальное пока лучше, есть описания того как это все влияет на мозг, тема как говорится не нова, в комментарии ниже я скинул книгу, книга весьма хорошая и там конкретно описано влияние этих чудесных технологий в сфере образования )) Они там бесполезны вообще.
{Ответить}

 1      Дима 26 ноября 2014 г. 17:08
А вы немного оглянитесь вокруг. Мир изменился и технологии необходимы.
Как пример - поиск информации. Если раньше информация добывалась из бумажных книг, а книги добывались в библиотеках, то теперь в нашей стране, библиотеки практически убиты и хочешь - не хочешь, информацию приходится добывать "из этих ваших интернетов". То есть без технологий ни куда.
И здесь подстерегает другая подства - недостоверность информации. Если в бумажных книгах, в силу дороговизны их производства, информации более-менее сверялась с окружающей действительностью на момент издания, то с интернетами всё сильнно хуже. Большая часть содержимого интернета - это не информация, а "контент". Сгенерированный для решения его производителем своих задач. Которые ортогональны задачам потребителя. Стало быть, необходим (жизненно!) навык отделения агнцев от козлищ. Люди, которые проспали овладеть этим навыком до сих пор верят телевизору.
Как-то так.
{Ответить}

 1      321 26 ноября 2014 г. 17:15
Естественно )) Вот для этого то и нужная классическая система обучения, ввести ключевые слова в строке поиска может и анацефал, а вот уже из всей этой дряни, что ему вывалит поисковик, взять полезную информацию может только вменяемый человек, по сути я написал тоже самое что и вы )
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 17:59
И чем "классическое" образование здесь поможет? Я ж вам написал - нет возможности сейчас использовать "классическое" образование. Да, можно засунуть голову в песок, как вальдорфцы и прежде, чем учиться забивать молотком гвоздь, нужно сделать молоток из камня, каменным молотком-топором срубить дерево, палкой-копалкой выкопать из земли руду,.. только даже до плавки руды к окончанию школы трудно добраться.
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 20:34
Т.е. вы хотите сказать, что если школьник не с "камня и топора" начнет, а сразу с компьютера начнет обучение - он в жизни станет востребованным и успешным? На чушь смахивает собачью.
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 20:47
Вы камень с топором заключили в кавычки, а у вальдорфцев они без кавычек. То есть натурально.
И,.. нет, я ничего такого не говорил. Если вы внимательно перечитаете статью, то там речь про обучение без использования компьютеров вообще. В принципе, именно эта школа, на деньги, которые платят именно эти родители, наверное, может себе позволить собрать школьную библиотеку лишь немногим хуже, чем библиотека Конграсса. В наших же реалиях это, к сожалению, уже невозможно. Я говорю только об этом.
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 20:57
Ну, скажем, в простую школу не нужна библиотека размерами с библиотеку конгресса. Но укомплектовать школьную библиотеку нужными книгами + худлитом с избытком - не проблема и в наше время. В крайнем случае любую книгу из того-же интернета распечатать можно и на полку поставить, но до этого не дойдет: бумажные книги все еще печатаются и продаются, никто не закрывал их производство и керосином не жег.
но самое главное: обучение - это в первую очередь преподаватель, а не книги.
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 22:22
Может в сферическом вакууме и не проблема. Реальность же от сферического вакуума очень сильно отличается. И я не говорю про куцие методички, но как вы будете делать нормальный исследовательский проект?
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 23:25
В школах даже учебных исследовательских проектов не предусмотеро, какие еще нормальные исследовательские проекты?!
Как и само обучение - если оно нормальное, оно не сводится к пичканью пустых голов знаниями, а сводится в первую очередь к формированию мышления. Работа на качество, а не на количество.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 10:40
Нормальные для школы - это учебные. Материалы для которых не содержатся в методичках. В нормальных школах, такие проекты, конечно же, предусмотрены. Даже в российских школах. В нормальных. Уже в третьем классе примерно 5% заданий предусматривает целенаправленный поиск материалов за рамками учебников. Половину из этого, наверное, всё ещё можно найти в библиотеках, особенно городского масштаба. Сложнее в районных и почти невозможно в школьных - там, по сути, только учебники. Увы и ах, здесь вам не америца и библиотеки убиваются стремительным домкратом :(.
И, таки да, обучение, это именно, что не заучивание строчек из учебника. Вальдорфцы в америце имеют возможность пользоваться прекрасными библиотеками. Местным остаётся лишь мастерить каменные топоры. Сознательное отгораживание себя от удобных технологий - какая-то несусветная глупость.
{Ответить}

