Христос. История человеческой культуры в естественно-научном освещении

попробую еще раз достучаться до вашего разума Mollari:
Если мне задают вопрос о вкладе, например, Чебышева в математику, то я могу привести, например метод Чебышева для решения итерационных уравнений типа f(x)=x, ну и т.д.
Конкретный вопрос-конкретный ответ.
Вы же действуете в духе ваших псевдоакадемиков - уходите от конкретного ответа любыми способами, вплоть до банального "Сам дурак"(с) Ильф и Петров.
Учитесь вести научную дискуссию юноша, в жизни может пригодиться. А за сим кланяюсь, ваш Алекс098

Вот если я тебе сейчас отвечу, ты, что, признаешь свою неправоту и уймёшься? Как бы не так!
Повторяю, если тебя так интересует этот вопрос, то на выбор два варианта: либо изучай те ссылки, которые я дал, либо жди, пока я найду свободное время, сделаю выжимку из одной огромной темы с обсуждением Морозова и выложу отдельным постом.

Впрочем, вот небольшой аванс (по доброте душевной):
"Морозов своей замечательной книгой предвосхитил многие направления последующего развития физико-химических наук. Он предсказал существование и свойства инертных газов; построил структурные схемы атомов, объясняющие периодичность валентности и др. свойств;... первый ввел электронные формулы строения соединений, проведя при этом различие между электровалентной и ковалентной свуязью; ... он сформулировал, наконец, положение, близкое к принципу относительности"
Усанович М. И. . Оттиск статьи из журнала том 16, вып. 3.

"Морозов своей замечательной книгой предвосхитил многие направления последующего развития физико-химических наук. Он предсказал существование и свойства инертных газов; построил структурные схемы атомов, объясняющие периодичность валентности и др. свойств;... первый ввел электронные формулы строения соединений, проведя при этом различие между электровалентной и ковалентной свуязью; ... он сформулировал, наконец, положение, близкое к принципу относительности"
а) Какое отношение это имеет к математике?
б) Платон (если не оишбаюсь, конечно, путаю иногда греческих философов) "предвосхитил" атомарную теорию, но его физиком не считают. Потому ценность таких "предвосхищений" и "положений, близких к", условно говоря, стремится к нулю.

Кто-то, кажется, лискуссию, благопролучно завершил?

Что за? Читать так:
Кто-то, кажется, дискуссию благополучно "в одностороннем порядке" завершил?

Читать умеете? Похоже, нет. В моём предыдущем посте было написано, что Морозов получил докторскую степень за выдающуюся работу по химиии (о которой и говорит Усанович). Если Вы ничего этого не знаете, то это лишь показывает Вашу неосведомлённость (в лучшем случае), а не "ненаучность" Морозова.

Смешно!!! А как же сам то на счёт ответов на конкретные вопросы?

В той теме - да. Но прочитал Ваш комментарий в соседней и обратил внимание, что Вы вдруг приняли согласились со мной по части вопросов датирования и хронологии, чем был несказанно удивлен.

По-моему это Вы читать не умеете:
"я задал вам конкретный вопрос: "Чем прославился Морозов в такой достойнейшей науке, как математика?""
Если же Вам плевать на это, то см. б)

Мой ответ см. выше (хоть он адресован и не Вам).

Или Вы как раз о б)?
Ну так это тоже как-то вы "ни к чему" сказали. Вот что мне должна доказать докторская степень Морозова по химии?

Вам, конечно, никто, ничто и ничего не в состоянии о чём-либо сказать, если Вы не понимаете элементарнейших вещей.

Ну Вы лучше ответьте нормально, чем привести бесполезный (если полезный - ну объясните чем!) факт .

А какой факт Вы сочтёте полкзным, позвольте поинтересоваться?

Который имеет отношение к теме. Может быть, я просто не понял, к чему Вы это сказали, допускаю - ну так просто объясните, зачем опять скатывать тему в личности?

Вот уже три моих последних поста имеют рямое отношение к заявленной мной теме. Теме ХРОНОЛОГИИ (и её достоверности).

"Может быть, я просто не понял, к чему Вы это сказали, допускаю - ну так просто объясните"

"Может быть, я просто не понял, к чему Вы это сказали, допускаю - ну так просто объясните"
Что-то отправка комментариев глючит...

Дискуссия зашла в тупик. А вообще-то читать многие умеют, а вот подумать, а уж тем более понять... Реформа образования и её последствия. Но тут, на городе встречаются уникумы, которые слабые теоретики и ни какие практики, в основном ТИАСУР и ТУСУР. И чем дальше тем хуже. :(

USSR - если Вы вдруг обо мне (ну дискуссия то на мне закончилась), то у меня есть оправдание - без древовидного вида и обращений по никам нить лискуссии теряется. И я лично поспособствовал общему запутыванию себя и всех.

Ну вот, а тут некоторые меня в таком обвиняли. :) Уступаю дорогу молодым. :)))

не обижайте ТУСУР! ( уникумы есть во всех вузах. лично я узнала о новой хронологии на лекции по философии как раз в ТУСУРе

Лина, советую вам прочитать статьи отсюда http://fatus.chat.ru/foma.htm
и отсюда
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm
В них рассматриваются конкретные претензии, и ничего вроде "этого не может быть, потому что не может быть никогда" там нет.
Особенно научная недобросовестность Фоменко показана в статье М. Пироговой:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/Egypt2.htm
-
Там весь "букет": подтасовки, выдергивание цитат из контекста (с потерей или искажением смысла).

А. Фоменкистадорша наша славная. Эти "критики" за десять лет ничего нового не придумывали, всё пережёвывают один и тот же набор статеек из нескольких антифоменочных сборников. В упор не замечая, что все их "конкретные претензии" давным-давно и детально разобраны.

Где разобраны примеры, приведённые Пироговой? Я реально хочу почитать.
А многие ответы Фоменко на критику тоже есть на этих сайтах, я многие читал. Встречаются, конечно, и ответы по существу, но в целом стиль оппонирования такой: придраться, скажем, к иронии оппонента, если таковая была и отмести весь текст со словами "наша теория к юмору не имеет отношения". Или если критик позволил себе где-либо резкость, отмести все претензии с ярлыком "это-де просто личные нападки".

Ой ли. Вам не нравится стиль ответов Фоменко. А какой стиль у большинства его критиков?

Если дадите ссылку -- прочитаю. Но самому рыться в архивах какого-сайта нет желания.

(Пардон, пред. не туда вставл)
Стиль у его критиков вполне деловой.

Если действительно интересен разбор критики, зайдите на www.chronologia.org и поищите по архиву.

Если дадите ссылку -- прочитаю. Но самому рыться в архивах какого-сайта нет желания.

Просто наберите в поиске название интересующей статьи.

Набрал "Что можно найти в гробнице Тутанхамона". Ноль результатов. Без кавычек сотни результатов, но всё не то.
Набрал Пирогова. Ноль результатов.

Наберите Фоменкистадор

:-)

"Ваш поиск для Фоменкистадор не отыскал подходящих документов"

Там два отдельных поиска. Надо искать в форуме.

Да уж, вы совершенно не горели желанием помочь мне ознакомиться с отповедью фоменковцев Пироговой. С очередной попытки я всё же нашёл ту единственную тему форума ("Кто читал"), на которой обсуждалась статья Пироговой. Видимо о ней вы сказали, что все претензии "детально разобраны".
-
1. Насчёт "детальной разобранности" вы сказали зря. Статья Пироговой состоит из 3-х частей:
«Васильки в гробнице Тутанхамона»
«В защиту Шампольона»
«Средневековые русские кареты в гробнице Тутанхамона»
В теме рассмотрена только первая часть «Васильки в гробнице Тутанхамона». О двух других ни слова.
2. В самом же «разборе» ни один факт, приведённый Пироговой, не опровергнут.

Если оно Вас интересует, то потом пороюсь в своём архиве и найду рассмотрение этой

Если оно Вас интересует, то потом пороюсь в своём архиве и найду рассмотрение этой статьи.

Благодарю за совет) пока бегло просмотрела заголовки - кое что я читала вместе с ответами фоменковцев. более внимательно завтра почитаю
простите, седня работы много - некогда)))

Моллари всмё время упрекает меня за то, что я даю ссылки на старые статьи. Но эти старые статьи были написаны в ответ на ещё более старые книги, поэтому мне странно услышать эти упреки. Однако выходя и новые критические материалы, даже от иностранцев. Вот в январе 2008 Городецкий пишет о книге Florin Diacu “The Lost Millenium. History Timetables Under Siege”, в которой автор делится с западным читателем своим впечатлением от теории Фоменко.
Вот цитата из книги Дьяку, где иностранец ловит Фоменко на очередной подтасовке (не сомневаюсь, что вы читаете по-английски):
"Therefore, it is surprising to read in Fomenko's latest book a story about a 1989 experiment, organized by Britain's Science and Engineering Research Council, in which thirty-eight radiocarbon laboratories from all over the world were involved in a precision testing of the method. Fomenko described the outcome as follows: "[The laboratories] received specimens of wood, turf, and carbonate salts whose age[s] had only been known to the organizers . . . but not to [the] actual analysts. Only seven laboratories (of thirty-eight!—A.F.) reported satisfactory results; others proved wrong by factors of two times, three times and higher." [Italics in original]
-
This passage leads the reader to think that if the correct age of a sample was, say, 1,000 years, some measurements provided readings of 2,000 years, 3,000 years, or even more. Could that happen in 1989, after four decades of progress, billions of dollars spent, and a Nobel Prize awarded?
-
A half-page article entitled "Unexpected Errors Affect Dating Techniques," signed by Andy Coghlan, had indeed appeared in the September 30, 1989, issue of the New Scientist. Coghlan had interviewed Murdoch Baxter, the director of a research centre near Glasgow and the organizer of the experiment. Baxter said that only seven out of thirty-eight laboratories produced satisfactory results, while the others were "two or three times less accurate than implied by the range of error they stated."
-
But this is not what Fomenko wrote. According to Baxter, if the correct age was, say, 1,000 years, some laboratories produced a result of 1,080 ± 40, whose estimated error should have been ±80 (twice bigger) to include the correct date. Others had such readings as 940 ± 20, whose estimated error must have been ±60 (three times bigger) to capture the truth. The meaning was clear from Coghlan's first sentence, "The margin of error . . . may be two to three times bigger," which doesn't mean that the results proved wrong by factors of two, three, or more, as Fomenko claimed.
-
The article states that while a few laboratories dated all their samples almost to the year, others were off by up to a quarter of a century. That means the mistakes had no connection with the technique, and even the largest errors were nothing like those that occurred during the method's pioneering days. But, unfortunately, Fomenko omitted these details.
-
The British experiment had an impact on radiocarbon dating centres all over the world. The International Atomic Energy Agency decided to improve the standards of the reference samples used for testing the machines and revised the technology for the chemical pre-treatment of the samples. Still, the critics continued to oppose the method."

