Здравые рассуждения о массовых репрессияхДля того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов. Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройках пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет. Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90 тысяч. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить. Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог? Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет. Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших? Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе. Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами. П. Краснов Источник: Поделитесь с друзьями: Смотрите также:ГУЛАГ репрессииКомментарии:
Речь не об обелении, а о выяснении конкретных масштабов.
{Ответить}
Даст. Зная конкретные цифры (или, хотя бы, их порядок) можно оценить степень жёсткости режима, сравнивая с аналогичными показателями в других странах и/или в схожих условиях.
{Ответить}
...и выявить коэффициент жестокости режима.Не проще знать, что были жуткие репрессии, и больше их никогда не допускать? {Ответить}
Нет, не проще, ибо под "жуткие репрессии" можно при желании подвести всё, что угодно.
{Ответить}
Кхм. Извиняюсь, я несколько некорректно сформулировал вопрос.Что подводят под термин "жуткие репрессии", но совершенно необосновано подводят? {Ответить}
Ну, "жуткие репрессии" - термин, конечно, мой ;-)
Если необоснованно, то, пожалуйста, вот вам Приболтика, Украина, Грузия, Польша, ещё кое-кто. {Ответить}
Кончились мои плюсики, поэтому соглашаюсь устно. Эти цифры важны только потому, что ими могут манипулировать и давить на страх, ощущение ущербности и т.д., но если у страны, как и у человека, нет чувства собственного достоинства и мнения о происходящем, вообще куда-то двигаться можно? {Ответить}
к сожалению , "знать" слишком отдаёт юношеским максимализмом - жаждой записать наше прошлое в худшую из крайностей и не слышать больше ничего о нём , отречься и забыть .
а без прошлого мы - ноль . и вы - нолик . просто ещё не знаете ни ценности себя , как гражданина , ни весьма Ценного и Достойного прошлого страны , которой принадлежите . к этому максимализму и СМИ подталкивают . уже на протяжении двух десятков (!) лет твердят - мол , всё было плохо , всё было ужасно и прошлого у вас нет ... без прошлого не бывает будущего . и пока общество не вспомнит Достоинства своего Прошлого , оно не выздоровеет . {Ответить}
Хм, чем-то такие фразы похожи на те, что в статье написаны.Я бы сказал бы - смысл один и тот же: и там и там ничего страшного не происходило. {Ответить}
27 декабря 1929 г. – опубликован сталинский тезис: «Необходимо перейти от политики ограничения кулачества к политике уничтожения его как класса". Горький: "Если враг не сдается, его уничтожают". Кулаки были : на три категории:1. «Контра» - 63 тыс. семей. 2. «Сочувствующее контре» - 150 тыс. семей. Их переселили на неосвоенные земли. 3. «Лояльные к Советской власти». Понятно - произвол при определении категории, известен факт, что порядка 80 % середняков рассматривалось, как кулаки. 5 января 1930 г. – постановление ЦК ВКП(б) «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству» => определялись очень сжатые сроки и объявлялась политика ликвидации кулачества, как класса. Раскулачиванию подвергались не только зажиточные слои деревни, но и все, кто не хотел вступать в колхозы. Конец 1929 г. - многие местные партийные и советские органы стали выносить решения о конфискации имущества и выселении кулаков. К этим акциям привлекались неимущие слои деревни, которые надеялись получить социальные блага за счет кулаков. Не дожидаясь директив сверху, эти люди сгоняли зажиточных крестьян с земли, отбирали у них дома, скот, инвентарь. • Корреспондент газеты "Социалистическое земледелие" сообщал в редакцию: «Для раскулачивания в с. Кадниково (Вологодский округ) был привлечен вооружённый отряд вневойсковиков из 100 человек. На улицах были поставлены пикеты и все дороги закрыты. Раскулачивание, как бандитский налет, провели ночью, имущество, отбираемое без всякой описи, расхищалось. Мелкий скот тут же, ночью, кололся и отправлялся в кооперацию на