        ShurikMur 27 ноября 2014 г. 14:11
В США конечно с библиотеками, в том числе школьными, лучше - но их система образования тоже имеет проблемы и не идеальна. Библиотеки - это хоть и важный, но далеко не основной компонент образования! Человек может справочник по квантовой физике прочесть, но не станет. Нужен преподаватель, чтобы эти знания в бошку загрузить и чтобы они там, внутри головы, имели какой-то смысл.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 16:18
А я разве утверждал, что не нужен? Нужен. Но прочего это не отменяет.
Я даже больше скажу - на данный момент я вижу единственную пользу компьютера в школьном обучении - как замену этой самой библиотеки. При должном подходе. Плюс раз в неделю "информатика", чтобы этот подход сформировать. Тем не менее, польза эта есть и она весьма значительная.
{Ответить}

        ShurikMur 27 ноября 2014 г. 17:56
Польза?! С тех пор, как единую учебную программу по информатике для школ утвердили - там не программирование изучают, а основы профессии секретутки (офис и прочая хрень).
Личные компьютеры и гаджеты дети еще более бездарно, с точки зрения учебы, используют. Использование компьютера "для учёбы" сводится к найти-скачать-распечатать реферат...
Чуть ранее этого момента хотя-бы программирование пытались изучать на информатике в школах, да и сами преподаватели информатики были, не редко, программистами, а не педагогами.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 20:36
Ну, с таким подходом...
То, что изучают в школе на уроках русского языка (да и литературы) - основы основ профессии секретутки, как вы изволили выразиться. А, поскольку, эта ваша "секретутка" ещё и считать должна уметь мочь, то присовокупите сюда математику. Ну, а чтобы не выглядеть в глазах шефа полной дурой - физику, химию и прочую биологию. Физ-ра - понятное дело тоже. По-вашему, выходит, школа обучает детей профессии секретутки?
Ну, и дальше продолжу вашу кривую аналогию - поскольку 99% населения Земли если и понимает что-то в компьютерах, то не дальше ворда-экселя, получается, что все они - секретутки? Ну-ну. И над всеми этими секретутками возвышается эдаким исполином духа ШурикМур! Поскольку он знает ещё и похапе. :)
Смешно-с.
{Ответить}

        ShurikMur 28 ноября 2014 г. 09:16
Да, в школе не только с информатикой проблемы. Формат преподавания крайне сомнителен, про то, что естественные науки со школы почти никто не знает (если в ВУЗе потом не изучал) - тема уже оскомину набила.

{Ответить}

        Дима 28 ноября 2014 г. 12:47
Сомнителен? Это с живыми преподавателями-то? ай-яй! может на компьютеры стоит поменять, :)
{Ответить}