Мерси за увлекательный экзамен по английскому языку сутра пораньше %) самой было интересно вспомнить, как читать по английски) заодно прочитала критику Пироговой. эту статью тоже сложно назвать научной и обоснованной критикой. опять же по простому поиску через яндекс по слову Фоменкистадор нашлось много материалов, ответов на эту критику.
я конечно не имею права давать Вам советы, но все же считаю, что лучше более полно изучить тему.
кстати критика Пироговой мне очень напомнила позицию "этого не может быть..." дальше Вы знаете))

См. мой ответ про "разбор" критики Пироговой выше, в посте для Моллари.
-
Вы назвади критику Пироговой необоснованной? Вас не затруднит привести хоть один пример такой критики из статьи Пироговой?

например, Пирогова пишет, что Фоемнко ссылается на "детские" книжки, воспоминания "знакомого" араба. это изначально неверно. именно из таких источников больше возможности получить информацию, так как они подвергались меньшей обработке.
дальше, про Шампольона. добавление начала цитаты «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…» смысла не меняет, только объясняет цель. автор и сама признает неблаговидность поступков самого Шампольона.
упоминается опять же тенденция в книгах Фоменко уменьшения теоретической части и увеличения описаний реконструкций. что этим доказывается? на мой взгляд, вполне логичная тенденция для популярных изданий, и это ни коем образом не говорит о том, что выводы никак не обоснованы.

Постойте, но вы не привели никаких опровержений. Ваши слова сводятся только к "да, это так, ну и что?" Значит, для начала вы выяснили, что Пирогова в фактах нигде не наврала. Теперь внимание, вопрос: те части цитат, которые Фоменко опустил, были полностью нейтральны или же шли вразрез с его точкой зрения? Объективно говоря, не нейтральны. Все опущенные места цитат прямо шли вразрез с его точкой зрения или же делали его заявления менее вескими.
-
Добросовестный учёный в таких случаях приводит цитату полностью, а потом объясняет читателю, почему не стоит обращать внимание на «неудобные места». Читатель же сам может судить, насколько эта аргументация убедительна. Недобросовестный же учёный не утруждает себя аргументацией и просто цитаты кастрирует. Соответственно, у читателя уже нет выбора, нет объективной картины. То есть добросовестный учёный убеждает и доказывает, недобросовестный — грубо толкает в нужном ему направлении.
-
Дальше вы пишете: «Пирогова пишет, что Фоемнко ссылается на "детские" книжки, воспоминания "знакомого" араба. это изначально неверно.» Постойте, что значит «изначально неверно»? Ссылается на "детскую" книжку Керама, а не на серьёзный источник? Да. Ссылается на Морозова, который в свою очередь ссылается на знакомого ему араба (непроверяемая информация)? Да. И вы после этого говорите, что слова Пироговой «изначально неверны»? Пирогова говорит правду. Я разочарован в вашей объективности. Вы призываете учёных писать свои труды, ссылаясь на детские книжки и непроверяемые слухи? Не смешно.

и тут же сама Пирогова приводит "кастрированную" цитату. можно после этого считать ее достойным ученым?
я не писала, что ученому следует ссылаться на детские книжки, я имела в виде совсем не это. просто если бы Вы лучше ознакомились с трудами Фоменко, нашли бы там обоснование таких источников.
про Шампольона то Вы согласны?)

>и тут же сама Пирогова приводит "кастрированную" цитату
Подробнее: какова цитата в оригинале, как её кастрировала Пирогова.
>про Шампольона то Вы согласны
Согласен с Пироговой. Фоменко пытается внушить читателю мысль о том, что иероглифы намеренно уничтожались с целью скрыть важную информацию. Вырезанная им часть цитаты была не нейтральной, но содержала прямо противоположное утверждение. Это и есть нарушение этики цитирования, недобросовестность.

вот слова самой Пироговой: "Я намеренно не цитирую дальше — оставляю это право возмущенным сторонникам, которые сейчас же начнут «ловить» меня за руку, обвиняя — со своей стороны — в недобросовестном цитировании." то есть она считает возможными обвинения.
Прочитайте еще раз этот абзац про Шампольона, поймете, насколько он подпортил исторический материал, движимый тщеславием. вобще об умерших сейчас можно что угодно говорить. например, достижения Морозова можно принизить, обвинив его в безумии, а Шампольона возвысить, закрыв глаза на его грубую работу с артефактами.
"Вырезанная им часть цитаты была не нейтральной, но содержала прямо противоположное утверждение" вот это Вы откуда взяли, я не поняла. в отброшенной части упоминается только про цель действий. сами то действия остались теми же.

> то есть она считает возможными обвинения.
И в чём же состоят обвинения?
> это Вы откуда взяли, я не поняла
Притворяетесь? Обсуждаемый раздел книги Фоменко называется «Кто, когда и зачем сбивал имена, названия городов, стран на памятниках „Древнего” Египта?». И главная цель -- убедить читателя, что древние письмена уничтожались намеренно, с целью сокрытия "правды". Об этом говорит заключительная часть раздела, в которой Фоменко многозначительно намекает на мотивы уничтожателей "Но после того, что нам теперь становится известно, трудно отделаться от мысли, что мотивы были иными". Фактор мотивации здесь не просто несущественный -- он основной. После этого трудно всерьёз воспринимать ваше "недоумение": "в отброшенной части упоминается только про цель действий. сами то действия остались теми же". Одно дело, если уничтожение было варварским побочным эффектом тщеславной жажды поскорее вывезти , но другое -- если мотивы были иными. Именно об этом "прозрачно намекает" А. Т. Ф. И в этом свете вырезание их цитат упоминаний о мотивациях Шампольона вновь выглядит тем, чем и является -- нарушеним этики цитирования.
-
Вообще, редактирования чужих слов всегда нежно избегать. Единственная этически приемлемая причина такой правки -- сокращение объёма текста за счёт удаления слов, совершенно не относящихся к делу и совершенно не искаэающих авторскую позицию. Совершенно.

Простите за многочисленные опечатки.
Кстати, что там по поводу "кареты русских царей"?

можно я позже напишу про обвинения?) у меня есть уважительная причина: готовлюсь сейчас к завтрашней презентации нового проекта) простите) то же самое с каретой - я пока не придумала, как на это ответить.
Вобще в начале Вы просили хоть один пример необоснованной критики, я выбираю цитату про Шампольона, как самую удобную и понятную для меня) Или же я попрошу Вас привести критику на все утверждения Фоменко хотя бы в одной книге. договоримся?
теперь про Шампольона. получается Вы всерьез воспринимаете прозрачные намеки? ну простите, когда я читаю, стараюсь помнить, о чем написано на предыдущей странице и проверять логические цепочки. Вас например Фоменко убедил, что Шампольон такой злостный сбиватель надписей? похоже нет. Хотя доверия к нему у читателя должно поубавиться, но ведь он же и не святой. напакостил же. а объяснения его действий могут быть разными, естественно Фоменко объясняет по своему.
-
Официальная история тоже склонна популяризовать свои результаты. экспедиции - дело затратное, нужно как то оправдывать вложения. например сенсациями. поэтому частенько находили именно то, что искали, но не совсем там, где это должно было найтись. пример - троя или иерусалим.

> Вы просили хоть один пример необоснованной критики, я выбираю цитату про Шампольона
Но пока вы не словом не обмолвились, в чём _необоснованность_ это критики. В этом разделе своей статьи Пирогова продемонстрировала очередное недобросовестное цитирование Фоменко. Редактирование цитаты состояло в устранении из неё упоминания о мотивах действий Шампольона, таких мотивов, которые неугодны Фоменко.
Ничто из сказанного Пироговой не опровергнуто. Цитата была отредактирована.

на это я могу ответить кратко: цитата была сокращена, основной смысл не изменился. важны были действия, они в цитате и описаны.