продажу». Итог: вооруженные выступления крестьян и массовый забой скота. II этап (1930 – 1933 гг.): 2 марта 1930 г. – статья Сталина в «Правде» «Головокружение от успехов», где: • осуждались насильственные методы коллективизации; • подчеркивалась необходимость соблюдения принципа добровольности при создании колхозов • вся ответственность за "искривления и перегибы" возлагались на местных работников. Но это на словах, на деле же речь шла всего лишь об ограничении масштабов и темпов коллективизации. Все силы партии по-прежнему были сосредоточены на проблеме социалистического преобразования сельского хозяйства. Весной 1931 г. - началась новая волна раскулачивания. 1 июля 1931 г. - постановление СНК СССР «Об устройстве спецпереселенцев». В нём говорилось: «поручить ОГПУ административное управление всеми спецпереселенцами и хозяйственное использование их труда как по договорам с промышленными и сельскохозяйственными организациями, так и путём непосредственной организации различных предприятий». 1932 г. - было объявлено о завершении коллективизации. Чрезвычайные меры в отношении крестьян были превращены в систему. Против деревни снова действовали приёмами военного коммунизма в их самой жёсткой форме. 7 августа 1932 г - был принят закон «Об охране социалистической собственности», написанный Сталиным. Закон вводил «в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества». Зима 1932-1933 г. - на Украине, Северном Кавказе, Нижней и Средней Волге и других областях разразился массовый голод. Погибло порядка 10-15 млн. человек и это в то время, когда повсеместно пропагандировался выдвинутый Сталиным лозунг «сделать всех колхозников зажиточными» и продолжался вывоз хлеба за границу. {Ответить}
как верно было замечено - крестьянская семья тогда 10-12 человек... вот и посчитайте... кстати, "контра" - подлежали ликвидации ВСЕ, включая детей с 12 лет... {Ответить}
посчитали - вместе с расстрелянными больше 2 миллионов кулаков не набирается НИКАК . даже если ВСЕ семьи брать по "10-12" человек , не учитывая , что 3-5 детей - более реальная средняя цифра для зажиточных семей .
куда же делись остальные демократическо-журналюжные 78 ... 118 миллионов жертв , которых "убил бесчеловечный коммунизм" ? {Ответить}
• Июнь 1930 г - Совет Труда и Обороны СССР принял решение о строительстве Беломоро-Балтийского канала. На этой стройке использовалось 500 тыс. заключённых, из которых 100 тыс. погибло.• 60 тыс. заключённых умерло при строительстве Магнитки (г. Магнитогорск). • 196 тыс. заключённых Дмитровского лагеря строили канал Москва-Волга. • 21 тыс. заключённых Ухтинско-Печорского лагеря по плану 1935 года добыли 24 тыс. тонн нефти, 140 тыс. тонн угля, 300 тонн асфальтитов, 8 г радия. • ДАЛЬВОСТОКЛАГА (60 тыс. чел.) обеспечивали строительство железных дорог, судоверфи в Комсомольске-на-Амуре, добывали уголь, ловили рыбу. • 63 тыс. заключённых СИБЛАГА строили Горно-Шорскую железную дорогу, вели подрядные работы для Кузбассугля, Сибзолота, Кузнецкого металлургического комбината и других. • Темниковский лагерь заготовлял и вывозил древесину и дрова для Москвы. • СЕВВОСТОКЛАГ в бассейне Колымы добывал золото. (Хлевнюк О. Принудительный труд в экономике СССР. 1929-1941 гг. // Свободная мысль, 1992, N13.). {Ответить}
А вот теперь я,...., скажу корректно, всяким там янам и прочим подобным.Чтобы,...., умничать тут, нужно обладать знаниями от ОЧЕВИДЦЕВ и УЧАСТНИКОВ и вообще иметь в безмозглой башке хоть чуточку достоверную картину тех лет.Еще раз говорю - стыдитесь вы все, сытые люди, сидящие в тепле, не ведающие холода и побоев,рассуждающие о завышенных числах убиенных.Хоть на час бы таких защитников красноштуких убийц в золотой забой на мороз с кайлом - завыли бы по другому.Scum and slum of the earth you are!
{Ответить}
А ты, чувак, слышал когда-нить поговорку "врёт как очевидец"?
Это я не к тому, что все очевидцы врут, а к оценке степени достоверности. И, видать, в своей мозговитой башке держишь достоверную картиу? Коли так, так колись давай и выкладывай сюда. Только грамотно и культурно, ибо тут и барышние сть. Non limitus hominis (далее неразборчиво). {Ответить}
поумерьте ка сварливость .