        ShurikMur 28 ноября 2014 г. 14:05
На киборгов :)
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 20:33
Есть оценка, что внедрение компьютеров в область банковской сферы и сферы обслуживания - повысила эффективность этих сфер на 10 (десять) процентов. Круто, да?
Теперь насчет технологий и пользы от них. Пользоваться гуглом - учиться не надо, поэтому в таком формате и объеме преподавание технологий (и пользования ПК в частности) никакого смысла не имеет. А вот умение понятно и логично излагать тексты (сочинения и САМОДЕЛЬНЫЕ, а не скачаные, рефераты!), применять логику и смекалку при решении разных задач - все это связанно с компьютером чуть больше, чем никак.
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 20:54
Плохая, негодная оценка. В докомпьютерную эру перевод из одной сберкассы в другую, однажды, шёл больше месяца. Мой личный опыт. Я тогда некоторое время был вынужден питаться двумя кунцевскими булочками по 3 копейки и чашкой кофе за 16 копеек в день :). Допускаю, что в сберкассе платежи ускорились именно на 10: и теперь приходят на три дня быстрее, чем месяц. Но в более других банках перевод (межбанковский, а не из одной сберкассы в другую) занимает пару часов.
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 20:58
Т.ы. эффективность банковской системы вы оцениваете через скорость денежного перевода?...
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 22:20
В том числе. И эта оценка имеет хорошо подтверждаемый эмпирический опыт. В отличии от вашего - бретанские учоные доказали...
{Ответить}

        ShurikMur 26 ноября 2014 г. 23:29
Приписываете оппоненту высказывания, которых он не говорил, а затем на основе этих приписаных высказываний делаете выводы?
Для умников объясню: денежный перевод - это в первую очередь средства связи и средства шифрования. К теме компьютеризации это безусловно относится, но лишь частично. А непосредственное применение ЭВМ в обсуждаемых отраслях - это в первую очередь базы данных.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 10:31
Можно я припишу вам ещё одно высказывание? Вы, стало быть, утверждаете, что распределённый оракловый кластер лишь на 10% повышает производительность по сравнению с использованием шкафов с бумажными папками? Бретанские учоные апплодируют вам стоя!
{Ответить}

        ShurikMur 27 ноября 2014 г. 14:15
А не обратили ли вы внимание, что до сих пор компьютеры не очень-то работают без человека перед экраном?
Есть мнение, что это потому, что лимитирующим звеном все равно является человек, а документооборот до сих пор на определенной стадии - обязан распечатываться на бумажный носитель, чтобы туда подписи и печати поставить.
Бюрократия - зло, мировая финансовая система - другое зло. И эта хрень будет пожирать людей независимо от уровня применяемых технологий.
{Ответить}

 1      lex 27 ноября 2014 г. 14:43
Трактор тоже не работает(пока) без человека в кабине. Однако, без трактора, но с лопатой ваши возможности по вскапыванию поля куда как скромны. Понимаете аналогию?
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 16:25
Обратил внимание, что вы заблуждаетесь. Очень даже работают без человека за экраном. Просто вам не доложили. Более того, там "внутри", без человека за экраном, решаются задачи, которые с человеком даже не пытались решать, поскольку они не имели решения за сравнимый с жизнью человека промежуток времени. Если же вы под "эффективностью банковских операций" подразумеваете исключительно вбивание платёжек, то извините, мне просто смешно.
{Ответить}

        ShurikMur 27 ноября 2014 г. 18:12
Не надо мне тут лапшу вешать на уши, что там компьютеры *сами* делают. Сложные вычисления, которые человек не осилит? Да, безусловно. Однако в не научном и не инженерном применении - необходимых (а не желательных!) ресурсоемких вычислений практически нет: когда не было возможности вычислить что-то в обозримое время - вычисления просто не производились.
Узким местом является постановка задач, которая целиком упирается в человека.
Так для справки, даже в инженерных и научных работах, где широко применяются симуляции численными методами (как пример того, что человек врукопашную уж точно не посчитает), работа также упирается НЕ в машинное время, а в работу живого инженера, который в САПРе сначала придумает и нарисует структуру, которую надо обсчитать, а потом спланирует виртуальный эксперимент (диапазоны изменения параметров, шаг и еще керову тучу вещей), чтобы на выходе был не мусор, а пригодный к дальнейшему использованию результат.
Грамотная обработка статистики и больших объемов данных (скажем при запуске любого онлайнового проекта с монетизацией, когда нельзя принимать решения в слепую) - это уже почти отдельная профессия. На сервере гигабайты данных, трекинг туевой хучи параметров, но как из этого выудить полезную и пригодную для понимания человеком информацию? Какие параметры взять, как увязать в единый график, как сделать из этого адекватные выводы? Компьютер в лучшем случае корреляции посчитает, но никогда не скажет о причинах обнаруженых зависимостей.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 20:26
Угу, вот только без компьютера вы эту простенькую корреляцию на ста миллионах транзакций будете считать батальоном счётчиков (профессия такая) лет сто пятьдесят, а так вовсе не не сто тридцать пять лет, а сто тридцать пять секунд. Если по-вашему, это 10%, то я - Юрий Гагарин.
{Ответить}