Ваш ответ краткий, но он не по существу. Упрекала ли Пирогова товарища Фоменко в том, что он приписал Шампольону вандализм при перевозе памятников во Францию? Нет, не упрекала. Поэтому и речь идёт не об этом. Пирогова упрекала Фоменко в том, что он
1) представил действия Гампольона как именно сбивание надписей ("круша молотком надписи, Шампольон.."), что исказило смысл цитаты
2) вырезал из цитаты всякое упоминание о мотивах действий Шампольона, чтобы собственные домыслы о мотивах выглядели весомее.
-
Ни с тем, ни с другим не поспоришь.
1) Где в цитате подтверждение тому, что Шампольон именно сбивал надписи? В тексте идёт речь про разрушение гробницы. Да, говориться, что помимо прочего "росписи лежат разбитые на земле", очевидно, как часть стенки (ибо сбитые "молотком" будут простым крошевом). И, на секундочку, росписи и надписи не одно и то же. Так вот, в цитате говориться именно про порчу гробницы как таковой. Каким образом из этого Фоменко вывел своё "круша молотком надписи, Шампольон.."? Где молоток? Откуда надписи? Почему упор на надписях?
Пирогова совершенно справедливо заключает, что для _таких_ выводов в цитате не было оснований.
2) Уже обсудили. Недобросовестное цитирование особенно опасно в тех случаях, когда обсуждаются вещи недоказуемые и зыбкие. В данном случае обвинение Шампольона настолько зыбкое, что даже записной враль Фоменко не посмел утверждать категорично. Но он приложил все усилия к тому, чтобы у читателя создалось определённое и стойкое мнение. В этой ситуации выкидывание из цитаты мнения её автора о мотивах Шампольона было очевидным проявлением недобросовестности. Вкупе с другими примерами мы увидели, что это не случайность, а система. И эту систему Пирогова показала хорошо.

+1
Историки не отличают (то ли не хотят, то ли не умеют) факты от оценочных суждений. Отсюда львиная доля непонимания Фоменко.

"Ваш ответ краткий, но он не по существу". не согласна. Вы умеете отличать предположения от доказанных суждений? То что Вы описали очень напоминает мне историю с Кодом Да Винчи Дэна Брауна. почему то многие читатели, из обывателей восприняли художественный роман, как доказанную истину. Ну так если ума не хватило разобраться, разве автор виноват? тем более что не все настолько не разобрались в написаном, как (получается) Вы

Я умею отличать добросовестный подход к исследованию от недобросовестного. И пристрастная правка чужих цитат всегда в науке считается признаком последнего. Всё, что сделала в своей статье Пирогова, -- привела примеры недобросовестного цитирования в книге Фоменко. И судя по всей информации, которую удалось собрать в инете и в нашей дискуссии, никто Пирогову не "поймал" на лжи. Все разговоры о том, что её статья-де "детально разобрана" пока не особо подтвердились: и разбор не детальный, и опровержений приведенных примеров нет.

таки про васильки разве не ответили? Вы ж сами говорили обратное(

Я говорил, что в так называемом "разборе" статьи Пироговой был рассмотрен только раздел «Васильки в гробнице Тутанхамона». Но каков был этот разбор? Детский сад. То начали обсуждать саму Пирогову. То стали говорить, что-де сами "анитифоменковцы" недобросовестно цитировали. То вообще утверждали, что такого текста в книге Фоменко нет (но потом кто-то выложил отсканированную страницу книги, и пришлось признать, что такой текст там был)Ю главный пафос "ответа" такой: то, что, мол, Фоменко из цитат оставил, были "факты". Зато то, что Фоменко из цитат вырезал, это (цитирую) "соплежевание" и то, чем "традисторические вруны сопровождают свои домыслы". Лексика потрясающая. Как и логика. Значит, выходит, что Фоменко для подтверждения своего утверждений приводит цитаты Говарда Картера. Эти цитаты сами по себе являются обобщениями, они не содержат ссылок или обоснований и, очевидно, являются уже итогом исследования. При этом Фоменко одни слова учёного считает подходящим ему "фактом", а другие слова ТОЙ ЖЕ фразы ТОГО ЖЕ учёного -- "домыслами традисторического вруна".
Короче, если учёный говорит то, что Фоменко выгодно, он -- заслуживающий доверия серьёзный исследователь. Если учёный говорит то, что Фоменко невыгодно, он -- "традисторический врун". При том, что это может быть один и тот же человек.
-
Вот таков был "разбор" доводов Пироговой.

Значит во-первых, откуда такое доверие к Пироговой?
2. Пирогова, как и Вы не разобралась, где есть факты, а где гипотезы. прочитайте чтоли критикуемую статью еще раз.. может ключевые слова ускользнули от Вашего внимания

+1

Мы обсуждаем не доверие или недоверие к Пироговой. Если Пирогова неверно процитировала книгу Фоменко -- укажите. Если Пирогова неверно привела оригинальные цитаты, почиканные Фоменко -- укажите.
Если Пирогова исказила фотографии колесниц и фресок с колесницами -- укажите.
Пока даже завзятые фоменкисты в этом её уличить не смогли. Поэтому ваши вопросы ко мне о доверии или недоверии Пироговой к делу отношения не имеют.
Точно также ваши общие слова "вы не разобрались" к делу отношения не имеют. Статья была посвящена вполне конкретному аспекту "деятельности" Фоменко: рассмотрению примеров недобросовестного цитирования. Это Пирогова показала. Сколько можно толочь воду в ступе?

и все же я настаиваю, что выбраная мной цитата про деятельность Шампольона приведена корректно. Вы читали, что говорит Фоменко? я вот сейчас нашла оригинал цитируемой статьи "ВЗГЛЯД НА ПАМЯТНИКИ ДРЕВНЕГО ЕГИПТА: от Наполеона до Новой Хронологии ". представляете, сами авторы упоминают в ней чуть ниже о целях Шампольона.. в тех же словах. могу привести их:
"Шампольон был движим "тщеславным намерением", - как пишет Гессемер, - перевезти эти изображения во Францию. Якобы, "чтобы вырезать одно изображение, РЕШИЛИ ПОЖЕРТВОВАТЬ ДВУМЯ ДРУГИМИ (? - Авт.). Но разрезать камень оказалось невозможным, И ВСЕ БЫЛО ИСПОРЧЕНО" ."
Пирогова же утверждает, что слова о тщеславных целях опущены...
мне Вы поверите, как Пироговой?

Какого года издания ваша книга? Ознакомьтесь с той самой темой на форуме фоменковцев, в которой они "разбирали" статью Пироговой. Я, в отличие от Моллари, не побрезгую привести прямую ссылку: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/252.html
Обратите внимаение на первое же сообщение: "На гормушнике упоминается глава из книги [...] а здесь на сайте ее нет [...] правда год 95, а не 98. Может в этом дело?"
Пока не была приведена реальная страница, многие вообще утверждали, что в книге такого нет. Это показывает, что в разных изданиях есть различия. Источник скана там указан: "Империя", изд-во "Факториал", Москва, 1996, ISBN 5-88688-010-0
Пирогова ссылается на «Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности» М.: «Факториал», 1998 г.
Ваш оригинал -- это какое издание? Или это из интернета?

Значит не поверили мне) а проверьте источники Пироговой до кучи.

мой оригинал - 1995 год, а так же все, что еще нашлось поисковиком в инете.

Ну, видите, у вас не то издание. Издание 95 года различается с теми, которые использовала Пирогова, как это и было написано в фоменковском же форуме (я привёл цитату). В связи с этим я вообще не понял, при чём здесь "поверили"? Поверить во что? Что в издании 95 года было по другому? Я вам об этом сам уже сказал, если вы соблаговолили прочитать.

странная картина получается.. Пирогова критикует одно редкое издание, хотя и в ранних и в поздних вариантах повода к такой критике нет.
но даже не в этом дело. Вы все же не путайте факты в предположениями. факт: Шампольон совершенно варварски работал с артефактами и благодаря ему многие потеряны навсегда.
предположение: он это делал из тщеславных побуждений, чтобы привезти побольше экспонатов в музей.
Вы обиделись на Фоменко, потому что он в одном из экземпляров своей работы не упомянул о предположениях?

Лина, вы, похоже, совершенно не читаете мои сообщения. Только этим я могу объяснить деланные вопросы типа "Вы обиделись на Фоменко, потому что..". Свою мотивацию и точку зрения я полностью описал в первых же постах и воспроизвёл (с повторами и уточнениями) ещё несколько раз. Вот список:
27 марта 2008 г. 12:33
27 марта 2008 г. 13:08
27 марта 2008 г. 14:56
27 марта 2008 г. 16:16
27 марта 2008 г. 18:23
Сделайте милость, прочитайте сначала моё собственное мнение, а только потом начинайте фантазировать на темы моей "обиды на Фоменко".
Поскольку я не надеюсь, что вы это сделаете (хотели бы -- уже сделали), я в очередной раз повторю: есть такая вещь, называется научная добросовестность, в это понятие входит этика цитирования. Грубо говоря, чужие цитаты редактировать неэтично, за исключением очень редких ситуаций, например необходимости компактификации за счёт удаления слов, совершенно не относящихся к делу. Совершенно. И ярчайший пример неэтичности -- удаление слов, которые входят в противоречие с мнением цитирующего.
-
Я уже выражал это мнение в посте за 27 марта 2008 г. 12:33:
«Добросовестный учёный в таких случаях приводит цитату полностью, а потом объясняет читателю, почему не стоит обращать внимание на «неудобные места». Читатель же сам может судить, насколько эта аргументация убедительна. Недобросовестный же учёный не утруждает себя аргументацией и просто цитаты кастрирует. Соответственно, у читателя уже нет выбора, нет объективной картины. То есть добросовестный учёный убеждает и доказывает, недобросовестный — грубо толкает в нужном ему направлении.»

