Регистрация Вход
Город
Город
Город

Китайский позор Путина

Дух захватывает, когда воображаешь себе то блестящее мировое будущее России, которое настанет после окончательного урегулирования всех пограничных вопросов между Россией и Японией и Россией и Германией.
Про Курильские острова и так все знают, а между Россией и Германией формально территориальных споров пока нет. Однако, говорят, группа депутатов Бундестага недавно собралась с духом и предложила включить Калининград в состав «новой» Пруссии.

Очевидно, что для нашей окончательной победы на мировой арене осталось отдать Курильские острова Японии и Калининградскую область Германии.

Выгоды налицо. Вырастет взаимное доверие и станет проще решать абсолютно все вопросы. Резко, в разы, увеличится товарооборот между Россией и Японией, Россией и Германией. Из этих стран в РФ полноводной рекой потекут инвестиции.
Откроются широкие возможности для более тесного сотрудничества в развитии судоходства, природопользования, охраны окружающей среды и хозяйственной деятельности. И это благотворно скажется на развитии межгосударственных связей и на жизни граждан, проживающих в приграничных регионах...

Логика этих пока ещё фантазий абсолютно тождественна логике уже состоявшихся 14 октября 2004 года в Пекине решений, а последний абзац и вовсе является незакавыченной цитатой из заявления президента РФ Владимира Путина для прессы в первый день его официального визита в Китай. После того, как он и Ху Цзиньтао подписали «Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской границе на ее Восточной части».
Смысл данного соглашения вполне точно определила «Комсомолка», назвав свой материал за 15 октября: «Россия отдает Китаю полтора острова. Хабаровский край станет меньше на 337 кв. километров») .

Россия отдала — именно так. Трудно как-то иначе определить состоявшуюся передачу китайцам острова Тарабаров и большей части Большого Уссурийского острова. Если бы Китай передал России острова, то надо было бы говорить «взяла». А так — «отдала».

Что же произошло?
Очередная сдача позиций? Или, согласно утверждению президента, «сделан важнейший политический шаг: поставлена точка в пограничном вопросе между нашими государствами... Россия и Китай проявили государственную мудрость и вышли на сбалансированное, отвечающее взаимным интересам решение»? И более того — «впервые в истории российско-китайских отношений граница на всем ее протяжении будет юридически оформлена и установлена на местности».

В самом деле, разве это плохо — ясно определённая граница?

В нынешней ситуации для России это не просто плохо — это отвратительно. И отражает с нашей стороны отнюдь не мудрость, а дефолт внешней политики страны.

Юридически оформлять и устанавливать границы на местности — дело серьёзное и нелёгкое, поскольку требует огромного труда большого числа разных специалистов на протяжении значительного времени. Но оформление границы есть дело всё-таки техническое, а не политическое.

Политический же вопрос всегда заключается не в том, что граница установлена, а в том, как именно, за чей счёт, с какими целями и последствиями — т.е. для проведения какой конкретной политики.

И в политическом плане следует признать, что это решение о границах, которое с помпой подаётся российским руководством как историческая победа, является грандиозным провалом.

Рассмотрим подробнее, что и как произошло, что мы отдали, почему провал...

Во-первых, острова действительно были спорными, то есть не только Россия, но и Китай мог бы в целях прекращения спора сделать подарок: оставить нам эти острова или даже отдать ещё что-нибудь.

Поэтому вопрос: почему не Китай нам оставил острова, а мы их отдали? И почему верхняя палата парламента малюсенькой по сравнению с Российской Федерацией Киргизии в 2002 году отказалась ратифицировать дополнительное пограничное соглашение с Китаем на участке Узенги-Кууш, где речь шла о спорных землях площадью более 270 тысяч гектаров, заявив, что эти земли являются «исконно киргизскими», а мы изначально и не собирались произносить подобные слова?

Во-вторых, острова Большой Уссурийский и Тарабаров имеют огромное значение. Они не являются необитаемыми и ненужными. Площадь только одного из них — Большого Уссурийского — сопоставима с территорией нынешнего Хабаровска. По точному выражению советника дирекции Межрегиональной ассоциации экономического взаимодействия «Дальний Восток и Забайкалье», доктора экономических наук Юрия Ефименко, острова — это «кинжал, приставленный к горлу Хабаровска» и поэтому, как опять же точно формулирует хабаровчанин, два этих острова являются в чистом виде «хабаровскими Курилами».
Дело в том, что контроль над островами, в случае «необходимости», позволяет держать в напряжении (если не сказать «под прицелом») столицу Дальневосточного федерального округа Хабаровск, а значит и всю южную половину Дальнего Востока.

В-третьих, земли островов являются российскими с 1651 года и по Айгунскому договору 1858 года закреплены за Россией. И острова были бесспорно российскими вплоть до 1991 года, когда Михаил Горбачёв заключил с Дэн Сяопином пограничный договор, согласно которому границу отодвинули с китайского берега и провели ближе к нашему берегу, по фарватеру Амура. От Горбачёва китайцы получили в подарок половину водного пространства этой реки. То, что Китай не смог сделать за триста сорок лет, Горбачёв сделал за несколько дней — для Китая, разумеется.

Дэн Сяопин предложил тогда Горбачёву великолепную формулу в китайском стиле: «Закрыть прошлое, открыть будущее». Вот только никто не пояснил, чьё именно будущее имел в виду Дэн Сяопин и кто оказался в запертом прошлом.

Важно осознать: то, что произошло 14 октября 2004 года в Пекине, является прямым продолжением линии Горбачёва, которая на самом деле оказалась «загогулиной» и привела в Беловежскую Пущу.

Китайцы в отличие от наших «прагматиков» — практики. Сразу после горбачевского подарка они стали затапливать в протоке Казакевичева, соединяющей китайский берег с островом Большой Уссурийский, баржи с песком, чтобы физически сдвинуть фарватер, т.е. границу, к российскому берегу и присоединить спорные острова к своей территории (вокруг барж медленно но верно намывается песок, и протока становится перешейком).