        ShurikMur 28 ноября 2014 г. 09:21
Явные корреляции человек и без компьютера увидит (на уменьшенных выборках данных), а сложные и высоких порядков, которые можно обнарудить только счетом на ЭВМ - обнаружить-то их обнаружат, только понять и применить к делу человек их, скорее всего, не сможет.
В общем повторюсь: не надо преувеличивать значимость ЭВМ.
{Ответить}

        Дима 28 ноября 2014 г. 12:46
Просто вы не сталкивались с тем, что эффективная банковская операция может выполняться более 30 дней, поэтому верите в брехню про 10 процентов. Желаю вам и не столкнуться в дальнейшем - жить на булочках и кофе не очень полезно, хотя потом вспоминать весело.
{Ответить}

        ShurikMur 28 ноября 2014 г. 14:08
А попробуйте wire transfer в зарубежный банк через "наш" сбербанк сделать - они и в наше время месяц могут яйца мять... :] Да еще просрут десяток-другой баксов на скрытых поборах, о которых операционист тебе естественно не скажет.
Правда смайлика в этом сообщении не должно быть, ибо не шутка...
{Ответить}

        Дима 28 ноября 2014 г. 16:26
Так я ж сразу оговорил граничные условия про сберкассу. Я совсем не удивлюсь, если они по-прежнему производят банковские операции не за 30 дней, а за 27.
{Ответить}

        KGS 27 ноября 2014 г. 09:12
Вы слегка отвлекитесь от всепоглощающей ненависти к либерализму и скажите как можно ограничить контент на смартфонах учащихся? При том, что в сеть они выходят не через школьный Wi-Fi, а по мобильной связи?
---
А вот то, что компьютер - это всего лишь инструмент, это точно. И его эффективность в обучении зависит только от программы обучения и профессионализма преподавателя.
{Ответить}

VVS
        VVS 27 ноября 2014 г. 11:55
Вот решение вашей проблемы. http://www.youtube.com/watch?v=gj__JWWG7js
{Ответить}
 

        KGS 28 ноября 2014 г. 10:11
Это не решение проблемы ограничения контента. Это просто затык, который погасит всю беспроводную связь (за исключением ИК).
А вот законно именно ОГРАНИЧИТЬ контент - невозможно.
-
У меня нет проблемы ограничения контента в школах.
{Ответить}

        KGS 28 ноября 2014 г. 12:31
Ах да, кстати, в плане пресечения использования личных смартфонов в школе гораздо эффективнее тупо изымать смарты у учащихся. Это одна строчечка в устав школы. И всё.
{Ответить}

VVS
        VVS 28 ноября 2014 г. 14:07
И изымают на период контрольных тоже, а вот на период важных экзаменов и глушилочку не грех, радиус действия всего 15 метров.
Ограничить сотовый контент можно только на федеральном уровне при введении общей цензуры на весь интернет в стране, но некоторые опять начнут взывать к правам человека, когда их оторвут от грязи и порнухи.
{Ответить}
 

        KGS 28 ноября 2014 г. 15:23
Не, не обязательно на федеральном уровне. Достаточно договориться с мобильными операторами.
Но чтобы договориться с ними это надо либо много (очень) денег им дать, либо иметь на руках предписание федеральных служб.
(Мы же говорим об ограничении контента среди школьников во время занятий, так?)
{Ответить}