так приведена же цитата целиком в более раннем издании.. быть может у Вас гдето на полочке завалялась именно та книжка, которую цитирует Пирогова? я уже приложила немало усилий, чтоб ее найти. так вот если у Вас она есть, будьте любезны, проверьте правильность цитаты. в противном случае все Ваши выводы строятся на слепом доверии Пироговой.. а кстати кто она, Вы знаете о ней достаточно, чтоб доверять ее мнению?
простите, я уже перехожу на личности, но ей богу это уже вынуждено. иначе я не могу понять, почему Вы верите подписанному одной фамилией и не верите подписанному другой.
кстати опровержение критики я уже привела, Вы его похоже не прочитали в моих комментариях, поэтому повторяетесь.

К чему верить? В случае с "васильками" приведен скан страницы. Это к слову. Кроме того, труды Фоменко пестрят натяжками и подтасовками (я убедился сам, читая его книгу, чего стоит "научность" Фоменко). Понимаете, Фоменко -- довольно грязный организм. Поэтому статья Пироговой ничего особо нового не добавила. И причин "верить ей или не верить" нет.
Не затруднит напомнить, о каком "опровержении критики" вы сейчас упомянули?

вот опять Вы про васильки вспоминаете, а предлагали обсудить хотя бы один пример необоснованной критики - нехорошо(
про разницу фактов и предположений я писала в своих комментариях от:
27 марта 2008 г. 11:56
27 марта 2008 г. 14:21
27 марта 2008 г. 15:26
27 марта 2008 г. 16:22
28 марта 2008 г. 08:59
28 марта 2008 г. 15:36
31 марта 2008 г. 09:34
Знаете, в суде например, при заслушивании свидетелей, для доказательства вины/невиновности рассматриваются только упоминания о фактах. так же и тут: зачем плодить чужие предположения в угоду "правильному" цитированию. как раз полное цитирование здесь было бы нелогично, поэтому во всех изданяих, которые я нашла, Фоменко упоминает о побуждениях Шампольона, но позже на пару строк. от неупоминания вобще научность никак не страдает, поскольку важны только ФАКТЫ, на основании которых строятся свои предположения.
--
кстати вся реконструкция Фоменко - одно сплошное предположение. Дэн Браун тоже вполне убедительно написал про потомков Христа. многие даже поверили, ну кто не разобрался.. не вынуждайте меня причислить Вас к таким же неразобравшимся.

И в чем же была необоснованность критики? Вы об этом постоянно заклинаете, но ни разу не показали, в чём собственно необоснованность. Пирогова продемонстировала (1) недобросовестное цитирование на примерах с растениями и Шампольоном и (2) недобросовестную работу с источниками на примере "кареты русских царей".
Про разницу фактов и предположений давайте разберём на примере растений:
-
Фоменко "цитирует" Картера: Олива (Olea europa, L.) — выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта.
-
В оригинале слова Картера: Олива (Olea europa, L.) — это дерево в настоящее время выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта, но достоверно засвидетельствовано, что оно должно быть широко распространено в древние времена по всей нильской долине.
-
1) Картер написал, что олива именно _в_настоящее_время_ выращивается лишь в немногих садах Египта. Наши ловкие хроноложцы убрали слова про настоящее время, чтобы создать впечатление, что цитата относится к времени Тутанхамона. Подтасовка.
2) Картер написал, что как раз в древности олива была очень широко распространена в Египте и об этом есть достоверные свидетельства. Наши ловкие хроноложцы убрали эти слова, поскольку они полностью противоречат их главной идее (растения в захоронении-де не египетские).
-
Как видим, нет никакого "отделения фактов от интерпретаций". Есть подтасовка фактов. Смысл цитаты прямо искажён фактически на противоположный.-
-
Теперь ещё раз о Шампольоне. Вас не затруднит указать, как из цитаты Элебрахта Фоменко выродил рассуждения о том, что Шампольон крушил молотком надписи? Бог с ним, с молотком, где в цитате свидетельства того, что Шампольон вообще целенаправленно уничтожал надписи?
-
Далее, вы снова даёте Фоменко отпущение всех грехов неэтичного цитирования под разными предлогами. Я же лишь могу пожелать, чтобы вы с этакими "гибкими" взглядами на этику никогда не были допущены к научной работе. И снова повторить простую мысль:
«Добросовестный учёный в таких случаях приводит цитату полностью, а потом объясняет читателю, почему не стоит обращать внимание на «неудобные места». Читатель же сам может судить, насколько эта аргументация убедительна. Недобросовестный же учёный не утруждает себя аргументацией и просто цитаты кастрирует. Соответственно, у читателя уже нет выбора, нет объективной картины. То есть добросовестный учёный убеждает и доказывает, недобросовестный — грубо толкает в нужном ему направлении.»
-
Теперь о суде. Аналогия уместна, только что именно в данном сучае было тем обвинением, которое рассматривалось "в суде"? Просто обвинение Шампольона в порче части древних памятников? Вовсе нет. Обвинение состояло в том, что Шампольон (1) уничтожал-де именно надписи (на этом сделан особый акцент) и (2) делал это умышленно (видимо, по мысли Фоменко, желая уничтожить информацию).
Именно мотивы Шампольона и есть центральный пункт обвинения. И в этом случае одно предположене о мотивах ничем не лучше другого. Но что сделал Фоменко? Вырезал мнение о мотивах, которое противоречило его собственому мнению. То есть скрыл от суда (читаталей) часть свидетельств.
-
Ещё раз: если бы Фоменко рассуждал только о самом факте порчи гробниц, вырезанная часть фразы не имела бы отношения к делу. Но поскольку Фоменко рассуждает и о мотивах порчи гробниц, вырезанная часть фразы имеет прямое отношения к делу.

Ваши упоминания сейчас васильков совершенно неуместны, если вспомнить начало дискуссии с Ваших слов: "Вас не затруднит привести хоть один пример такой критики из статьи Пироговой?"
то есть большая половина Вашего комментария не в тему.
--
по теме: добросовестный ученый упомянул о мотивах Шампольона в более раннем издании и так же в более поздних, все как Вы описываете. у меня есть серьезные сомнения, правильно ли цитирует Пирогова, так как подтверждений этому я не нашла. может Вы постараетесь? ну чтоб хотя бы мое любопытство удовлетворить?
еще о структуре книги, которую критикует Пирогова: приводится цитата о результатах действий Шампольона в гробнице. дальше идут предположения. как Вы сами думаете, важны для предположений другие предположения, сделанные другими людьми? и насколько это научно - опираться на предположения?

Не потому ли упоминания "васильков" сейчас "неуместны", что они ярко показывают методу Фоменку работы с источниками? А можете ли вы как-то прокомментировать пассаж про оливу, кроме как словами "это не в тему"? Не вижу, что здесь неуместного в контексте того, что вы с Моллари постоянно оправдывали Фоменко тем, что он-де "отделяет факты от интерпретации". Вот я и привёл конкретный такого вот "отделения". Всё в тему и всё уместно. Жду комментариев.
-
По Шампольону: упомянул в издании 1995 г., а в издании 1998 г. скрыл. О каком более позднем идёт речь? Какого года?
-
>"приводится цитата о результатах действий Шампольона в гробнице"
Я просил вас откомментировать, как из этой цитаты Фоменко сделал фразу о том, что "Шампольон крушил молотком надписи"? Заметим, что мы сейчас даже не говорим о редактировании цитаты.
-
> "насколько это научно - опираться на предположения"?
Отличный вопрос! Я так понимаю, что вы стали прозревать относительно книг Фоменко! Наконец-то вы заметили, что Фоменко и компания построили воздушный замок из предположений, в основании которого предположения же. И вот это выдаётся за "настоящую науку", о которой столь радостно говорят стронники НХ на своих форумах...
А по поводу цитаты я уже сказал: если бы Фоменко рассуждал только о самом факте порчи гробниц, вырезанная часть фразы не имела бы отношения к делу. Но поскольку Фоменко рассуждает и о мотивах порчи гробниц, вырезанная часть фразы имеет прямое отношения к делу.

С васильками я Вас отсылаю к Вашей же фразе, процитированной мной в предыдущем комментарии. будьте мужчиной, держите данное слово.
как я уже писала в комментарии от 28 марта 2008 г. 17:23: та же тема, теми же словами затронута в книге "Египетский альбом: взгляд на памятники Древнего Египта от Наполеона до Новой Хронологии" Издательство: РИМИС/2006
вот здесь текст: http://www.rimis.ru/rimis/5/36.html
еще раз прошу: найдите цитируемую Пироговой книжку!
и все же я настаиваю, что для выдвижения своих предположений предположения автора цитируемых воспоминаний не важны. важны факты.
"Заметим, что мы сейчас даже не говорим о редактировании цитаты." как это не говорим? вспомните, с чего все начиналось? Вы обвинили Фоменко в недобросовестном цитировании и попросили меня привети хотя бы один опровергающий пример. чем мы собсно и занимаемся.
--
"Фоменко и компания построили воздушный замок из предположений" - не заблуждайтесь и не приписывайте мне радостной истерии фанатиков.