Так что лет через десять «окончательно решенный» пограничный вопрос может вдруг опять появиться, так как оставшаяся пока у нас часть острова натурально окажется на китайской земле. Ведь фарватер, по которому и должна быть граница, на реке — тем более на могучем и капризном Амуре — изменяем и, в данном случае, может оказаться как раз между уже китайским островом Большой Уссурийский и Хабаровском.

В-четвертых, «значительной» ценой за передачу островов стало то, что «Китай пустил Россию в ВТО» (по выражению «Газеты») — то есть в коридор, ведущий РФ прямиком на геополитическое кладбище (см. «Путь к себе» ).

В-пятых, и самое главное. Проблема не в территории. Проблема — в отношении к стране, ее населению и конкретно — к дальневосточникам. Вероятно, можно было бы при необходимости и больше отдать, если бы было ясно — зачем. В данном же случае происшедшее воспринимается однозначно: решили поразить великого восточного соседа своим великодушием. А что там будет со страной и с Дальним Востоком — так не до этого. Жители дальневосточных регионов — как «элита», так и «простые» люди — реагируют на это и иные великодушия федерального центра однозначно и преимущественно нецензурно. Они понимают дело так: Китай Москве нужен, а вот Дальний Восток — нет, т.е. их в любой момент могут продать или отдать, даже не предупредив.

Стоит ли удивляться тому, что российский патриотизм в этих местах истлевает и на его место приходит патриотизм местный. Не пора ли задуматься над словами одного из лидеров блока «Наша Родина — Сахалин и Курилы», которому даже «Единая Россия» уступила первое место на состоявшихся 10 октября выборах в думу Сахалинской области, предпринимателя Андрея Залпина: «Патриотические настроения вытесняют хандру по России»?

Только не называйте этот местный патриотизм сепаратизмом. Сепаратисты борются за независимость, а местные патриоты вынуждены учиться выживать в ситуации, когда сам федеральный центр вынуждает их к «независимости». И чем больше на телеэкране становится «Единой России», тем меньше остаётся единства в России.

Ничего другого и не может быть. Федеральный центр, вместо того, чтобы укреплять и развивать страну, продолжает одерживать сомнительные победы вовне. В данном случае очевидно, что у Москвы нет Восточной политики, которая бы делала ставку на развитие Дальнего Востока, зато есть стремление по очереди подыгрывать то США, то Китаю.

Рассуждения строятся примерно так: мы ещё немного подарим и сдадим, зато наших партнёров ублажим. Что на деле означает: вместо того, чтобы самим становиться сильными, пытаемся всеми правдами и неправдами заполучить хотя бы чуть-чуть чужой «отражённой» силы. Оправданием капитуляции является иллюзия сделок, которые якобы могут заменить позицию и реальную мировую политику.

Эта позиционная капитуляция — основа внешней политики России.

Известны и авторы «окончательного урегулирования пограничного вопроса между Россией и Китаем». На них 13 октября 2004 года в интервью китайским газетам и Центральному телевидению Китая прямо указал Владимир Путин: «Наше Министерство иностранных дел долго и напряженно работало над решением всех этих вопросов. Надо отдать им должное, работали исходя из соображений добрососедства, устремляя, если можно так выразиться, взгляды в будущее, учитывая и региональные интересы как российской стороны, так и китайской».
Среди авторов — и помощник президента РФ, отвечающий за международные отношения, Сергей Приходько, который, очевидно, обеспечил себе место в истории тем, что дал следующее определение отданным островам — «небольшие хвостики по границе».

Китай 40 лет, начиная с 1963 года, систематически давил на руководство СССР (вспомним бои на полуострове Даманский) и РФ, и в итоге мало-помалу, шаг за шагом получил всё, что хотел тогда, а Россия отдала всё, чего Китай тогда требовал.

Эти сорок лет — китайские сорок лет, а не наши.

И китайская элита сейчас имеет все основания повторить то, что 2 сентября 1945 года сказал Иосиф Сталин в «Обращении к народу» по случаю победы над Японией: «Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня...». Фактически это означает не только то, что процесс пересмотра Ялтинских соглашений закончился и, таким образом, мы на данный момент полностью сдали свою Победу мая 1945-го года, но и то, что дальнейший передел мира за счёт России продолжается, и на очереди — сдача Победы сентября 45-го.

А президенту РФ его внешнеполитическое окружение представляет ситуацию таким образом, что Владимир Путин в итоге гордо заявляет про передачу островов, что «мы шли к решению этого вопроса 40 лет». Мы - это кто? Неужели непонятно, чьи именно эти сорок лет, кому они принадлежат? И неужели президент не понимает, что позиционная капитуляция наносит удар, прежде всего, по нему самому?

...Теперь становится ясно, почему чиновники МИДа в ответ на прошлогодние предложения о праздновании в 2004-2008 гг. 150-летия Присоединения Приамурья к России отвечали, что подобное празднование несвоевременно, неполиткорректно и даже вредно, поскольку оно, мол, подпортит наши отношения с Китаем.

Итак, помогать Китаю претворить в жизнь его сорокалетний проект — это корректно. А праздновать великое приобретение для России, которое при этом состоялось ещё и без войны, теперь оказывается «некорректным»...

Не стоит ли назвать нынешний МИД «РФ-Китайским»? Или этого будет мало? Какой следующий сюрприз готовит нам это ведомство после передачи китайскому государству «кинжала, приставленного к горлу Хабаровска»? Может, реализацию другой китайской мечты — получить небольшие территории возле Владивостока, вдоль левого заболоченного берега реки Туманная. За обоснованием дело не станет — ну в самом деле, кому нужны болота, когда у нас земли от моря до моря? И за обещаниями дружбы и инвестиций со стороны Китая дело не станет...