VVS
        VVS 28 ноября 2014 г. 20:52
У некоторых операторов есть "Детские" тарифы с контент-фильтрацией. Если бы родители были озабочены нормальным воспитанием, это было бы реализовано.
{Ответить}
 

        ShurikMur 28 ноября 2014 г. 17:44
Есть дешевые и доступные глушилки, которые глушат и сотовую связь, и вафлю. В пределах школы совершенно запросто установить, некоторые преподаватели на экзаменах используют. Радиус действия не большой, но на помещение класса или аудитории - хватает.
{Ответить}

 3      lex 26 ноября 2014 г. 12:20
Пассаж про легко освоить конечно убил наповал. А, зачем тогда учить физику, если всю современную технику и так легко освоить? Зачем учить химию, если маркетологический отдел фирмы, производящий средства для мытья посуды уже решил всё за вас? Да, в современном мире очень просто жить, знания требуются минимальные. Чтобы пользоваться компьютером на уровне потребителя, не надо знать как он работает, но тогда надо не забывать платить тем, кто знает. Чтобы водить современный автомобиль не надо знать как он работает. И не забывать платить, разумеется, столько, сколько скажут. Знать химию, физику и биологию тоже не надо. И не забывать платить экстрасенсам, гадалкам, шарлатанам и недобросовестным фармацевтам, торгующим плацебо за немалые деньги. Интерфейсы, создаваемые для идиотов легко освоить, да. А, вот знать что за этими интерфейсами стоит, хотя бы в общих чертах, - это и есть грамотность, от которой ребята с такой гордостью отказываются.
{Ответить}

VVS
        VVS 26 ноября 2014 г. 12:23
Пусть отказываются. Чем больше там идиотов которые варятся в собственном соку, тем выгоднее смотрится наша страна на международной арене. Собственно наши спецы всегда ценились, и судя по всему, так будет всегда, не смотря на упадок знаний.. Похожу "у них" упадок идет быстрее.
{Ответить}
 

 2      lex 26 ноября 2014 г. 12:42
Они отказываются только в нетрадиционных школах, типа описанной. А, у нас почти везде на уроках информатики Word и HTML изучают. Такие специалисты будут цениться, да.. Да и, если говорить о специалистах, то тут надо ВУЗы сравнивать. А, из школ выходят обыватели. И задача школы, в числе прочего, в том, чтобы неспециалист был не совсем уж лохом и имел кругозор, адекватный современному научно-техническому уровню развития общества.
{Ответить}

VVS
        VVS 26 ноября 2014 г. 14:04
Да, на школы выпала нелегкая участь, вдолбить знания тем, кто совершенно не желает этого, не хотят учиться совсем.
В универе относятся к знаниям более нейтрально. Особо стремящиеся остаются в науке, вот только в таком возрасте сознанка приходит. В том наша сила и будет.
{Ответить}
 

        Дима 26 ноября 2014 г. 16:56
У школы нет задачи подготовки специалистов. Это задача системы профессионального обучения. Школа же - общеобразовательная.
Что дополнительно даст изучение "того, что за этими интерфейсами стоит"? Да ничего.
Я, вот, знаю как телевизор работает. И что? Ещё лет 10 назад мог залезть внутрь и иногда даже починить. Теперь уже не полезу - бессмысленно.
Ну, знаю я устройство компьютера, покупаю-апгрежу его по частям и свою операционку собираю из исходников. И это даже пока не совсем надоело. Но, кроме эстетства в этом нет смысла. При том, что я айтишник. Остальным 99.9% нужны лишь интерфейсы.
{Ответить}