Я держу свои слова, но о насколько я помню, в этой теме не давал ни одного. Поэтому ваш пыл несколько не по адресу. И как я понял, комментариев по "василькам" от вас, увы, я не дождусь.
-
> "для выдвижения своих предположений предположения автора цитируемых воспоминаний не важны. важны факты."
Если так, признаем недобросовестность Фоменко вообще без обсуждения. Ведь чужие цитаты он отредактировал? Да. Это факт. А все ваши с Моллари рассуждения по этому поводу — не факты. Видите, я пользуюсь вашей логикой? Видите, что она бьёт по вам же? Так важны или нет мотивации? Важны или нет рассуждения? Если нет, то плюём на мотивации Фоменко и сразу признаём: "Виновен ". Если важны, то Фоменко не имел право их устранять. Результат тот же: "Виновен".
-
> >"Заметим, что мы сейчас даже не говорим о редактировании цитаты.
> как это не говорим? вспомните, с чего все начиналось? Вы обвинили Фоменко в недобросовестном цитировании ."
Давайте вспомним. Моя цитата: "Особенно научная недобросовестность Фоменко показана в статье М. Пироговой". Как видим, речь шла даже не просто об этике цитирования, но и о научной недобросовестности. И примером её в том числе является то, что Фоменко стал рассуждать о том, что "Шампольон крушил молотком надписи", хотя в цитате ничего и близко подобного не было. Не было молотка. Не было даже и надписей. Определённо не было никакого акцента на уничтожении надписей. Так добросовестно ли Фоменко рисует образ крушащего молотком надписи Шампольона? Всё это рассуждения находится вполне в русле разговора о научной недобросовестности. И всё это ничуть не исчезает при обсуждении изданий книги, где цитата ещё не подправлена. Именно об этом я и сказал «Заметим, что мы сейчас даже не говорим о редактировании цитаты».
-
>"и попросили меня привести хотя бы один опровергающий пример"
Но нигде не говорил о том, что другие примеры мы обсуждать не будем, не так ли?
-
P.S. Лина, а как насчет цитаты из книги Дьяку?

Вообще, Лина, мне быть на вашей с Моллари стороне (имею в виду сторонников альтернативной истории) приходилось. Я имею в виду книги Резуна-Суворова. Сколь долго я верил в его теории, сколь радостно злорадствовал по поводу «официальных историков», которые или «безграмотны» или «составляют заговор умолчания правды» или у них просто «промыты мозги». Помню, насколько я был возмущен «враками официальной истории», насколько верил Резуну и был за эту веру готов простить ему всё.
Просто когда уже появились книги, уличающие Резуна в подтасовках по большинству пунктов, когда я ознакомился с форумами, где его аргументы разбирали по косточкам, я, как ни громко это звучит, прозрел.
Сходства очень много. Ведь Резун тоже не всё наврал, он тоже нашёл ряд объективных прорех в официальной истории. Худшая ложь — та, которая искусно смешана с правдой. И добавлю, что по своей убедительности, по качеству аргументации Резун на голову выше Фоменко. У него не встретишь откровенных ляпов и идиотии, которой богаты «реконструкции» Фоменко.
Короче я на себе испытал то, что испытываете вы.
Искренне желаю, чтобы вы поскорее вняли голосу здравомыслящих критиков Фоменко и голосу здравого смысла.

вот Ваши слова: "Вас не затруднит привести хоть один пример такой критики из статьи Пироговой?". чтобы перейти к василькам, Вам надо признать свою неправоту по надписям, разбрасываться по разным темам у меня намерения нет.
--
"Результат тот же: "Виновен"." - не получится у Вас так просто поставить все с ног на голову.. и чужими методами у Вас воспользоваться не получилось.
книжку то нашли критикуемую? Вы вот Молари обвиняете, что он ссылок не дает, а сами то не лучше. найдите первоисточник, а то критикуете сами не зная что.
--
еще раз повторяю - не надо мне приписывать лишнюю фанатичность, я вполне сознаю, чему можно доверять, а что является чистой фантазией..
мне может нравится такая фантазия.. подходит она под мое мироощущение. подчеркну здесь слово "может", чтоб Вы потом меня этими словами не попрекали.
Вам следовало выбрать пример с васильками, там бы может я признала бы неправоту Фоменко. НО Вы предоставили выбор мне и хоть выбор был небогатый, все же нашлось слабое звено в критике Пироговой.
Ваше упорство сейчас оправдать дееспособность ее критики подобно критикуемым Вами методам Фоменко доказывать свою правоту.

Единственная "слабость" этого звена, на которое вы указали, состоит в том, что оно не присутствует в более ранних изданиях. По сути же критики Пироговой ничего особеного вами предъявлено не было, кроме многократного повторения заклинаний, что ничего особенного в редактировании цитаты вы не видите. Назвать это "опровержением" критики Пироговой не может даже самый большой оптимист.
-
Далее, я не понимаю, почему вы с огромной настойчивостью пытаетесь сузить круг обсуждения вопросом о Шампольоне. Никаких договорённостей на этот счёт не было. Просьбу привести хоть один пример "опровергнутой критики" никак нельзя итерпретировать как то, что я "дал слово ничего болше не обсуждать", что вы мне почему-то инкриминируете. Далее, разве я хоть раз отклонился от обсуждения по Шампольону? Ни разу. И указал вам, что даже в том издании, где цитата не кастрирована, выводы Фоменко самое малое натянуты и из цитаты не следуют.
-
Потом, как вот понимать: "Если бы вы выбрали пример с васильками, может я признала бы неправоту Фоменко"? Что за капризы? Мы уже достаточно обсудили вопрос по Шампольону, на мои неудовные вопросы вы просто не отвечаете. Тут всё ясно. Почему бы не перейти дальше?
-
И ещё. Я всё недоумеваю, где вы в заметке Пироговой нашли выражение позиции "этого не может быть, потому что не может быть никогда", о чём вы сказали в посте 27 марта 2008 г. 10:43
Мы уже довольно долго обсуждаем эту заметку и я бы наконец хотел вас попросить обосновать это высказывание. Какие-нибудь цитаты, слова Пироговой?

найдите критикуемое издание, тогда это звено несколько усилится. вобще странно опровергать неподтвержденную критику.
--
по сужению круга.
Вы сказали: "Вы назвади критику Пироговой необоснованной? Вас не затруднит привести хоть один пример такой критики из статьи Пироговой?" тем самым Вы утверждаете об обоснованности всех пунктов ее критики. для опровержения по законам логики мне надо опровергнуть хотя бы один.
Это как бы в силу полученного образования я знакома с законами логики. обсуждать другие моменты я не намерена, потому что это ни к чему не приведет, лучше не растекаться мыслью по асфальту. для меня сейчас важно доказать несостоятельность критики, что я вобщем то уже сделала.
--
опять же именно Вы обвиняете Фоменко в некорректном цитировании, что мы сейчас и разбираем. я настаиваю, что цитата приведена корректно. сейчас Вам, чтобы опровергнуть меня, надо найти критикуемую книжку и показать оттуда кусок текста. тогда можно будет разговаривать дальше.
а иначе Вы будете пустозвоном.
попробуйте ответить на мои комментарии вот здесь:
http://gorod.tomsk.ru/index-1206885892.php?Comment_page_num=3
так же по критике, но уже по другой.

(Простите за долгое отсутствие, не было Интернета)
-
>тем самым Вы утверждаете об обоснованности всех пунктов ее критики
Тем самым я просил от общих фраз в стиле "размахнись рука, раззудись плечо" перейти к конкретике.
-
>Для опровержения по законам логики мне надо опровергнуть хотя бы один
То есть если мы выявим, что Фоменко хотя бы в одном случае проявил научную недобросовестность, то по законам логики на его трудах можно ставить жирный крест? Это следствие вашей позиции. Согласны? Тогда логично рассмотреть пример с оливой, который ясно показал недобросовестность Фоменко. Пользуясь вашей логикой, мы смело записываем Фоменко в шарлатаны. Так?
-
> как бы в силу полученного образования я знакома с законами логики
Плохо знакомы. Далеко не каждое высказывание опровергается на основе вычисление единственного терма. Пример высказывания: "Фоменко является профессиональным историков или Фоменко является профессиональным математиком". Первый терм "Фоменко является профессиональным историков" имеет значение "ложь", но всё высказывание целиком истинно. Лина, вы говорите с прикладным математиком (по образованию), поэтому будьте осторожнее в своих высказываниях о формальной логике и математике, а то будут казусы.
-
> обсуждать другие моменты я не намерена, потому что это ни к чему не приведет
А может, потому что по примеру с оливой возразить совершенно невозможно?
-
> чтобы опровергнуть меня, надо найти критикуемую книжку и показать оттуда кусок текста
Или вам надо найти цитируемое издание и показать оттуда кусок текста. Вы со мной в равных условиях. Именно поэтому не лучше ли было перейти на пример с оливой, по которому есть скан страницы? Но этот пример очень для вас неприятен, поэтому вы, IMHO, его и отказываетесь обсуждать.
-
> а иначе Вы будете пустозвоном.
Спасибо за вежливость. Я походил по форумам фоменковцев и заметил, что накал грубой ругани в адрес оппонентов там высок. Надеюсь, что вы возьмёте себя в руки и усмирите эмоции.

Да, по ссылке вашей сходил, никакого конкретного ответа не нашёл. Моллари всё говорил о сеансе разоблачений Акимова, но никаких конкретных фактов и ссылок на форум, где это обсуждалось, не привёл, хотя я его просил. Равно как он обещал привести ссылки на разбор заметки Пироговой, но так и не привёл. Это становится традицией.