Вот только эти болота снимут последние препятствия к выходу Китая к Японскому морю и строительству китайского глубоководного порта, который очень скоро сделает неконкурентоспособными все наши дальневосточные гавани. И тогда мы забудем слово «Туманная» и даже корейское «Туманган», а будем учить «Тумэньцзян». Итуруп и Шикотан мы уже сейчас произносим на чужом языке. Останется научиться без ошибок выговаривать «Кёнигсберг» вместо Калининграда.

...Выступая на встрече с руководителями ряда регионов России и провинций Китая 15 октября 2004 года в Сиане Владимир Путин сказал: «Можно с полной уверенностью утверждать, что сообща нам многое удалось. И в первую очередь — используя мудрое выражение Дэн Сяопина — удалось «закрыть прошлые проблемы». Речь идет об окончательном урегулировании пограничной проблематики».
Вероятно, в Кремле уже научились закрывать проблемы. Получится ли закрыть историю?


Юрий Крупнов

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

Помнится г-н Mollari очень меня хвалил, когда я вспомнил этот факт.
Боюсь разочаровать его (до дрожи в коленках))))), но я не против факта передачи неиспользуемых территорий (достаточно небольших) для урегулирования отношений со страной-соседом, добрососедство с которым для нас важно.
Я против того, чтобы вопрос: "передавать ли территорию и сколько передавать" решался одним человеком или небольшой группой. Носителем суверенитета и единственным источником власти в РФ является её многонациональный народ - ему и решать.

Ответить

В целом, согласен.

Ответить

Пардон, уточню.
Согласен с тем, что такой вопрос должен решаться не одним человеком (если, конечно, у нас демократия на деле, а не на словах).
Не согласен на счёт "неиспользуемых", потому как в это понятие можно включить при желании бОльшую часть территории страны.

Ответить



Чарли

Вообще в условиях нашей псевдо гласности сомневаюсь уже в любых источниках информации. Особенно,когда речь идет о политике.Все представляется в нужном заказчику свете. Что нужно отмечают, что не нужно замалчивают.

Ответить

Если представляется недостоверной конкретно эта статья, что ж, пожалуйста, посмотрите архивы за октябрь-ноябрь 2004 года, тогда лб этом многие писали.

Ответить

mir

Опять не наблюдается объективного разбора. Сплошные вопли про минусы, практически ничего про плюсы. Слишком широкие обобщения из единственного факта.
К слову, я тоже не в восторге от передачи островка Китаю. Хоть клочок земли и крошечный, но наш.
Но и подобную истерию устраивать смысле не вижу. Хотелось бы увидеть обстоятельный и объектиный разбор, а этот материал опять на уровне агит-листовки.

Ответить


Крейсер I ранга

г-н Моллари, сколько можно постить сюда вопли по поводу плохого президента?
Вот взгляните на себя и ответьте на вопрос: лично вам за эти 8 лет стало жить лучше/хуже/также. Вот после этого пойдет конструктивный разговор на тему ВВП и его удвоения. А пока вы постите сюда красивые слова подходящие для возгласов Новодворской на Марше Несогласных.

Ответить

Лучше/хуже - это детский сад. Всегда, при любом правителе, даже если он весь из себя хороший, найдутся те, кому он не нравится. Политика же оперирует несколько иными критериями.

Ответить

Крейсер I ранга

уход от конструктивного ответа - это сплошное литье воды, не более того, политика оперирует разными критериями, согласен, некоторые из них более сложные чем лучше/хуже.
Но мы к счастью не на трибуне, и обсуждаем не с целью решить некий политический вопрос, а с целью аргументированно представить свое мнение. И на конкретный вопрос: "как вам стало житься при Путине?" было бы замечательно получить такой же конкретный ответ. Можем даже уточнить: "Как вам стало жить при Путине по сравнению с Ельциным?". Исходя из этого можно уже оттолкнуться в сторону рассуждений где Путин молодец, а где не молодец.

Ответить

А что Вы хотите услышать*
Если я скажу, что при ВВП "жить стало лучше, жить стало веселей", то мне ответят "ах, ты, неблагодарная (цензура), он для тебя старался, а ты это даже оценить по достоинству не способен".
Если же скажу, что хуже, то для Вас (как и для многих других) все мои суждения о ВВП сразу же станут необъективными: "ах ты (см. выше), да он (см. выше), нужели ты не видишь, что самолёты летать стали, армия перевооружаться, постоянные победы и достижения ..." и т.д.
Однако, отвечу: любой более-менее адекватный человек на фоне пьяного дегенерата Ельцина, безусловно, смотрится лучше. Но вот Вы сами аодумайте, в том, что лучше стало заслуга ВВП (который ночами не спит - думает о счастье народном) или ему просто повезло с манной небесной в виде нефтедолларов?

Ответить

Крейсер I ранга

Ваша попытка отнестись к ситуации объективно приносит обратный результат. Не надо громко кричать "ах ты". Достаточно просто сказать... хотя впрочем вы дали понять, что вероятно лучше.
А уверены ли вы что ему просто повезло с нефтедолларами, ведь не нефтедоллары восстановили государственность, не допустили развала, вышли из ДОВСЕ, вошли в 8-ку. И не сами нефтедоллары, наконец-то потекли, пусть в малых количествах, в то же образование и науку (инновационные программы томских вузов, ТВЗ). Пусть их немного пока, но они уже есть.

Ответить

Немного пока? А много их никогда и не будет! Полтриллиона долларов (стабфонд и резервы ЦБ) лежиа в западных банках и работают на западную же экономику, а власть всё плачется, денег, дескать у неё нету.

Ответить

Крейсер I ранга

А вы сами экономист?
Были бы экономист интересно было бы послушать аргументированный ответ. А так, в реальности мы имеем что заработная плата растет в 3 раза быстрее, чем производительность труда. Что это значит? Это значит что денежная масса которая крутится в экономике сильно перегрета, то есть за ней не стоит реального ВНП или ВВП. То есть эти деньги из стабфонда, если вбросить сейчас в экономику, то мы получим инфляцию, которую не видели уже больше 10 лет, 97 год покажется счастьем. А вот то, что производительность труда нужно повышать, это ясно как белый день, об этом везде говорится, другое дело что сделать это не так просто как сказать.