и имя моё вы зазря трепете - когда сами соизволите поработать с информацией , тогда и заработаете право голоса . а пока ваши эмоции гроша выеденного не стоят . {Ответить}
О! Обладатель сокрального знания, однако... Так ты поделись знанием то... А то слюной брыжешь и всё... Птица Говорун, тоже мне...{Ответить}
Зашла по ссылке на мартовский пост.=======13 30 марта 2007 г. 11:45 # Я не оправдываю реперсий. и твоё отношение Катенька я не понимаю. Если интересно сходи по ссылке и почитай. Автор говорит за то что сейчас идёт возврат к хрущёвскому отношению когда всё что было в прошлом это "чернуха" а сейчас всё хорошо...хотя реально сейчас по отдельным моментам стало хуже чем в те годы. Вот на этом и делаются политические базы для выборов. Вот почему я с недоерием относился к выступлениям Политковской сейчас...она предала наших парней в Чечне...и это неприятно. Она создавала мнение что война в Чечне это бойня Россией нормальных людей которые в горах баранов пасут. Отчего она не наезжала тогда на правительство? ДА и сейчас не лучше...в ростовском госпитале до сих пор числится более 8 тысяч неопознаных тел, фрагментов и костей с той войны 1995г. хотя большая часть это кости уже...а не тела конечно. Вот на этом и играют сейчас некоторые говоря что тогда вон сколько было...так что вот эти потери это так..ерунда. Не нужно забывать...обелять...а тем более очернять то что было...====== А теперь мой комент в этом посте: ====Я одна из тех, кому не нравиться уничтожение нас другими государствами, но и я же просто кричать готова, что сталинское правление уничтожило не меньше, а главное подорвало наиболее здоровую сторону общества, способную самостоятельно думать и сопротивляться.===== И еще один: =====Rosa 17 января 2008 г. 22:04 # Все из одной шайки-лейки! Сначала парт-билеты за пазухой носили, а теперь крестики церковные. У руля стоят все теже люди. не дали воровать по-старому, они новый ход выдумали, а пипл хавает (в том числе и я давлюся)===== Все кто думает, что я лояльна к теперешнему правительству из-за репрессий моей семьи в прошлом - неправы {Ответить}
Ну, сОкрального не сокрального,а литературу почитываю и слушаю умных людей.И,охрани бог,никак не мозговитее вас, виртуальные коллеги.Но это же так просто - взять и прочитать(перечитать) произведения людей, проведших значительную часть жизни в лагерях.Прикинуть их житуху на свою шкурку, вдуматься в изложенные ими и аргументированные цифры.Может, сих споров бы и не было? Ну, попробуйте на досуге,ценители Сталина,а? Можно начать с нейтрального, Варлама Шаламова, например.Вот он вас стопуд был помозговитее.
{Ответить}
1. сАкрального (sacer, sacrA, sacrum)
2. Откуда "люди, проведшие значительную часть жизни в лагерях" (скажем, Солженицын) могли взять "аргументированные цифры". Им, что, в НКВД подробные справки выдавали? А вот ненависти у них (по крайней мере, у некоторых - самых голосистых) хоть отбавляй. И как ты думаешь, это оказывало влияние на объективность и бепристнастность изложенного ими? {Ответить}
Вам что-нибудь про Солженицына я разве говорил, у него местами повествование оголтело,это заметно,к тому же приспособленец известный и тем драконовским режимом посажен на законных основаниях:писал с фронта пакостные для строя письма.Я вам написал же одно имя, их вообще не так много, на2ер истребили.Человек, который семн-ть лет провел в лагерях и мотался на пересылках по всему краю, варился в этой клоаке, мог бы наверное себе составить представление о масштабах мясорубки. А латинский вы знаете, а вот ваши, так и хочется сказать, прихлебатели - нет, их грамотность и показал.А в целом эта статья отдает в целом той эпохой, чесслово такое впечатление складывается, все бестолково и лживо насквозь.Как- будто какой-то следачок конца тридцатых накропал.
{Ответить}
1. Зарегистрируйтесь уж! Или хотя бы пишите под одним ником. А то с перепугу можно и не разобрать, who, так сказать, is who
2. Представление о масштабах не есть конкретные цифры - вот вы лично сможет отличить десять тысяч человек от ста тысяч, если не будете сидеть и считать каждого? Ещё для Геродота 10.100 было синонимом слова "много". Так и для большинства современных людей назови 100.000, 1.000.000 или 10.000.000 - ввсё одно - "много". Чем фальсификаторы и пользуются. {Ответить}
====Так и для большинства современных людей назови 100.000, 1.000.000 или 10.000.000 - ввсё одно - "много". Чем фальсификаторы и пользуются=====Думаю сейчас над этим {Ответить}
Посмотри мой пост, там всё-таки как я понимаю реальные цифры.