простите и меня) я уже почти отчаялась дождаться ответа)
Дорогой mir, раз уж Вы прикладной математик, значит мы с Вами можем говорить на одном языке. я по образованию инженер - программист, логику изучала 2 курса в университете и до сих пор использую по работе.
вернемся к нашим высказываниям?) насколько я поняла, Ваше предположение можно формально представить в виде:
(критика про васильки и оливки обоснована)И(критика действий Шампольона обоснована)И(критика, касающаяся колесниц обоснована). то есть, чтобы все высказывание оказалось ложным, достаточно доказать ложность хотя бы одного пункта, что Вы и выразили фразой "Вы назвали критику Пироговой необоснованной? Вас не затруднит привести хоть один пример такой критики из статьи Пироговой?". по этой же причине, я считаю нецелесообразным переходить к другим пунктам, пока мы не выясним истину с Шампольоном.
--
"То есть если мы выявим, что Фоменко хотя бы в одном случае проявил научную недобросовестность, то по законам логики на его трудах можно ставить жирный крест? " нет. Вам, чтобы поставить жирный крест в настоящей дискуссии, нужно будет найти, где я заявила об абсолютной верности всех утверждений Фоменко. пока же мои высказывания представляют дизъюнктивную форму, в отличие от Вашей, конъюнктивной. в таком случае Вам для полного опровержения нужно опровергнуть ВСЕ высказывания Фоменко ;)
и да, пример с оливой и васильками для менее удобен, я об этом уже не раз прямо сказала.
--
А книжку все таки найдите, иначе я заявляю, что ее нет вовсе. может это послужит Вам более сильным побудительным мотивом?
) Вы заявили о правильности критики, Вам и искать источник, который она критикует.
--
простите, если Вас задели мои слова, но попробуйте их опровергнуть. странный Вы избрали путь: находите критическую статейку, свято верите всем, высказанным там утверждениям и даже не берете на себя труд хоть как то проверить..
--
по ссылке я просила Вас ответить на мой комментарий, после того, как Вы привели ссылку на статью Акимова. поскольку Вы его не нашли, приведу здесь целиком и заранее прошу прощение за эмоциональность)
lina 1 апреля 2008 г. 15:12 #
ух ты нифига себе Вы ссылку привели, Вы сами то ее читали?)
я вот споткнулась на фразе, что мол Фоменко в конференции : "Повторил абсурд, что методы и реконструкции - это разные вещи."
Если для Вас методы и реконструкции - одно и то же, то разговаривать больше не о чем)
и вобще там все "одно да потому". захотелось сначала подсчитать, сколько раз там автор в разных формах упоминает, что нужные вопросы не получили ответа - стало скучно где то на десятке. такое ощущение, что он хочет вдолбить читателю свою точку зрения.

>Ваше предположение можно формально представить в виде: […] то есть, чтобы все высказывание оказалось ложным, достаточно доказать ложность хотя бы одного пункта
Я уже начинаю привыкать, что вы с лёгкостью выдумываете за меня якобы мои мысли и потом начинаете их обсуждать. Лина, вы не задумывались, в чём отличие устной дискуссии от дискуссии в форуме? Подсказываю: в форумской дискуссии очень трудно заниматься приписыванием оппоненту несуществующих высказываний. Ваши «белые нитки» сразу становятся видны. Что мы и видим. Этими выдумками вы уже уронили свой авторитет спорщика достаточно низко, может, хватит уже?
-
> что Вы и выразили фразой […]
Из этой фразы ваши выводы «не выводятся». Тем более, что я ещё раз пояснил (см. пред. пост): «Тем самым я просил от общих фраз в стиле "размахнись рука, раззудись плечо" перейти к конкретике». Вот и всё, и не надо столь фантазировать.
-
> по этой же причине, я считаю нецелесообразным переходить к другим пунктам, пока мы не выясним истину с Шампольоном.
Ох, не по этой. То, чем вы занимаетесь, имеет давнее определение: казуистика. См. «Казуистика (от лат. casus — случай, казус) — в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей; крючкотворство». Достаточно печально наблюдать, как вы избегаете спора по существу, пытаясь правдами и неправдами обосновать тезис: «у меня этого издания нет, поэтому вся критика Пироговой должна быть отброшена». Кажется, что проще: если трудно обсуждать непроверяемые пункты критики, давайте обсуждать проверяемые. Ведь они же есть. Ан нет, это не ваш выбор. Увы.
-
Однако же и особого стремления «выяснить истину с Шампольоном» я тоже не наблюдаю. Помните, я говорил, что даже есть взять издание с некастрированной цитатой, то и в нём рассуждения Фоменко о том, что Шампольон крушил молотком надписи, из цитаты не следуют. Я призывал вас это обсудить. Ответа до сих пор нет.
-
> чтобы поставить жирный крест в настоящей дискуссии, нужно будет найти, где я заявила об абсолютной верности всех утверждений Фоменко.
Вот оно как. Значит, я обязан искать у вас такие утверждения, а вот вы считаете себя вправе мне подобные утверждения просто приписывать (выдумывать). Ой-ой-ой…
-
>Вам для полного опровержения нужно опровергнуть ВСЕ высказывания Фоменко
Вообще-то, большинство высказываний Фоменко и опровергать не обязательно, ибо Фоменко не утруждал себя их научным доказательством. А те, что подверглись анализу специалистов, давно опровергнуты. И по астрономии, и по лингвистике, и по математике… Он — голый король.
> и да, пример с оливой и васильками для менее удобен, я об этом уже не раз прямо сказала.
Что значит «менее удобен»? Подтасовочки нашего «ниспровергателя» показаны.
-
> А книжку все таки найдите, иначе я заявляю, что ее нет вовсе.
Если бы её не было вовсе, за прошедшие десять лет кто-то из немалой армии фанатичных поклонников НХ это бы выявил. Чего уж проще? Ведь на ваших форумах любая критика НХ подвергается «разбору», о чём всё время говорит Моллари.
-
> простите, если Вас задели мои слова, но попробуйте их опровергнуть.
Как можно опровергнуть брань? Если я вас обругаю в три этажа, попробуйте опровергнуть. Слабо? Кроме того, не собираюсь отвечать на ругань. Ругающий сам грязнит себя.
> странный Вы избрали путь: находите критическую статейку, свято верите всем, высказанным там утверждениям и даже не берете на себя труд хоть как то проверить..
Чепуха. Вернёмся к разделу о «васильках». Вот статья Пироговой. Вот скан страницы из книги Фоменко. Справедливость критики очевидна. При чём здесь вера? Пока что вера видна у вас: «нет Историка кроме Морозова, и Фоменко — пророк его».
-
> по ссылке я просила Вас ответить на мой комментарий
Отвечаю. Мысль Акимова я понимаю так (и разделяю). Фоменко и Ко издал уже полсотни (!) книг по НХ. Что такое НХ? Это «метод» и «реконструкции». Они составляют единый корпус НХ, поскольку сами методы есть абстракция, математика без привязки к жизни. «Реконструкции» дают методу «жизнь». Одно без другого бесполезно. Однако когда критикуют НХ через критику реконструкций, Фоменко и Ко сразу заявляют: «реконструкции-де критиковать нельзя, точнее бесполезно, это же только гипотезы». Я это видел уже здесь на примере слов Моллари. Он фактически эту мысль озвучил не раз. Вот это и есть претензия Акимова: методы и реконструкции — одно и то же, в том смысле, что это нераздельные части единой «теории» — НХ.

Дорогой mir, спасибо за обвинения. можете смело отнести их и к себе, ибо Вы запросто приписываете мне мысли чуждые. чтобы не быть голословной, приведу пример: "Пока что вера видна у вас: «нет Историка кроме Морозова, и Фоменко — пророк его»."
--
Ну давайте для ясности начнем сначала: считаете ли Вы критику Пироговой полностью обоснованной и непогрешимой? Если да - см. мои размышления о конъюнктивной форме. Если нет.. то вобщем то и разговаривать не о чем, ибо это я и утверждала с самого начала.
По-моему третьего не дано, но если у Вас есть вариант, с удовольствием с ним ознакомлюсь.
--
Дальше: обвинили Вы Фоменко в недобросовестном цитировании, но для подтверждения этого можете сослаться только на вышеупомянутую критическую статью - маловато. Заметьте, я не требую от Вас найти оригинал, я прошу.
--
"Достаточно печально наблюдать, как вы избегаете спора по существу" Действительно печально наблюдать, ведь Вы точно так же этого избегаете, прыгая от Шампольона к василькам, от васьков к оливам, от олив к колесницам.
--
"Если бы её не было вовсе, за прошедшие десять лет кто-то из немалой армии фанатичных поклонников НХ это бы выявил." Ничего себе у Вас доказательства))) "Если бы, да кабы"))
--
"методы и реконструкции — одно и то же, в том смысле, что это нераздельные части единой «теории» — НХ."
это раздельные части. для сомневающихся могу только предложить внимательнее читать книги Фоменко и Ко, особенно обращать внимание на слова: предположительно, скорее всего, мы предполагаем, возможно, вероятно и другие синонимы.