Ответить

Ой-ёй-ёй! Повторяете кудринские басни? И не стыдно самому-то за собственную глупость?
Эти деньги необходимо направить не на повышение зарплат (что, конечно, приведёт к инфляции), а в реальное производство.

Ответить

Крейсер I ранга

Это вам должно быть стыдно за свою глупость, ибо у экономики есть законы, и нельзя просто так взять перевести все деньги на зарплату. Как бы этого не хотелось. А что значит направить на реальное производство? Это на словах все так просто, а в реальности это строительство помещений, закупка, либо разработка технологического процесса, найм и обучение рабочих и еще много сопутствующих вещей. Это только начало делаться, в частности в виде госкорпораций. И нельзя это сделать так просто как сказать два слова "инвестировать в производство", ибо делают это люди, которые получают за это зарплату, которые нанимают других людей тоже получающих зарплату, они покупают техпроцесс в компаниях в которых тоже есть люди получающие зарплату. И все это упирается в производительность труда, которая у нас в 3 раза медленнее растет чем зарплата.
Выход из ситуации быстрый невозможен, все делается постепенно.
Вспомните Гайдара с Чубайсом с их реформой 500 дней, когда у нас за полтора года должно было настать вселенское счастье. Поспешишь, говорят, людей насмешишь.

Ответить

Очень смешно.
Вот какая получается картина.
1. Наша власть постоянно плачется о том, что у неё нет денег на науку, на медицину, на что угодно (зато всегда находятся на бесконечные празднества).
2. Постоянно же рассказывает сказки про то, как нам нужны инвестиции.
3. Крупнейшие компании уже понабрали на Западе кредитов на 300 (кажется) млрд долларов (потому государство им денег не даёт, у него их "нет").
4. Некоторые наши компании инвестируют немалые средства зарубеж.
5. И в это время 500 млрд лежит мёртвым грузом на Западе.
Если наше правительство не знает, как распорядиться с умом этими деньгами, то они такие же экономисты, как Валуев балерина.

Ответить

Крейсер I ранга

Вам вот это все смешно. Смеетесь не переставая.
Может быть вы знаете как это все эффективно сделать?
Поделитесь.
И по пунктам:
1. Власть уже не плачется что нет денег, она их начала выделять. И поверьте мне, в той же системе образования эффект от этих денег уже есть.
2. Это не сказки, инвестиции правда нужны, государство инвестирует на столько на сколько это возможно без ущерба для экономики.
3. Крупнейшие компании берут на западе кредиты, потому что процентные ставки зарубежом ниже чем у наших банков, а тут все опять упирается в инфляцию, которая у нас действительно высокая, и которую правительство пока не может загнать в нормальные рамки.
4. Некоторые компании действительно инвестируют зарубеж, но при этом западный капитал уже охотно идет в Россию, в частности Арселор недавно купил у Северстали по высокой цене часть угольных разработок в Кемеровской области.
5. 500 млрд лежат опять же не мертвым грузом в западных банках. В правительстве ведь тоже понимают, что счастье наше в больших ценах на нефть, а если они завтра упадут, то приток денег в бюджет упадет за ними. Вот тут и сработает этот стабфонд, этакая денежная подушка, призванная защитить российскую экономику от резкого падения в нештатной ситуации.

Ответить

Вот только не надо про госкорпорации... Очередная кормушка для чинуш. Дошло до того, что уже и действующий и будущий президенты говорят, что пора ломать ту вертикаль чиновников, которую так усердно строили 8 лет. Вопрос тогда у меня: а когда строили вы не видели? только за пару недель до выборов прозрели? Я бы советовал всем прочитать материалы подготовленные Миловым и Немцовым http://grani.ru/Politics/Russia/p.133236.html. Умному человеку есть о чем подумать...

Ответить

Крейсер I ранга

Хорошая статья, действительно есть над чем подумать, я бы сказал над многим.
Есть одно но: почему же Немцов в 1997 будучи в ранге первого вице-премьера, а фактически в статусе возможного преемника Ельцина не сделал того, что мог сделать. Он сейчас ругает обвал ГКО, а неужели он, безусловно умный экономист, ученый и наверняка хороший хозяйственник, не смог сделать ничего. И не смог довести свои идеи о которых сейчас говорит до реализации.
И почему же еще он будучи лидером СПС, за которых я голосовал в 2003, не смог сделать ничего за те 4 года, что он был в оппозиции. Почему же вместо того чтобы стать сильной оппозицией, имея поддержку малого и среднего бизнеса, либерально настроенных граждан, он пошел влево, стал говорить о социально-патриотических вещах, по сути став демагогом и тем самым предал идеи о которых сам же и говорил, и за которые я в частности голосовал в 2003. По сути он предал те 4 с копейками процента людей, веривших ему.
СПС теперь - ничто, просто замаранные три буквы. А когда-то это была сила, и разрушили её не Вишняков с Путиным, не Грызлов с Мироновым. Разрушили её сами Немцов, Хакамада и Чубайс.
Жаль. А сейчас, после драки махать кулаками - это каждый горазд. Говорить как жить легко, вот только когда до дела доходит не каждый справится.

Ответить


Если ты обратил внимание, то про СПС я ни слова не написал (кстати я тоже за них голосовал и у меня много к ним претензий). Что касается того, почему не сделал Немцов. История не терпит сослагательных наклонений, но смею предположить, что если бы у той команды было 8 лет и нефть стоила не 16$ за барель, то могли бы и сделать. А вот когда "бабла" немеряно и ничего не делается - это я не понимаю. Мало того, по некоторым оценкам до 80% средств выделяемых на военку пилится нашими чинушами. Сам Медведев заявил, что по скромным оценкам до 30% средств выделяемых на нац. проект "Образование" используется по нецелевому назначению. Вот и возникает вопрос: что же такого супер-пупер сделано за эти 8 лет?