{Ответить}
1. Мой герой далеко не столь однозначен, как вам могло пказаться (посмотрите все 5 сезонов, а не только 1-й).
2. "некому будет помнить про количество репрессированных" - а вы-то откуда знаете в точности, сколько их было??? 3. Мне и так стыдно, Стыдно за то, что людей настолько оболванили, что у многих логика напрочь не работает, одни эмоции. У вас, увы, тоже. Стыдно за то, что многие считают доблестью вылить как можно больше дерьма на свою историю (и, т.о., на своих родителей-дедушек/бабушек). {Ответить}
Комментарий не туда ушёл. Роза, прошу прощения, это не Вам.
{Ответить}
P.S."все бестолково и лживо насквозь" - совершенно точная характеристика дня сегодняшнего.
{Ответить}
Кто это мы? Я, например, ещё с 99-го иллюзий по его поводу не имел.
{Ответить}
Вы пытаетесь протолкнуть идею, что убийцы убили совсем немногих, да и те были не без греха - некоторые даже заворачивали селёдку в газету с портретом Сталина.{Ответить}
А некоторые так бли просто уголовники - они, что, тоже невинные жертвы кровавого Сталина?
Я ещё раз повторяю, а вы-то откуда знаете, сколько именно они убили - от Духа Святого, что ли? {Ответить}
Те, кто сажали этих уголовников - сами были ещё большими уголовниками, убийцами. Вы знаете, я совсем недавно, после Нового года уже, общался с сосланными родственниками жены. Они жили рядом с Пудино, в посёлке Калининск - в том краю практически одни ссыльные жили. Так вот - замков на дверях у ни у кого не было - не было такого чтобы в голод отнять у своего собрата по несчастью кусок хлеба. Напротив, все старались помочь друг другу. А Вы говорите - уголовники :({Ответить}
Прочитайте-ка ещё раз внимательно то, что я написал чуть выше. Там было "некоторые", а не все.
{Ответить}
А Гитлер тоже не всё плохо делал. Он, например, любил детей (правда, немецких), в молодости рисовал картины и всё такое прочее. Так что нам теперь - простить ему миллионы невинно убитых? Если в сталинских лагерях среди тысячи невинных случайно попал один уголовник - считать ли, что польза от репрессий была? По мне же, один умерший безвинно ни в чём не повинный человек не оправдывает счастья миллионов.{Ответить}
А с чего вы взяли, что из тысячи лишь один уголовник. Опять вера?
{Ответить}
вы путаете тёплое с мягким .
в те времена во Всех сибирских и северных деревнях было Так - без замков и запоров . впрочем , в многих деревнях и до сих пор так живут , прикрывая двери только чтоб скотина или зверь не зашёл . никакого отношения к репрессированности эти обычаи не имеют . {Ответить}
Мои ники тоже говорящие, вряд ли только для вас. Так ничего не докажешь.Скажу напоследок-то что кто-то дорисовал нуль-вовсе не беда,размеры трагедии ужасны, сегодняшнее время не в пример лучше. не смотря на пестроту:не убивают массово людей на законных основаниях, есть возможность жить и выжить. Этого достаточно. Адье.
{Ответить}
Нихере се! Дорисовал нуль-другой, ну и хрен с ним. Подумаешь! Логика просто убийственная!
{Ответить}
вы ошибаетесь . именно искусственно нагнетаемые страсти о "плохом прошлом" позволили замаскировать 2 тысячи (по некоторым - до четырёх тысяч) убитых при штурме белого дома уже в демократические времена .
очень уж выгодно очернять прошлое , чтобы люди не хотели видеть настоящее . {Ответить}
а ведь эти чертовы "здравые рассуждения" могут стать основой будущих представлений о репрессиях в СССР - когда мы уже перемрем и некому будет помнить про количество репрессированных в семье и бабушкиных рассказах того времени..
Mollari, пусть вам будет стыдно (а вы похожи на своего героя) {Ответить}
1. Мой герой далеко не столь однозначен, как вам могло пказаться (посмотрите все 5 сезонов, а не только 1-й).