> приведу пример: "Пока что вера видна у вас: «нет Историка кроме Морозова, и Фоменко — пророк его»."
Я и не говорил, что это ваши слова. Это была ирония, если кто не понял.
-
> Ну давайте для ясности начнем сначала: считаете ли Вы критику Пироговой полностью обоснованной и непогрешимой?
Обоснованной — да, что такое «непогрешимая критика», пардон, не могу знать. Что есть суть заметки Пироговой? Вот её вводные слова: «В этом небольшом очерке мне хотелось бы на конкретных примерах показать методы и приемы авторов по поиску исторических «иллюстраций» и подтверждений своих гипотез». Итак, цель: привести несколько примеров. Примеры приведены? Приведены. Давайте их рассматривать. Давайте их опровергать, если можете, никто не против. У вас другое издание? Верю. Тогда давайте рассматривать те примеры, которые есть на скане страницы. Кстати, что там про кареты, их в вашем издании тоже нет, я не понял?
-
> По-моему третьего не дано, но если у Вас есть вариант, с удовольствием с ним ознакомлюсь.
Только что изложил.
-
> Дальше: обвинили Вы Фоменко в недобросовестном цитировании, но для подтверждения этого можете сослаться только на вышеупомянутую критическую статью - маловато. Заметьте, я не требую от Вас найти оригинал, я прошу.
На секундочку, я ещё и привёл цитату из книги Дьяку, если не забыли. Про то, как Фоменко ловко исказил смысл фразы из отчёта по тестированию лабораторий. В отчёте было про выход за величину ошибки, а он это преподнёс как превышение величины самого значения.
-
> "Достаточно печально наблюдать, как вы избегаете спора по существу" Действительно печально наблюдать, ведь Вы точно так же этого избегаете, прыгая от Шампольона к василькам, от васьков к оливам, от олив к колесницам.
Да, я прыгаю, безуспешно пытаясь начать конкретный разговор по этим фактам. В разговоре о Шампольоне вопрос уткнулся в разницу изданий. Ладно, говорю я, давайте обсудим обоснованность рассуждений Фоменко о том, что Шампольон крушил молотком надписи. Ответа нет. Ладно, говорю, давайте обсудим раздел про «васильки», конкретнее, пример с оливой. Ответ: «пример с оливой и васильками для меня менее удобен». Ладно, говорю, давайте обсудим раздел про «кареты русских царей». Ответ: «я пока не придумала, как на это ответить». Видите, по всем пунктам, по которым я призывал вас к конкретному разговору, вы фактически или не ответили, или расписались в невозможности их оспорить.
-
> "Если бы её не было вовсе, за прошедшие десять лет кто-то из немалой армии фанатичных поклонников НХ это бы выявил." Ничего себе у Вас доказательства))) "Если бы, да кабы"))
То есть никакого тщательного разбора аргументов критиков Фоменко фоменковцы таки не ведут, я правильно понимаю? Моллари выдал желаемое за действительное? Давайте честно: заметка Пироговой висит на всех сайтах уже под десять лет. При той энергии, которую фоменковцы тратят на форумах, указать на отсутствие этого текста в изданиях 96 и 99 года было бы проще всего.
-
> это раздельные части.
Правильно я понимаю, что читать «реконструкции» и ждать от них научности — пустая трата времени? Правильно я понимаю, что добавление в книгу слов «предположительно» и «скорее всего» автоматически не позволяет их критиковать? Правильно я понимаю, что жанр «реконструкций» тогда правильней назвать «фантастика»?

отлично, можете теперь оправдаться иронией, якобы мною не понятой. тем не менее примеров масса в Ваших высказываниях, дающих мне право переадресовать Ваши обвинения в приписывании несуществующих высказываний.
под «непогрешимой критикой» я понимаю отсутствие недостатков. так Вам будет понятнее?
теперь вспомним, что говорит Пирогова в пункте о Шампольоне, приведя цитату по Фоменко:
"Ужасно, правда? А знаете, что скрывается за отточием? Что пропустили авторы? Очень немного: «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…». Так что желающие посмотреть, что же злонамеренно во исполнение мирового заговора по фальсификации истории посбивал Шампольон, милости просим в Париж."
тем не менее, может по невнимательности она не заметила в самой цитате слова "Прекрасные, в натуральную величину росписи лежат разбитые на земле… Тот, кто видел эту гробницу прежде, не сможет узнать ее." какой Париж? когда Шампольон, вырезав ОДНУ роспись, просто уничтожил 2 соседние?
я здесь вижу совершенную некомпетентность Пироговой. а Вы?
опять же, если вспомнить, что речь идет про друвный Египет, можно вспомнить, что там довольно часто встречаются надписи на рисунках. и вобщем то сейчас, благодаря Шампольону, уже не узнать, были там надписи или нет.
--
да, воспринимайте реконструкции, как фантастику, сбережете себе нервы.

> я здесь вижу совершенную некомпетентность Пироговой. а Вы?
В чём же некомпетентность?
>"благодаря Шампольону, уже не узнать, были там надписи или нет. "
Ага, а Фоменко преподносит это как факт того, что Шампольон крушил именно надписи и явно злонамеренно. Вот на это и указала Пирогова. Совершенно справедливо.
-
> да, воспринимайте реконструкции, как фантастику, сбережете себе нервы.
Мои нервы в порядке, спасибо. И спасибо за откровенность. Не каждый сторонник НХ признает, что 90% публикаций по этой теме -- мусор.

Некомпетентность Пироговой в некорректном цитировании. Она упирает на начало фразы: «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…», а далее пишет, что "...желающие посмотреть, что же злонамеренно ... посбивал Шампольон, милости просим в Париж"
о каком Париже она говорит, когда в цитате прямым текстом, русским по белому написано "навсегда уничтожены"?
где тут компетентность? Насколько "правильно" цитирует и толкует источник Пирогова? Может Вы объясните?
--
"Не каждый сторонник НХ признает, что 90% публикаций по этой теме -- мусор." Не совершайте ошибку, в которой обвиняли меня пару комментов назад и не приписывайте мне несуществующих высказываний. [ссылка на Ваш весьма эмоциональный коммент от 9 апреля 2008 г. 10:12 #]
90% и "мусор" - это Ваши слова.

> "Некомпетентность Пироговой в некорректном цитировании. "
Некорректное цитирование -- это искажение цитаты: вырывание её из контекста или редактирование, при котором меняется смысл или устраняются важные для обсуждения сведения. То, о чём вы говорите, назвать "некорректным цитированием" нельзя. Если вам не нравиться комментарий Пироговой, это не повод обвинять её в "некорректным цитировании", будьте повнимательнее в терминологии. Далее, некомпетентность вообще никак не связана с некорректным цитированием, это вы опять что-то напутали. Человек может быть компетентным экспертом, но прибегать к некорректному цитированию, а может приводить цитаты корректно, но не быть компетентным... Вы уж сначала разберитесь в своих претензиях, потом продолжим по этому пункту. Впрочем, откомментирую вот это:
"о каком Париже она говорит, когда в цитате прямым текстом, русским по белому написано "навсегда уничтожены"?
-
В цитате речь идёт о порче росписей. Сами же работы (в т.ч. фрагменты гробниц) были во множестве перевезены в Париж, и далеко не все росписи на них потеряны. Об этом и говорит вполне внятно Пирогова: можно в Париже самим посмотреть на то, что именно перевёз Шампольон, в каком состоянии и что там с росписями. Связь вырезанной части цитаты с Парижем очевидна: «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…». Пирогова и говорит по сути, что степень повреждений перевезённых памятников можно оценить в Париже: "Так что желающие посмотреть, что же злонамеренно во исполнение мирового заговора по фальсификации истории посбивал Шампольон, милости просим в Париж."
-
Что здесь "некомпетентного"? Призыв к ознакомлению с состоянием экспозиции в Париже? Вполне разумный призыв. И зде здесь "некорректное цитирование"? Лина, я ещё раз просил бы вас к большей тщательности в терминологии и в формулировке своих претензий.
-
> 90% и "мусор" - это Ваши слова.
Хорошо, я поясню свою мысль. 90% публикаций Фоменко и Ко по НХ составляют "реконструкции". Число грубое, но, полагаю, довольно справедливое. "Мусор" имелся в виду в научном смысле. Если "реконструкции" -- это фантастика, которую с научной точки зрения критиковать -- табу, то они с научной же точки зрения -- мусор. Впрочем, грубое слово "мусор" готов заменить более спокойным -- "чепуха". Именно это слово мне приходило в голову, когда я читал "Мат. хронологию библейских событий". Высосанная из пальца "лингвистика" иного названия не заслуживала.

И все таки Пирогова цитирует некорректно: на той же странице источника можно прочитать "чтобы вырезать одно изображение, РЕШИЛИ ПОЖЕРТВОВАТЬ ДВУМЯ ДРУГИМИ. Но разрезать камень оказалось невозможным, И ВСЕ БЫЛО ИСПОРЧЕНО". Это Пирогова, конечно опускает, ей важнее оправдание: «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…».
неужели это не подходит под Ваше определение "Некорректное цитирование -- это искажение цитаты: вырывание её из контекста или редактирование, при котором меняется смысл или устраняются важные для обсуждения сведения."
--
еще ответьте пожалуйста на такой вопрос: может ли компетентный историк некорректно цитировать используемые им источники?
--
"Сами же работы (в т.ч. фрагменты гробниц) были во множестве перевезены в Париж, и далеко не все росписи на них потеряны. Об этом и говорит вполне внятно Пирогова: можно в Париже самим посмотреть на то, что именно перевёз Шампольон, в каком состоянии и что там с росписями." Вот именно, что об этом говорит Пирогова, но никак не источник. напомнить Вам, что именно в этом Вы обвиняете Фоменко? (например, комментарий от 1 апреля 2008 г. 18:23). То есть, следуя Вашей логике, Пирогова проявляет ту же недобросовестность.
--
"> 90% и "мусор" - это Ваши слова.
Хорошо, я поясню свою мысль." Поясняйте сколько угодно, но не приписывайте мне мыслей, мною не озвученных. Именно к этому Вы меня призывали в комментарии от 9 апреля 2008 г. 10:12 :
"Я уже начинаю привыкать, что вы с лёгкостью выдумываете за меня якобы мои мысли и потом начинаете их обсуждать. Лина, вы не задумывались, в чём отличие устной дискуссии от дискуссии в форуме? Подсказываю: в форумской дискуссии очень трудно заниматься приписыванием оппоненту несуществующих высказываний. Ваши «белые нитки» сразу становятся видны. Что мы и видим."
Вы теперь явно продемонстрировали свои "белые нитки", с чем Вас и поздравляю.
--
Про лингвистику лучше бы и не заикались, у меня уже сложилось впечатление, что Вы совсем не в курсе о взаимозаменяемых буквах, об отсутствии огласовок в ранних текстах и прочем.
И кстати по логике тоже минус.