Ответить

maldalik

Что сделано- выстроена струкура сбора налогов, погашены госдолги практически полностью. Да вы на улицу гляньте что сделано. Если интерсесно поищите фотки Томска 90-х годов и сравните. Я вот вижу что у меня во дворе в кои то веки асфальт положили, и таких мелочей много, в глаза он ине бросаются.

Ответить

про госдолги, если можно поподробнее, особенно о том сколько сейчас должны наши госмонополии типа "Роснефти" и "Газпром" западным банкам. Скажи мне, кто будет отвечать по этим долгам, если данные конторы окажутся неплатежеспособными...
Ну а по поводу асфальта... Я искренне рад за ваш двор. Вот только я лет 20 назад ездин на своей машине на Байкал и прошлым летом тоже. Так вот, особых изменений к лучшему я на этой федеральной трассе не заметил. Частенько приходилось ехать на 1-2 скоростях. Например, один участок около 100 км ехали почти 4 часа...

Ответить

maldalik

Всего и делов что продадут эти компании за долги. Первый раз что ли... Насчет дорог, помнится федеральная прогрмаа была принята год назад. Думаю через 2-3 года будет лучше. Можно например посмотреть на трассу Томск-Новосибирск. Строят помаленьку.

Ответить

Кому продадут? Западные компании не рискнут, а нашим, чтобы купить снова придется деньги на западе искать, потому как у своих банков их просто нет.
Дорога до Н-ска? Я от нее просто тащусь... И качеством и темпами строительства. Ты мне еще Розочку в качестве примера приведи, как там все хорошо сделали и сколько Оккель отката получил...

Ответить

maldalik

Ты эта представляешь сколько стоит километр дороги? Помножь на 240 прикинь требуемую сумму. А теперь на свою дальневосточную. Стабфонда боюсь не хватит. А дорога до Нска нормальная, сильно лучше чем было. Германские автобаны у нас не построишь. По твоему лчеш ничего не строить лишь бы откатов не было? Задолбали максималисты. Идеал недостижим и критиковать всегда можно найти за что. Подробнее что не так с дорогой на Розочке?

Ответить

maldalik

Наешл кого читать. Я не понимаю, не делает ничего правительтсво- плохо. Делает через доступные ему инструменты кормушка для чинуш. Хорошо как надо делать если не через госкорпорации? Льготные кредит бизнесу? Проходили уже в тех самых 90-х. Они благополучно разворовывались бизнесом. Создавались фирмы однодневки брался кредит и они испарялись.

Ответить

hi_

Насколько я помню, над Большим Уссурийским пролегают трассы аэропорта Хабаровска, т.е. эа использование бывшей своей земли нам надо платить. Сам факт раздачи земли, за непонятные рядовому жителю выгоды - уже крайне скверно:( И что такое, неиспользуемая территория, ged? Не используемая по китайским критериям (населённости) или по нашим? Вдумайтесь в это! Тогда надо им всё отдать - они точно землицу нашу попользуют и размножатся на зло империалистам, но нам этому порадываться не удасться:(

Ответить

maldalik

Я честно говоря не вижу проблемы. Насколько я помню они были переданы с условием подписания протокола о урегулировании территориальных претензий. Т.е. юридически Китай в принципе не может больше претендовать ни квадратный сантиметр нашей территории. Такой договор с сильным соседом ценой столь небольшой уступки и без того спорной территории, имхо вещь правильная. А то ведь если до силового пути дойдет можно большего лишиться. Насколько я помню СССР подобный договрр и японцам предлагал в 1952 они получают свои курильские острова взамен на нейтралитет и т.д. Никто не считал это предложение позором для СССР

Ответить

Это он пока не может. Точнее, пока не претендует. Но прецедент был создан.

Ответить

maldalik

Что значит пока?Юридически вопрос закрыт. Более того, Китай проводит дружественную нам политику.
Вопрос а если б Япония в 1952 приняла предложение СССР, ты бы тоже считал это провалом?

Ответить

Предложение 19552 года было сделано для того, чтобы Япония не перезаключала договор с США. А когда договор был всё же перезаключён, оно потеряло актуальность.
Если бы Япония приняла это предложение и переориентировалась с США на СССР, это была бы, безусловно, победа.
"Китай проводит дружественную нам политику"- позиция Китая прагматична. Он делает то, что ему выгодно. Пока ему выгодно с нами не ссориться. А вот как только РФ ослабеет в достаточной мере, так сразу и политика КНР изменится, можете не сомневаться.

Ответить

maldalik

Дык и у нас пргаматична позиция. Китай усиливается, а с сильными лучше не ссориться.

Ответить

Сильному надо показать свою силу. А уступки (тем более такие) - это лишь признак слабости. А со слабыми в геополитике известно что становится.

Ответить

maldalik

Интересно как ты представляешь на данном этапе показать силу?
Хорошо, представь себе что мы не уступили и году в 2020 дело дойдет до силового решения вопроса. Итоги для России - твой прогноз?

Ответить

Верхушка, само собой, сбежит со всем, что успеет к тому времени наворовать, а нам расхлёбывать.

Ответить

maldalik

Т.е. подробнее, потеряем ли мы больше чем этот кусок земли или нет? А ведь силовой конфликт не так уж нереален. СССР за Даманский уже хлестался с ними...

Ответить

Всё зависит от политической воли тех, кто будет сидеть в Кремле. Попросту говоря, если дело дойдёт до конфликта, то ежели они будут готовы (не на словах, а на деле) применить всё имеющееся ядерное оружие для защиты территолриальной целостности и дадут это понять Китаю, то конфликт, скорее всего, удастся погасить, не доводя до военных действий. Но ожидать такой твёрдости и решительности от нынешней "элиты", которая, в первую очередь, трясётся о своих карманах и своей заднице, не приходится.