2. "некому будет помнить про количество репрессированных" - а вы-то откуда знаете в точности, сколько их было??? 3. Мне и так стыдно, Стыдно за то, что людей настолько оболванили, что у многих логика напрочь не работает, одни эмоции. У вас, увы, тоже. Стыдно за то, что многие считают доблестью вылить как можно больше дерьма на свою историю (и, т.о., на своих родителей-дедушек/бабушек). {Ответить}
Э, дерьма на наших дедушек-бабушек налили убийцы в погонах, которых Вы защищаете. Наша же цель - не забыть о том, как всё было на самом деле.{Ответить}
Блин, да оставьте же, наконец, эмоции. Где кого я защищаю?
Когда какой-нибудь -ицын говорит про 60 (70, 80) миллионов, вы ему верите: "Да, так, молодец, давай ещё, больше, ещё больше, вот ведь какие сволочи были, сколько десятков миллионов уничтожили", а когда вам предлагают разобраться, а сколько же их было на самом деле, вы тут же начинаете песню про "защиту убийц в погонах". Чтобы не забыть, надо ЗНАТЬ, а вы НЕ знаете, вы ВЕРИТЕ. Вот и всё {Ответить}
Да, я верю. Потому что я знаю тех людей, которые это всё видели вживую и у меня нет оснований сомневаться в их честности.{Ответить}
Ну, вот и весь сказ. Вы верите, а вера не требует док-в,
поэтому назови вам цифру в 200 млн, вы и в неё поверите. {Ответить}
maximaximax: я тут на пост USSR заходила и у него есть там на 9-й ссылке инфа по статистике. Как я поняла, считается достоверной. Сама я тоже популярную статейку нарыла, но точка зрения в ней интересная. Пока воздерживаюсь от участия в споре из-за этих источников. Есть внешка - рекомендую =))){Ответить}
Меня правда еще убеждает этот аргумент, пусть и противоположенную сторону. Сижу, гружусь =====если репрессии не были столь масшатабными как здесь написано, то чьими руками подняли государство из руин?====={Ответить}
А кто ещё мог всё это сделать? Марсиане? Сириусяне? Атланты? Или, может, у Сталина волшебная палочка была?
{Ответить}
Дешёвый рабский труд)Вам доказать или так поверите, что свободный человек не будет без зарплаты с минимальными жилищными условиями работать бог знает где в, мягко говоря, суровых климатических условиях? {Ответить}
Вам встречный вопрос. А после ВОВ страну кто восстанавливал? Опять одни зеки (да ещё немцы пленные)?
{Ответить}
Всегда убеждал у Солженицина аргумент, что проще зека поставить работать, чем строить больницы, школы, коммунальные удобства. Потому труд зеков так ценился{Ответить}
Да.Или скажете, что после ВМВ не было в стране заключённых? Или что людей из германских концлагерей не отправляли в ГУЛАГ? Не спорю - простые люди тоже работали, но основную массу - рабы. Так дешевле и удобней. {Ответить}
1. Труд рабов по определению неэффективен. Во всяком, случае куда менее эффективен, чем труд свободного человека, ибо свободному можно предложить больще стимулов.
2. Я не спорю, что труд зеков использовался (странно было бы обратное). Но каовы были _реальные_ цифры? Вот ведь в чём вопрос. {Ответить}
1. Если труд рабов неэффективен, его бы не использовали бы) В долгосрочной перспективе - да, выгоднее вольнонаёмных использовать. Но когда надо сделать рывок в развитии - проще рабов, вольнонаёмным замучаешься потом выплачивать деньги, уж слишком большой труд у них будет.2. Отправляйтесь в архив НКВД и узнавайте:) {Ответить}
О конкретных цифрах говорится в других статьях этого же автора, а также других авторов. Как доберусь, опубликую ;-)
{Ответить}
как вспоминают современники - страну подняли "комсомольцы добровольцы" .