> И все таки Пирогова цитирует некорректно: на той же странице источника можно прочитать..
На той же, да не в той же цитате. Обсуждаемую цитату она привела верно.
> неужели это не подходит под Ваше определение
Она рассмотрела конкретную цитату и конкретное место в ней, которое было вырезано. Ничего некорректного я в этом не вижу. У вас смешно выходит: Пирогова дополняет порезанную цитату до «непорезанного вида», а вы при этом её ухитряетесь обвинять в некорректном цитировании.
> еще ответьте пожалуйста на такой вопрос: может ли компетентный историк некорректно цитировать используемые им источники?
Да, может. Не в смысле, что я это оправдываю, а в смысле, что это встречается.
--
> Вот именно, что об этом говорит Пирогова, но никак не источник.
Ну дала Пирогова свой комментарий, и что? Она не имела права сказать, что финальные результаты «трудов» Шампольона можно оценить в Париже? Имела. Странные у вас претензии.
> напомнить Вам, что именно в этом Вы обвиняете Фоменко?
Вовсе не в этом.
-
> Вы теперь явно продемонстрировали свои "белые нитки", с чем Вас и поздравляю.
На этом и сойдемся. Честное слово, меня позабавила воображаемая картина того, как вы порадовались, что можете наконец-то меня упрекнуть в том же, в чём ранее накосячили сами. Тут даже меркнет тот факт, что у меня просто было очевидное полемическое преувеличение, тогда как вы приписывали мне мысли, которые я не высказывал принципиально, даже в «зародышевом» виде. Ну да ладно, надеюсь, далее у нас пойдёт спокойнее.
-
> Про лингвистику лучше бы и не заикались, у меня уже сложилось впечатление, что Вы совсем не в курсе о взаимозаменяемых буквах, об отсутствии огласовок в ранних текстах и прочем.
Ой-ой, вы вступаете на зыбкую почву. Мы с вами оба технари, но я увлекаюсь лингвистикой с детства. И хуже того, лингвистические изыски у Фоменко — самая слабая, самая смехотворная часть во всех его построениях. Его дилетантизм и шулерство просто поразительны. Если вы пойдёте в эту сторону, то найдёте только позор и унижение.
> И кстати по логике тоже минус.
Вы не преподаватель, чтобы мне оценки ставить. Пока что именно вы продемонстрировали прорехи в логике. Однако развивать эту тему считаю неплодотворным, потому что меня мало интересует перепалка в стиле «дурак-сам дурак». Я больше люблю обсуждать аргументы.

И все таки Пирогова дополняет цитату с одной стороны, обрезая ее с другой. Да возможно ту цитату, которую ОНА обсуждает, она привела верно. Но точно так же и Фоменко процитировал важное для него (опять же напомню здесь, что о целях Шампольона он так же упомянул, чего Пирогова не заметила).
"На той же, да не в той же цитате." приведите источник.. может даже целиком страницу из источника. У меня пока такое ощущение, что Вы сами источник не читали, а полагаетесь на мнение Пироговой.
"Пирогова дополняет порезанную цитату до «непорезанного вида», а вы при этом её ухитряетесь обвинять в некорректном цитировании." А как иначе? она дополнила с одной стороны и обрезала с другой. И пытается толковать эту часть цитаты по своему, не обращая внимания даже на процитированное ею.
"Да, может. Не в смысле, что я это оправдываю, а в смысле, что это встречается."
То есть "профессиональных" историков, ученых, Вы не обвиняете в некорректном цитировании, а Фоменко значит в этом виноват) ну что за двойные стандарты?
"Ну дала Пирогова свой комментарий, и что?" Ну как же что?) Вы меня умиляете) Пироговой значит свой комментарий давать можно, а Фоменко нет?) Насколько научней тогда труд Пироговой? Ведь смотрите что получается: вот Ваши обвинения Фоменко: "как из цитаты Элебрахта Фоменко выродил рассуждения о том, что Шампольон крушил молотком надписи? Бог с ним, с молотком, где в цитате свидетельства того, что Шампольон вообще целенаправленно уничтожал надписи?"
а как из приведенной Пироговой цитаты следует, что все артефакты из гробницы хранятся в Париже, когда даже в ее цитате прямо указано, что «…Из-за тщеславного намерения увезти эти удивительные работы в Париж они теперь навсегда уничтожены…». Уничтожены. Понимаете? О каком Париже Вы говорите после этого?
Или в Париже чудесным образом материализуется то, что когда то было уничтожено навсегда?
--
"Ой-ой, вы вступаете на зыбкую почву. Мы с вами оба технари, но я увлекаюсь лингвистикой с детства." Вы знаете, мне тоже довольно близка лингвистика.
а чтобы оценить слабость "лингвистических изысков" Фоменко, почитайте, как историки "читают" и "трактуют" древние надписи. Например, как они прочитали и озвучили имена фараонов.
"Вы не преподаватель, чтобы мне оценки ставить". Совершенно верно. Это оценка моя, сугубо личная. я так и не поняла, умеете ли Вы отличать конъюнкцию от дезъюнкции.

> То есть "профессиональных" историков, ученых, Вы не обвиняете в некорректном цитировании, а Фоменко значит в этом виноват) ну что за двойные стандарты?
-
А где я сказал, что я не обвиняю "профессиональных" историков в некорректном цитировании? Цитату можно? Нарушения научной этики и добросоветсности -- всегда пятно на репутации учёного.
А ведь основной посыл работ Фоменко -- "историки заврались, хронологи заврались, а правда-то вот она". Типа, "все вокруг ######сы, а я Дартаньян". Дак вот Фоменко на поверку сам оказывается ничем не лучше, а даже хуже, потому что обвиняет не только персонально, но и всех скопом. Не суди, да не судим будешь.
-
> Пироговой значит свой комментарий давать можно, а Фоменко нет?
-
Комментарий комментарию рознь. Комментарии Фоменко навязывает читателю некую идеологему: историки вообще и Шампольон в особенности специально, целенаправленно уничтожали древнеегипетские надписи. Комментарий Пироговой лишь призывает читателя самому убедиться в том, что Шампольон привёз в Париж. Разница -- как небо и земля.
-
> а как из приведенной Пироговой цитаты следует, что все артефакты из гробницы хранятся в Париже
Никак не следует. Пирогова и не гворила, что _все_ артефакты из гробницы хранятся в Париже. Это ваши домыслы.
> Уничтожены. Понимаете?
Понимаю, что вы ломитесь в открытую дверь.
-
> а чтобы оценить слабость "лингвистических изысков" Фоменко, почитайте, как историки "читают" и "трактуют" древние надписи.
Чтобы оценить никчёмность "лингвистических изысков" Фоменко, достаточно познакомиться с нормальным языкознанием, которым занимаются специалисты. А изыски Фоменко -- на уровне изысков юмориста Михаила Задорнова.
-
> я так и не поняла, умеете ли Вы отличать конъюнкцию от дезъюнкции.
Я вам могу лекции об этом читать. Заодно о многозначных и модальных логиках, для общего развития.
(Кстати, правильно писать "дИзъюнкция")

"где я сказал, что я не обвиняю "профессиональных" историков в некорректном цитировании?" Вы об этом сказали, когда в упор не увидели некорректное цитирование Пироговой. как я уже писала, Пирогова добавила цитату с одной стороны, обрезав ее с другой. о том, как цитата выглядит в подлиннике, Вас похоже спрашивать бесполезно, Вы с источником не знакомы, только свято верите Пироговой.
--
Основной посыл Фоменко Вы вобще в корне неправильно поняли, а теперь пытаетесь и дургих убедить в такой тенденциозной оценке его трудов. вобщем, сами высказываете то, за что обвиняете Фоменко.
--
"Комментарии Фоменко навязывает читателю некую идеологему" это вопрос восприятия. Комментарий Пироговой вобще весьма далек и от истины и от логики. она комментирует не то. смысл цитаты то получается в чем? в том, что многие артефакты благодаря Шампольону разрушены, уничтожены, не подлежат восстановлению. никто уже не узнает, что там было на самом деле, а Пирогова зовет всех в Париж, полюбоваться на то, что осталось. а куда прикажете наведаться, чтобы посмотреть на то, что уничтожено? она ведь и сама не отрицает, что Шампольон поступал с артефактами весьма варварски. об это Фоменко и говорит. Пирогова же, вызвавшись критиковать этот отрывок, с задачей своей явно не справилась: добавила начало цитаты, которое объяснят лишь цели Шампольона, а сути его действий не отменяет.
так же она некорректно цитирует источник: она опускает последствия действий Шампольона.
--
про лингвистику: все же почитайте, как историки расшифровывают и читают имена фараонов.
и не забывайте, что традиционная лингвистика опирается на традиционную хронологию, поэтому они теперь друг друга только подтверждают.
--
теперь я знаю, что Вы знаете хотя бы, как правильно пишется "дИзъюнкция") хотя мне и пришлось для выяснения пойти на хитрость) а знание законов логики пока я не увидела)