        lex 26 ноября 2014 г. 17:06
Дык, я это же и пишу "чтобы неспециалист был не совсем уж лохом и имел кругозор, адекватный современному научно-техническому уровню развития общества". Разумеется, школа не готовит специалистов, разумеется школа лишь общеобразовательная. А, знания что внутри(не на уровне починить, а на уровне основных принципов) нужны для того, чтобы не быть лохом. Чтобы тебе элементарно в магазине не впарили торсионный омагничиватель воды, арбидол, бессмысленный апгрейд для компа на стопицот рублей или какой-нибудь троянчик методами социнжениринга. И, для этого вовсе не нужно быть специалистом во всех отраслях знания, для этого нужен тот самый общеобразовательный уровень. Ну, и умение думать, находить информацию и анализировать её. С последним школа справляется хуже всего.
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 17:13
А я говорю, что знание устройства компьютера в той степени в которой школа вообще может это себе позволить дать, ни в одном вашем примере не поможет, к сожалению.
Необходимо прокачивать навык рационального и критического мышления, а не изучать бессмысленное "устройство компьютера". В _этом_ смысле я с авторами согласен. Будучи рационалистом "освоить компьютер" на уровне суперопытного пользователя в необходимый для этого момент - дело плёвое.
{Ответить}

        lex 26 ноября 2014 г. 17:23
Тут есть два важных момента. Во-первых, развитие навыков рационального мышления - занятие очень непростое. И, обучение программированию является одними их способов этот навык подкачать. Не единственный и может быть не самый лучший, но один из неплохих. А, во-вторых, идеальному сферическому рационалисту в вакууме вообще что угодно освоить будет плёвым делом. Только, не бывает их в природе почти. Поэтому, очень пригождается такая вещь, как "базовые знания". Нужен определённый набор интеллектуальных макросов, чтобы не сидеть и не выводить всё, что есть в мире ab initio.
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 22:26
Тяжело, а кто обещал, что будет просто? :)
Программирование как способ прокачивания навыков рационального мышления? Ммммм. Не вижу точек соприкосновения.
{Ответить}

        lex 27 ноября 2014 г. 01:15
Точка соприкосновения - логика.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 10:29
Угу. Только при преподавании программирования, аппарат математической логики объясняется с помощью _уже_известных_ способов применения "бытовой" логики или, если повезёт с образованием, более формальной логики. Так что вторична и очень ограничена эта "прокачка". Не, ну правда, как человек довольно хорошо знакомый с программированием, я, занявшись исследованием аппарата мышления рационалистов, не нахожу помощи в знании мною программирования. Вот теорвер круто прокачивает рационализм :)
{Ответить}

        lex 27 ноября 2014 г. 10:49
Дело не в том, что аппарат объясняется. Дело в том, что он активно тренируется. Чтобы сформировался навык, недостаточно объяснить теорию, навык надо нарабатывать. Это как с языком. Чтобы быть грамотным, недостаточно прочитать учебник с правилами русского языка, нужно много читать и писать.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 16:33
Да ладно! Даже в индустриальном программировании логический аппарат применяется на довольно примитивном уровне - если ... то ... иначе ... чего он там натренирует. Не говоря об учебном уровне. Для тренировки рационального мышления необходимо тренировать аппарат распознавания ситуаций попадания в ловушки и заблуждения :).
{Ответить}