Ответить

maldalik

1) Надо учитывать качество нынешней элиты. Другй

Ответить

maldalik

1) Нужно учитывать качество нынешней элиты, другой пока нет и что самое печально на горизонте не видно.
2) Почему СССР в данной ситуации не попытался угрожать ядерным оружием?

Ответить

Потому, что тогда КНР всё таки ещё был ближе к СССР, чем к США, а также потому, что Вы сами написали в п.1

Ответить

maldalik

Нет ларчик проще, по столь мелкому поводу применить ЯО - означает восстановить против себя весь мир. И в будущем никто не начнет глобальную войну, буду просто цеплять спорные территории и все. И хрен что с этим сделаешь. Поэтому хотя бы юридически расписать права имхо правильно.

Ответить

Нет, не всё так просто. Если Вы даёте понять, что на _малейшее_ посягательство ответите всей своей мощью, то это и вероятного агрессора остановит, и другие рыпаться не будут. А если у Вас оружия до хрена, но Вы его не применяете, то с Вами и считаться не будут.

Ответить

maldalik

Я задаю простой вопрос, что будет если мы сейчас зубами цепляемся в территориальную целостность и бряцаем оружием, на уровне готовности применить ЯО с китаем за этот кусок территории? Просто представьте себе это на минутку.
Ваш прогноз что произойдет в этом случае?

Ответить


maldalik

Даже не смешно. У Китая тоже есть ЯО. Оно говорит, да ради бога, мы тоже, дальше?

Ответить

А дальше либо кто-нибудь дрогнет, либо, как в анекдоте, настанет мир как во всём мире, так и на каждом астероиде в отдельности.

Ответить

maldalik

Да нет, Китай просто пойдет на захват спорной территории, не применяя ЯО. И если мы в этой ситуации применим ЯО, против НАС объединится весь мир, не против Китая. Потому что всех касается.

Ответить

Ну, так я о том и пишу. Необходимо, чтобы власть была готова применить ЯО даже в случае неядерного конфликта (и чхать нам на весь мир, коли дело касается защиты НАШЕЙ территории). А иначе у нас так и будут неядерным путём откусывать кусочек за кусочком все кому не лень.

Ответить

maldalik

Дык чревато это ЯО размахивать по каждому поводу в конце концов боятся перестанут, и если применишь получишь в ответ. Хорошо ли это?

Ответить

Нехорошо, конечно, но куда деваться-то? А по каждому и не .обязательно

Ответить

И ещё: территориальная целостность - это не "мелкий повод".

Ответить

Верхушка, само собой, сбежит со всем, что успеет к тому времени наворовать, а нам расхлёбывать.

Ответить

Крайне сомневаюсь в хоть какой-то реальной экономической значимости переданных территорий. 337 кв. км эквивалентно участку земли длиной в 34 км и шириной в 10 км. Такой земли у нас навалом. Ни руд, ни нефти там не добывали, даже лес не рубили - поскольку это приграничная зона и экономическая деятельность там вообще ограничена и требует специального разрешения. Также сомневаюсь, чтобы над этими территориями пролегали трассы наших внутренних авиарейсов. Напоминаю, что эти острова расположены вдоль границы. Просто невозможно представить, чтобы власти допустили, а авиакомпании и пилоты летали вдоль границы, рискуая пересечь её (в плохих метеоусловиях отклонится на пяток км - плевое дело) и нарваться если не на ракету в бок, то точно на дип. скандал.
------------------------------------------------------------
"И на конкретный вопрос: "как вам стало житься при Путине?""
Вообще-то, конкретный вопрос в этом обсуждении (как я его понимаю): "Может ли территория РФ быть передана другому государству, и если может, кто должен принимать это решение?"
-------------------------------------------------------------
А вот еще один вопрос обсуждения: Надо ли уподоблятся собаке на сене?
Не знаю, был ли кто-то на Дальнем Востоке, но жизнь там не ахти. Регион откровенно прозябает. И в этих условиях лозунг "ни пяди родной земли никому" довольно глуп. Едут китайцы? Пускай едут - регистрируйте, учите русскому, берите налоги. Японцы требуют 4 острова? Можно ведь не отдавать, а создать особую зону на островах, где разрешено проживать японцам (скажем, по долгосрочным визам), разрешена деятельность японских фирм (с квотами на местных рабочих и участи российского капитала) и т.д.
А можно отгородится от Китая и Японии: тогда города и поселки повымрут - зато всё будет только наше. И раз в год будет пролетать вертолет с погранцами и смотреть - не забрались ли к нам заграничные браконьеры.

Ответить

hi_

Если они туда заселятся - всё, обратного хода не будет. Костьми лягут, но от туда не уйдут:(

Ответить

maldalik

Китайцы заселяют эти терриории уже 300 лет, никак не заселят. Интересно, почему? :)

Ответить

"Такой земли у нас навалом"? Ну так давайте её всю и отдадим. Желающие найдутся.

Ответить

Hehemon

я не просто сомневаюсь в целесообразности передачи земли, по-моему это вообще дебилизм в квадрате. Лучше бы в аренду сдали ито был бы толк хоть какой-нибудь. Земля - это самый надежный НЕВОСПОЛНЯЕМЫЙ актив. Отдавать землю просто там - это признание государства в некомпетентности.
Честно говоря я ошеломлен этой новостью. Теперь не вижу больше смысла в продолжении плана Путина. Проголосую за Жирика - он хоть и слегка неадекватен, зато патриот. Ждать следующей точки падения команды Путина опасно.

Ответить

"Если они туда заселятся - всё, обратного хода не будет. Костьми лягут, но от туда не уйдут"
Вообще-то и русские на Дальнем Востоке - пришлые. Не вижу никакой проблемы в том, что на территории РФ проживают китайцы. Проблема в том, что они не ассемилируются. Но США же удается ассемилировать и китайцев, и пуэрториканцев, и гвинейцев - а у нас руки не от туда растут?
------------------------------------------------
"Ну так давайте её всю и отдадим"
Адекватный ответ на такую реплику: "Давайте дадим Дальнему Востоку вымереть".
Сложно не передергивать, не впадать в демагогические крайности и указать другой реальный путь развития дальнего Востока?