можете отнести это к влиянию коммунистической пропаганды и сморщить лицо в гримасе отвращения (вас заставит это сделать влияние нынешней демократической) , однако факты свидетельствуют о : комсомольских стройках (фотодокументы объектов и участников , награждения победителей соревнований , воспоминания участников , газетные статьи , публицистика и заимствование сюжетов в художественную литературу) ; регулярных субботниках (аналогично , плюс традиция дожила до наших дней , а родители местной молодёжи даже сами участвовали в сборе металлолома , расчистках территорий , посадке зелёных насаждений , погрузках-разгрузках , оказании шефской помощи другим коллективам) ; трудовых десантах (это уже позднее название , возникли скорее в военные годы , но точно утверждать не могу . ориентируюсь на воспоминания тех , кто валил лес на севере в военные годы , не будучи Ни осуждённым , Ни репрессированным , Ни сосланным - абсолютно честные и лояльные граждане страны отправлялись на тяжёлые работы в тылу , для фронта , для победы) . вот кто за 10 лет поднял Союз из послевоенной разрухи , освоил Целину и запустил в космос первый Спутник . PS: прежде , чем начинать писать резкий и громкий , но неправильный ответ , вспомните основы экономики - рабский труд чрезвычайно неэффективен . наиболее эффективен труд энтузиастов и добровольцев ... это признают даже насквозь продажные импортные экономисты ;-) PPS: а поколение , вешающее на уши демократические страсти , уже четверть века родину "перестраивает" , а ей всё хуже и хуже ... даже планетарный технический прогресс не спасает - компьютеров наввозили , а станки сами строить не можете :-) {Ответить}
как и предполагал , возражения у вас отсутствуют - даже младенцу известно , что послеперестроечная Россия Не летает на Луну , Не запускает орбитальные станции , Не производит электронику , Не строит станки , Не делает оборудование и инструмент ...
зато вот уже четверть века её граждане распинаются , какое у них преступно плохое прошлое , как всё плохо . ничего не делают , ни во что не верят и ни к чему не стремятся ... а ваши старшие братья ещё хотели летать в космос . {Ответить}
Я ждал ночи, чтобы оставить свой комментарий потому, что не хотел ввязываться в развернувшуюся здесь полемику, но считаю, что обязан высказать своё мнение. И так, по порядку..."Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу." Я тоже не доверяю статистике. Изложите исходные данные, которыми вы оперировали, мне интересна их достоверность и надёжность, а посчитать я и сам худо-бедно смогу. Поэтому предлагаю поискать в статье обещанный здравый смысл. "...антисоветская пропаганда утверждает следующее..." - далее несколько утверждений с округлёнными до порядка десятков миллионов (!!!) числами, без каких-нибудь ссылок на источники. Уже пора насторожиться:))) "Откуда взялось такое невероятное количество заключённых?...Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие..." - добавьте ещё крымских татар, поволжских немцев, поляков, прибалтов уже масштаб чувствуется? "Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами?" - не путайте эвакуацию и "этап". Вы часто ходите на ж\д станции разузнать, что везут в закрытых вагонах охраняемых чекистами эшелонах? "Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет." - ну самим-то репрессированным верить наслово нельзя? "Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей..." - ну когда "приспичело" воевать с японцами на Хасане и Халхинголе такой вопрос быстро решился? "Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути." - "а никто в дороге кормить и не обещал." "...даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка..." - ну что за наивность? Вы ещё скажите, что в "Оку" больше 4-х человек не войдёт. А нары в три этажа? "40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они?" - а для ЗК строили города? Вот новость! "Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать." - это просто бред. Если есть лагерь, значит есть к нему дорога. Контроль должен быть. "Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90 тысяч." - оп, четверть миллиона локализовалась в европейской части, и наверное были ещё, и немало, а за Уралом-то места куда больше. "Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки." - зачем советской власти египетские пирамиды? Про снабжение коротко. ИМХО, сложнее было наладить снабжение партизанских отрядов во время войны. Про "дорогу жизни" лучше бы молчал. Здравый смысл подсказывает, что "не хлебом единым...". Чем-то ведь ещё воевали. И проблема была в крепости льда, а не в пропускной способноти просёлочной дороги. "Где же размещались задержанные?...Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых." - А с задержанными особо не церемонились. Но даже если следствие велось месяц, то только через Бутырку в год пропускалось до ста тысяч человек! А по стране, а за все годы? "Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно." - а вот фактов-то почти нет, а те что приведены - не в пользу автора. Который рассуждает, как человек, никогда не покидавший пределов города. От себя добавлю. Факт массовых репрессий в СССР во время правления Сталина уже признан, а спорить о цифрах на городе я считаю пустой затеей. Оставьте это специалистам. {Ответить}
"Изложите исходные данные"
Они в других статьях этого же (и других авторов), позже, как доберусь, выложу {Ответить}
Откуда цифра в 120 млн???? Какой-то бред. "Патриоты" сами её и придумали. А тов. Невзоров, про которого велась речь - известный провокатор (для него важна была реакция общественности, а ради этого он не гнушался искажать факты как ему угодно).Далее - с сайта Мемориала (который здесь представляется в роли врагов народа): "К концу 2006 года в изданных книгах содержится всего лишь около 2 миллионов имен, в то время как даже по официальным данным только до смерти Сталина и только по делам, проведенным органами ВЧК-МГБ, было осуждено не менее 4 миллионов человек; если же учитывать раскулаченных, депортированных, высланных, то общее число жертв террора превышает 12 миллионов." Где здесь цифра 120 млн? О чем вы речь ведете? Правозащитники НИКОГДА такой цифры не говорили. Но и 12 млн РЕПРЕССИРОВАННЫХ - это огромная цифра. Это преступление. Сталин - великий руководитель и сделал великую работу по превращению разнузданного ленинского бардака в сильную Империю. В этом его заслуга (как руководителя) и заслуга народа (героически отдававшего все силы Отечеству). Но преступления против законности при тов.Сталине - были. И важно про них помнить. {Ответить}
Томичи прекрасно понмят Егора Кузьмича и его способ расправляться с "нежелательными проявлениями" методом воздействия на трупы гребными винтами...А вообще - вот список мест, где обнаружены массовые захоронения: Абакан Абезь Астрахань Бийск Владивосток Владимир Воркута Воронеж Горно-Алтайск Екатеринбург Иркутск Котлас Липецк Магадан и Магаданская область Москва Миасс (Челябинская область) Нижний Тагил Новгород Новосибирск Норильск Омск Пермь Петрозаводск (Карелия) Рыбинск Рязань Самара Санкт-Петербург Соловецкие острова Сосногорск Сыктывкар Тайшет Тверь Томск Тула Тюмень Ухта Челябинск Ярославль . Украина: Винница Днепропетровск Донецк Запорожье Киев Луганск Львов Одесса Харьков {Ответить}
Читаешь некоторых и невольно улыбка появляется.Сначала комментарии в духе: Надо помнить, чтобы в будущем этого не допустить, блаблабла. Потом идут комментарии уже совсем другие: Путин строит новый ГУЛАГ. Так вы разберитесь для чего вы все время месите вопрос о репрессиях. Раз вы обещаете не допустить, почему уже допускаете прямо сейчас? Если вы не обещаете не допустить повтора, тогда зачем вы все это обсуждаете? Для чего? В марте все равно будете говорить Превед, медвед. Это конечно не Хайль, Гитлер, немного смешнее, но суть не особо меняется. От Мемориал вам тоже пламенный превед. {Ответить}
ты, типа как предлагаешь "недопустить"? не голосовать за медведа? так и так не голосуем, все без нас посчитают, как надо. послать ему письмо, что типа, не надо?для того и пишутся подобные вещи, чтоб убедить народ, что ничего не было страшного, все это либерасты с дерьмократами придумали по научению злодеев. а сажали у нас только плохих дяденек. и за дело. и под этим прикрытием строить лагеря... и сажать в них кого придется. и врать и не бояться про количество жертв, про катастрофы, про урожаи... {Ответить}
А как же Солженицын, который сейчас к кормушке прилип? Он вроде не особо к репрессиям хорошо относится, но ничего, статейки пописывает, Путина восхваляет и пр. Что-то неувязочка получается. А если вы не хотите допустить этого, то должны думать, что выборы уже ничего не решат, вы можете просто сидеть обсуждать как было плохо и ногой не пошевелить, а можете, в конце концов, собраться группой для обсуждения и придти к каким-то выводам, это уже какие-то телодвижения. А если будете все время говорить помним, чтобы не повторилось, сидя с кружкой пива за компом, то оно повториться, ибо нужны дела, а не слова. Еще никогда слова не воплощались в реальность, если их просто произнести или всем согласиться эти слова повторять и пр.{Ответить}