        lex 27 ноября 2014 г. 16:49
Шоколоадно ;) Построение любого нетривиального алгоритма невозможно без логических рассуждений. Без навыков обобщения, без умения отделить главное от второстепенного. И это всё начинается именно на учебном уровне. А, про индустриальное программирование не надо рассказывать. Там думает и рассуждает архитектор, ему нужны и логика и знания и всё остальное, а задача code monkey уже не программирование, а кодирование, по спецификации, что скажут. Думать не рекомендуется.
Ну и тренировка аппарата распознавания - это немного странный путь. Натренировать можно, конечно, хоть зайца. Только вот если человек мыслить не обучен, любая ситуация, на которую он не тренирован, поставит в тупик. Умение же рассуждать, навыки логического мышления, понимание, как вы правильно заметили ранее, законов вероятности, знание методологии научного подхода позволит не попадать в ловушки уже почти с гарантией, в том числе и в незнакомые. Но, это всё, боюсь, нереально на школьном уровне. Хотя, стремиться нужно.
{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 17:39
Построение нетривиальных алгоритмов - доли промилле в индустриальном программировании. Остальное - тривиальные: щёлкни кобылу по носу и она вильнёт хвостом.
Многоумные аркитекты, спускающие сияющие директивы полкам код-манкиз может где-то и остались (в уеб-студиях? да там и аркитекты не нужны), но почти везде уже ни куда не деться от аджайла-скрама и прочих чудачеств. Танковые армии уже не рулят, рулит лёгкая кавалерия. Куда ещё берут код-манкиз? В микросовт? :) Ну, так и результат соостветствующий :). На собеседовании обычного разработчика в дойчбанке речь идёт о модели памяти, тонкостях синхронизации и барьерах памяти. В амазоновском ни куда не деться от модели акторов, про гугловские я вообще молчу, что там сейчас - теория последовательных взаимодействующих процессов?
Распознавание - да, рулит. Это, практически, самое трудное. После распознавания действия во многом шаблонные. Формула Байеса (вундерваффе рационалиста) тривиальна, и подставить туда значения может ученик четвёртого класса. А вот распознать в задаче применимость формулы, правильно выдернуть значения и интерпретировать результаты - задача распознавания и весьма нетривиальная.
В компьютер-сайнс задачи распознавания тоже одни из самых сложных. И это жжжж - неспроста!
А логика... Когда вы в последний раз применяли правила де Моргана? ;)
{Ответить}

        lex 27 ноября 2014 г. 18:04
>Построение нетривиальных алгоритмов - доли промилле в индустриальном программировании.
Совершенно согласен. А, вот когда программированию учат - учат именно умению строить алгоритмы. Если нормально учат, разумеется. Варианты, когда обучением программированию называют изучение языка программирования и какого-нибудь API мы не рассматриваем.
> А логика... Когда вы в последний раз применяли правила де Моргана? ;)
Не далее, как час назад. Причём, в явном виде. :) В неявном, почти все применяют, каждый день.

{Ответить}

        Дима 27 ноября 2014 г. 20:37
Почти все применяют неправильно :) Даже когда в явном виде :(.
{Ответить}

        lex 27 ноября 2014 г. 21:28
Ну, думаю, если эти самые "почти все" к вам обратятся за помощью, вы их просветите. По крайней мере, если обращаются за подобной помощью ко мне - я не отказываю.
{Ответить}

        Дима 28 ноября 2014 г. 12:43
Угу. Почти всегда исправляю. Смущаются и замолкают. Даже И на ИЛИ не меняют при опускании отрицания, а уж о замене кванторов (что за страшное слово?) кроме математиков ни кто и не подозревает. :)
{Ответить}

        Дима 26 ноября 2014 г. 16:45
"Ценятся" в виде дешёвой, и при это, не совсем уж отвратной рабочей силы. Научной школы в компьютер-сайнс у нас нет, а эти самые "спецы" - всего лишь рядовые работники. Можно гордиться тем, что мы быстрее всех можем выкопать лопатами Беломоро-Балтийский канал - офигенные спецы! Но лучше "день потерять, потом за три минуты долететь" - (деградировать и) придумать экскаватор. И тут - оппаньки... :(
{Ответить}

борсалино
 1  2   борсалино 26 ноября 2014 г. 12:52
Сообщество,чему радуетесь? Очередному бзику золотого миллиарда? Спешу вас огорчить,мы туда не попадаем,как не крути.
{Ответить}
 

мира
 2  2   мира 26 ноября 2014 г. 15:51
хм)) а что, туда кто-то особо стремится, в этот золотой миллиард? нас и здесь неплохо кормят - любимая призказка одного очень уважаемого мной дяденьки))
{Ответить}
 

VVS
        VVS 26 ноября 2014 г. 16:00
Золотой миллиард деградирует. Значит скоро уступит место...
{Ответить}
 