Ответить

hi_

Совешенно верно - Дальний Восток нужно поддерживать, а не создавать исскуствено предпосылки для вымирания откачиванием природных ресурсов.

Ответить

Так кто ж против развития-то? Но нашей власти проще отдать, чем самой этим заниматься. Ведь для этого нужно работать, а не "бюджет осваивать". Да и денег, как водится, у неё "нет.

Ответить

Во превых, Госдума ратифицировала Доп.соглашение в мае 2005 г. Т.е. не стоит кричать о том, что Путин индивидуально отдал территорию РФ. За это проголосовали 225 ВСЕНАРОДНО избранных депутатов, использовавших делегированные им голоса избирателей-граждан РФ. Против были КПРФ (которые всегда против) и "Родина" (мелконационалисты) - 90 голосов. Извините, народ проголосовал "ЗА", чего визг об узурпации власти Путиным поднимать??
Во вторых, абсолютно согласен с ged (в коем-то веке:)).
В третьих, когда РФ, межгосударственными соглашениями подтверждает продажу энергоносителей - это нормально, а когда другое естественное богатсво России (земля) становится предметом таких же межгосударственных взаимоотношений (замечу, не без выгоды для РФ) это воспринимается некоторыми в штыки... Где то в душе - да, жалко, но умом понимаешь, что это необходимо.

Ответить

hi_

Всенародно избранные кто? Единая Россия! Конечно она проголосует ЗА, ктоб сомнивался, за то их и выбрали, что бы они поддерживали:(

Ответить

выбирайте других... В том то и дело, что наиболее организованные партии в России - ЕР, КПРФ и ЛДПР. Остальные - карлики или однодневки. Пока общество не созреет и не консолидируется вокруг какого-нибудь лидера так и будем выбирать между ЕР и КПРФ. Результат известен...

Ответить

Вы это серьёзно? С каких это пор Дума у нас стала независимой? Про то, что "народ проголосовал" - это даже комментировать не буду, сплошная цензура получится.

Ответить

Не без выгоды, говорите? Ну-ка, перечислите все полученные РФ выгоды поимённо!

Ответить

выход из ступора и развитие сотрудничества по всем направлениям, начиная от ВТ...

Ответить

Ой, не смешите. А то без этого сотрудничества не было? С Японий, вон, до сих пор юридичяески в состоянии войны находимся, однако ж это не мешает торговать.

Ответить

Япония не Китай... И с Японией можно было бы "рвануть" вперед, решив так или иначе спорный вопрос к обоюдной выгоде. Улучшать отношения с Китаем начал еще Горбачев, Путин только поставил логичную точку... Вам было бы лучше если из-за этих островов Китай отдался бы в полной мере американцам и продолжал косо смотреть на север? Нам нужен Китай в союзниках!
.
Моллари, я не хочу продолжать спорить с вами или ged-ом. Вы меня не убедите, я вас... Хотите найти множество желающих побеседовать на тему правильности политики нашего государства можете найти их в достатке в ФТР...

Ответить

Rosa

Мне Россия все время каким то коматозным телом представляется, через которое нефтерастворы прокачивают и ждут: "когда мозг заработает?"...

Ответить

Молари, чё кто вабще знает о нефтедоларах?)))

Ответить

Zoran

"Китай Москве нужен, а Дальний Восток - нет"
от себя б добавил: всё что за ТТК - нет...

Ответить

Москве нужны Деньги. Много Денег. Очень много. А ещё чтобы были Тишина и Спокойствие. Чтобы народ не донимал.

Ответить

TYAN

Вашим постам - грош цена, Mollari. Они так и брызжут желчью, говном и слюнями в сторону, в частности, ВВП, при этом Вы ничего не предлагаете в альтернативу или в решение этих вопросов. А так обсирать - горазд каждый. Политика - штука сложная, она вне морали, есть только интересы и целесообразность. Мы не знаем о чем там договорились Китай и Россия и почему мы отдали им кусок земли (если действительно отдали). Мы не знаем что творится за кулисами, какая там кухня. Поэтому я на вашем месте воздержался бы от каких-либо поспешных выводов, штампов и навешивания ярлыков. Вы слишком тенденциозны. Это видно невооруженным взглядом. Вам -1, Крейсеру 1 ранга +1.

Ответить

Ой! Дорогой Вы Наш. Не пугайтесь Вы так.
Возьмите лучше несколько больших листов ватмана, начертайте на одном "Путин - наше всё!", на другом "За нами Путин и Сталинград!", на третьем "Путин - это Христос сегодня", ну и далее по вкусу. А затем выходите на улицу и начинайте петь акафист. И будет Вам щассстье!
Да, ещё: не забудьте запастись двойным комплектом ватмана, ибо скоро придётся переписывать "Всё Путём!" на "Всё Медведём!".

Ответить

TYAN

Я не говорил, что я - пропутинец, но, по-крайней мере, он не несет чушни вроде вашей, а говорит вполне и вполне здравые вещи. Правда, ИМХО, на словах он сильнее чем на деле. Но тем не менее... он - меньшее из зол, если сравнивать его с такими как вы, Mollari.

Ответить

Говорит-то он, и впрямь хорошие и правильные вещи, да вот дела свидетельствуют о другом.

Ответить

Местный

согласен...всякую хрень постит

Ответить

Не нравится, не читайте. Вона тут картинок сколько, смотрите их.

Ответить

Серый

Да, а ведь в 69 году когда узкоглазые на о. Даманский поперли, подогнали мы грады еб..нули на 10 км. вглубь Китайской территории. И пока СССР не развалился узкоглазые помалкивали. Вот такая кухня была при сильном СССР, а при слабой России никакой кухни и нет. Есть банальная сдача территории политой кровью советских солдат!