>А как же Солженицын, который сейчас к кормушке прилип?Ну для меня лично Солженицин перестал быть авторитетом после прилипания к кормушке. >А если вы не хотите допустить этого, то должны думать, что >выборы уже ничего не решат А что думать то это и так очевидно. >а можете, в конце концов, собраться группой для обсуждения и >придти к каким-то выводам, это уже какие-то телодвижения Можем. Но чем это будет отличатся от интернет обсуждения ? И к каким выводам можно будет придти. А "закапывание" в г... (где им имхо самое место)подобных статей это тоже часть борьбы с имиджем "правильных Чекистов". Сейчас подобные действия ИМХО Актуальны. Народ должен знать цену "сильного государства". А в 20 веке наиболший силы достигали Сталинский СССР и Гитлеровский Рейх. Стоимость силы понятна. Это к сторонником сильной власти обращение. >Еще никогда слова не воплощались в реальность, если их >просто произнести или всем согласиться эти слова повторять и >пр. Это может помешать появится другим словам которые захотят воплотися в реальность. {Ответить}
Где вы заметили имидж правильных чекистов? Я лично не вижу. Да и помешать появиться другим словам обсуждением в интернете очень смешно выглядит.По поводу встречи - встреча в реале куда более продуктивна, нежели споры на блогах. А еще если предложат какие-то конкретные действия, помимо вони на блогах, то это вдвойне продуктивная встреча. Впрочем, я просто предложил, занимайтесь графоманством в интернете дальше, можете даже думать, что вы делаете историю и т.д. {Ответить}
>встреча в реале куда более продуктивна, нежели споры на>блогах. А еще если предложат какие-то конкретные действия, >помимо вони на блогах, то это вдвойне продуктивная встреча Попытайтесь организовать. Я буду -- вернее постараюсь быть (будни = работа с 9 до 18.00). {Ответить}
А давайте спросим у присутствующих, вот у меня лично дед по матери был репрессирован и сослан в Молчаново. Так моя мама в сибири и оказалась.{Ответить}
вопрос не о факте репрессий .
вопрос о количествах - по зомбоящику талдычут о числах якобы порядка 80 ... 120 миллионов убитых и репрессированных злым Сталиным и иже с ним . вот почему и тема возникла . {Ответить}
Конечно, убили пару тысяч и все, так, попугать!Что за бред! Сталину необходимо было утвердить власть, а имея несогласых, которые могут взбунтваться этого не сделать. А народу-то против было много. Всех и истребляли, увозили, садили, расстреливали... за время Сталинского правления, я думаю, цифра 40 вполне реальна. Не нужно думать, что кто-то сильно заботился о том, что завтра репрессированным пожрать нечего будет- никто не парился. Сдохнет от голода - по дороге выкинут. у меня прадед бежал ночью со всей семьей в Якутск - предупредили перед арестом.Все бросили - спасались. Потом Фамилию менял - а то бы не прожил, с той, которая была, точно бы расстреляли... {Ответить}
И как история про прадеда доказывает цифру в 40 млн? Правильно, никак!
{Ответить}
история про прадеда в тему. тогда деревнями арестовывали. не разбирая возраста и пола. . сейчас никто не предоставит документальных свидетельств тому, что было репрессировано столько-то чел.эмоции это одно. все же вроде бы люди-то образованные, историю читали,а здесь у каждого еще и своя семейная история. Сейчас кого ни спроси, практически в каждой семье были репрессированные, ратрелянные и т.д. может, конечно, это ничего и не доказывает... но приведенные в вашем посте предположения так и остаются предположениями, потому что не подкреплены ничем. а в комментах даны отвты на некоторые вопросы: и братские могилы есть, и селения и т.д.. {Ответить}
Если "никто не предоставит документальных свидетельств тому, что было репрессировано столько-то чел", то откуда такая уверенность, что их было 40 млн?
{Ответить}
да не было там 40 миллионов и не могло - вон , чеченов переселяли , так про них очевидцы помнят Много , хотя этих моджахедов и миллиона не было . немцы поволжья - аналогично сохранились свидетельства очевидцев .
а вот про "40 миллионов" (или журналюговские 80 - 120) - свидетельства очевидцев _исключают_ . это нужно было прямо в своих домах столько народу перебить , причём целыми городами , чтобы свидетелей не было , и все следы уничтожить . да и то бы нашлись свидетельства , что "был такой городок" . . так что - с 1918 по 1953 не более 1.5 миллиона расстрелянных и не более 15 миллионов репрессированных . {Ответить}
|
||||
















{Ответить}