 2  1   321 26 ноября 2014 г. 16:46
Какой бзик? Я так смотрю люди реально тупеют, но с таким гонором любят попердывать на тему своей крутизны. Что бы стать хорошим программистом, не нужно с раннего детства пользоваться компьютером, как раз такому человеку нужны хорошие базовые знания, о так называемых хороших программистах о которых здесь пишут, эти люди учились по классической системе обучения и без какого либо вездесущего IT.
Зделайте усилие гении посещающие этот сайт, прочитай хотя бы такую книжку, где на конкретных опытах и сборе огромного количества данных доказано, что только тупой даун родитель, которому насрать на своего ребенка будет ему с раннего детства впихивать радости этого цифрового варварского мира ))) - «Антимозг: цифровые технологии и мозг», Автор: Манфред Шпитцер
А потом уже несите пургу про то что они сбрендили и прочее, они то как раз не хотят вырастить из своих детей дегенератов, в отличие от дегенератов родителей, которые так рады когда ребенок молчит пока сидит за компьютером и считают, что он якобы будет чего то там знать лучше, к сожалению этот подрастающий идиот будет знать какие игры хороши, в каких лучше графика, сидеть смотреть тупые паблики в соц сетях и прочее - тем же к сожалению сейчас занимаются и взрослые, вместо того что бы в интернете искать полезную информацию, люди это время тратят на тупейшие вещи, после чего несут тупейший бред без понимания.
{Ответить}

 1  1   Дима 26 ноября 2014 г. 16:59
А вы бывали у вальдорфцев в школах? Теория у них, она такая прикольная, но есть ощущение, что они к выпуску умеют хорошо вязать на спицах и могут теоретически вспахать землю бороной-суковаткой... А больше, в общем-то, ничего.
{Ответить}

 2      321 26 ноября 2014 г. 17:29
Как это связано с тем что я написал? Вы для начала прочитайте, поймите смысл прочитанного, а потом отвечайте на комментарий, там вполне доступно написано, я вижу что вас затруднило прочитать комментарий весь и тем более понять его смысл, это в принципе вполне нормально для поколения с твиттерным мышлением, для которых предложения должны иметь не более 128 симолов. Компьютеры хороши и не заменимы на уроках программирования, но они никак не помогут на уроках русского языка, уроках математики и тем более в детских садах, когда ребенку нужно учится не нажимать кнопочки, а получить совершенно другие навыки, зачем мне заниматься цитированием той же книги, которую я привел в пример, где психиатры, а не психологи на куче опытов доказали, что пока нет ничего лучше классической системы образования, я вижу вы не можете взять в толк, что компьютер изобрели люди которые как раз учились по классической системе и у них есть какие то с этим проблемы, да никаких ))) Какой нибудь билл гейтс с детства был знаком с компьютерами что ли, или обожаемый многими торгаш стив джобс, конечно же нет ))) Но вы продолжайте верить, в то что выращивая будущего идиота, вы вырастите человека, который будет адекватно социализирован и готов к существованию в мире )
{Ответить}

 1      lex 26 ноября 2014 г. 17:35
> Какой нибудь билл гейтс с детства был знаком с компьютерами что ли, или обожаемый многими торгаш стив джобс, конечно же нет
Логично, чёрт побери. Никто, родившейся в это время не был знаком с компьютерами. Даже я, будучи сильно младше вышеупомянутых господ не был с детства знаком с компьютерами, просто в связи с отсутствием в те годы оных, в широкодоступном смысле. Убийственный аргумент.
{Ответить}

 1  1   321 26 ноября 2014 г. 17:39
Это не аргумент, а пример, я вижу так называемый butthurt, кстати типичная убогая позиция большинства спорщиков, предлогать не надо, просто отрицать (идиотизм на уровне религиозного фанатика), своих мыслей нет, знаний никаких нет, пример никакой привести не может, но отрицать всегда пожалуйста ))) Критикуешь - предлогай, ничего не знаешь, тогда молчи, я могу точно так же тупейшим образом отрицать все ваши тезисы и ничего более не делать.
{Ответить}

 
Комментарии 1—100   из   115 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.