Ответить

maldalik

Не находишь, что соотношение сил изменилсоь слегка?

Ответить


Так если б на главную эта туфта б не выходила и путние посты б не вытесняла - да неужто б кто нить читал))) Кто только плюсует такие посты не пойму((

Ответить

Туфта, говорите? А что не есть туфта, позвольте полюбопытствовать?
Раз кто-то плюсует, значит, поддерживают, так что уймитесь.

Ответить

Серый

Да, в 69 у нас было военно-техническое преимущество (но не численное). Настоящие отношения между РФ и Китаем, это любовь кролика и удава. По этому у слабого и аппетитного кролика никакой политической кухни быть и не может (это в развитие темы TYAN)

Ответить

TYAN

Я так понимаю кроликом вы называете Россию,а удавом - Китай? Хм-м-м, не стал бы я на вашем месте преувеличивать. ИМХО, так называемая "желтая угрозы" для России - это миф, выдумка грязных политтехнологов, которые только подогревают страхи таких как вы, Серый. А у страха, как известно, глаза велики.

Ответить

Hehemon

и нахрена тогда было БЕСПЛАТНО отдавать стратегически важную территорию??!!

Ответить

Территория - основа суверинетета госсударства, нет территории нет государства. Я не припомню, чтобы упономачивал кого бы то нибыло распоряжатся суверинететом страны.
Г-н Myst, вас похоже не смущает, что часть территории государства перидано другому госсударству без прямого согласия всего населения страны. А если бы отдали Камчатку или Калиниград? Это, конечно, с моей стороны передергивание. Но это вопрос принципа подхода к проблеме. Нельзя быть немного беременным - либо депутатам/президенту/правительству позволено отдавать территорию страны по своему усмотрения, либо нет. И если позволено - то размеры отданных территорий уже вопрос технический. Могут обосновать необходимость и передачи всей Сибири.
------------------------------------------------------------
Г-н TYAN, а вы вообще гражданин РФ или так, просто тут стояли?
Что значит "Мы не знаем о чем там договорились Китай и Россия и почему мы отдали им кусок земли"? А почему вы не знаете и знать не хотите? Вас не интересует то, что происходит с нашей страной? Отдали Камчатку Малазии, сделали английский язык госсударственным, на гербе РФ нарисовали Микки Мауса - тоже "мы незнаем, почему это сделали, а потому воздержимся от поспешных (бог ты мой - 4 года прошло, а все поспешные!) выводов"?
Что значит " Политика - ... вне морали"? По вашему государствам и политикам позволительно лгать, воровать, убивать? Чем ваши взгляды отличаются от убеждений немецких фашистов? По вашему нацисткая Германия правильно сделала, что вторглась в СССР, ведь ей нужно было жизненое пространство. А то, что придется уничтожить миллионы населения покоренных стран - так политика "вне морали, есть только интересы и целесообразность".
Уж извините, если что и можно назвать "говном", так это ваши представления о политике, патриотизме, гражданстве.

Ответить

Ой, спасибо, с таким удовольствием Ваш ответ прочёл. Особенно про "поспешность".
Подпишусь под каждым словом.
+ 1000

Ответить

Rosa

Господин ged, у Вас, похоже, нужно отдельные коменты оценивать. С этим мнением согласна полностью (ну кроме эмоциональноокрашенных высказываний, обращенных на опонента, - сама так не выражаюсь просто)! Надеюсь, что эту позицию Вы действительно считаете правильной.
Сейчас Япония с Курилами тоже суетиться начнет - прецедент есть... Калининград тут тоже...

Ответить

Крейсер I ранга

Напомню, произошло это в 2004 году, и 4 года прошло уже после описанных событий. Молчит Япония, молчит Германия.
И Калининград, и Курилы - наши.

Ответить

Rosa

Это пока. Я категорически против революций (мутная водичка мне не нравится), а вот эволюционировать, чтобы опасность их потери была минимальная, нам долго. Уверена, что попробуют на зуб нового президента. Что то он им скажет...

Ответить

Крейсер I ранга

Вот с этим согласен, то что Медведева на прочность попробуют, это точно. Будем надеяться выдержит.

Ответить

maldalik

Окстись родной, уполномочивал управлять государством ты
1) Президента
2) Депутатов госдумы
И те и другие свое слово сказали. ЕСли же вести речь о нелигитимности текущего правительства, то это слегка другой вопрос.

Ответить

TYAN

Ого-го, ged! А в прошлых своих комментариях вы производили на меня впечатление более рассудительного человека! Что ж, за каждое свое слово отвечу:
1) Мы знаем только лишь то, что нам позволено знать и не более того. А всей этой кухни мы не знаем. Уже прошло почти 20 лет со времени развала СССР, однако мы до сих пор не можем однозначно дать оценку деятельности того же Сталина (к примеру). А вы мне - 4 года!
2) Политика - вне морали, политика - есть целесообразность. Эту мысль, насколько мне не изменяет память, высказал еще Ленин. И я считаю, что так оно и есть. Поэтому политиканы лгут,а государства ведут войны и убивают. Так было, есть и будет. Политика - грязное дело. Поэтому большинство нашего народа (и я в том числе) аполитичны.
3) Спасибо ged, вы просто открыли мне глаза на мои представления о политике, патриотизме и гражданстве. Я разочарован вами, ged.

Ответить

Браво! Аполитичность как ни странно у большинства. А вот самые яростные противники действующий власти ужасно политичны. Больше всего меня смешит что коммунисты и антикоммунисты в одной упряжке. Правильно сказано что всегда найдутся недовольные, при любой власти, но недовольство ввиде нормальной-конструктивной критики приемлимо, а вот брызгание слюной вперемежку с желчью это заказуха, правда немногие это понимают.А аполитичность в наше время как раз поддержка нынешней власти, как бы это не было странно.

Ответить


 
Комментарии 1—100   из   186 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.