Регистрация Вход
Город
Город
Город

Что такое хронология

Небольшой ликбез по означенному вопросу - Mollari

Хроноло́гия, от греческого «хронос» — время и «логос» — учение. Понимается в двух смыслах:

  1. наука о времени и его измерении;
  2. научно восстановленная последовательность исторических событий и их временная протяжённость;
«… те кто думают, что можно понять историю без хронологии, ещё более ошибаются, нежели те, кто надеется выйти из лабиринта без проводника…»
(Ж. Боден, «Метод лёгкого познания истрии…», гл. VIII)

Связанные с хронологией понятия

Астрономическая, или математическая хронология

Астрономической, или математической хронологией принято называть науку о закономерностях небесных явлений и их датировании, в том случае, когда такая датировка единственна; иначе — предлагается весь спектр возможных значений для последующего изучения и отбора. Математическая хронология исследует движение небесных тел, разрабатывает системы расчётов астрономического времени.

Историческая, или техническая хронология

Историческая, или техническая хронология — считается вспомогательной дисциплиной в исторической науке. Историческая (техническая) хронология устанавливает на основании изучения письменных или археологических источников время события, а также время возникновения самих исторических источников. Она также изучает системы времясчисления и календари разных народов и государств.

Принято считать, что основы исторической хронологии были заложены Евсевием Памфилом в IV веке н.э. в труде «История времён от начала мира и до Никейского собора», но эта работа дошла до нас лишь в «восстановленном» Иосифом Скалигером виде.

Принятая сегодня датировка событий древности впервые наиболее последовательно была оформлена в серии трудов Иосифа Скалигера (1540–1609) («Opus novum de emendatione temporum», 1583; «Thesaurum temporum», 1606) и учёного–иезуита Дионисия Петавиуса (1583–1652) («De doctrina temporum», 1627). Окончательное закрепление она получила в трудах ирландского архиепископа Уссерия (1580–1656) («The Annals of the World», 1658) и учёного–иезуита Риччиоли (1598–1671) («Chronologia reformata», 1669). Периодизацию и хронологизацию древнего искусства произвёл Винкельман (1717–1768) («Geschichte der Kunst des Altertums», 1763). Эта версия хронологии называется «скалигеровской хронологией» или традиционной хронологией (ТХ).

В традиционной истории хронология считается «вспомогательной дисциплиной», поскольку традиционная хронология опирается на априорные суждения историков о времени произошедших событий и не имеет для них самостоятельного значения (ни одна из других наук, кроме истории и богословия, «вспомогательных» дисциплин не имеет). Ещё недавно каркасом ТХ была «Священная Хронология» (см. ниже), но в новое время религиозный каркас был отброшен, сохранившись лишь в виде зашитых в традиционную хронологию дат «священных» событий: Рождения Христа, Потопа и др.

Священная хронология

«Священная хронология» — хронология событий Ветхого и Нового Заветов. В 1658 году ирландский архиепископ Ашшер (Уссерий) опубликовал свои «Анналы мира», в которых предложил свою версию точной хронологизации всех событий, описанных в Библии. По мнению Ашшера, подкреплённому астрологическими аргументами, сотворение мира началось в начале ночи, предшествовавшей 23 октября 4004 до н.э., то есть в 6.00 вечера 22 октября. Некоторые хронологические даты по Уссерию (час, день, месяц опущены, годы до н.э.):

  • 4004 — Сотворение мира, Падение ангелов
  • 2349 — Всемирный Потоп
  • 1921 — Призыв Иеговы к Аврааму из горящего куста
  • 1706 — Приход в Египет семейства Иакова
  • 1491 — Исход из Египта
  • 1451 — Завоевание Ханаана
  • 1405 — Первый судья Израиля Гофониил
  • 1095 — Воцарение Саула
  • 1004 — Строительство Храма Соломона
  • 975 — Разделение Израиля и Иудеи
  • 721 — Падение Израиля
  • 587 — Падение Иудеи
  • 536 — Возвращение из Плена
  • 4 — Рождение Иисуса

Научная хронология

Научная хронология — современная, активно развивающаяся дисциплина на стыке естественных и гуманитарных наук, целью которой является восстановление истинного порядка исторических событий и определение их длительности. Она опирается на математические и естественно-научные методы датирования и сама является фундаментом для научного анализа исторических процессов. Основы современной научной хронологии заложены Н.А. Морозовым ([1]) и А.Т. Фоменко ([2]). В результате исследований А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского ими была предложена другая версия хронологии мировой истории, существенно отличающаяся от ТХ, — так называемая Новая Хронология (НХ).

 

Критика традиционной хронологии

 

Традиционная хронология изначально создавалась как один из идеологических инструментов управления обществом. Все события гражданской истории привязывались к событиям Истории Священной, описанной в Ветхом и Новом Заветах. При этом основные даты Св. Истории (такие, как Сотворение мира, Потоп, Исход, рождение и казнь Иисуса Христа, церковные соборы) датировались астрологическим способом. Ещё в начале XVIII в. за небольшую плату европейский дворянин мог заказать у геральдмейстера генеалогию собственного рода, расчитанную от времени Адама, или от другого мифологического лица (Рюрика, Энея). В екатерининской России генеалогии такого рода составлял официальный историограф Г.Ф. Миллер. Очевидно, что никакими доказательными инструментами геральдмейстеры не располагали, а опирались на общепринятые мифологические представления или на методы, которые в настоящее время не могут считаться научными. По–видимому, они и не считались таковыми самими составителями, а заказы на генеалогию выполняли роль своего рода «шабашки», без результатов которой не мог себя чувствовать комфортно ни один респектабельный феодал или даже торговец.

В Новое Время религиозный каркас Священной Хронологии оказался отброшенным, но все события Св. Истории остались «зашитыми» в историю светскую. Светская хронология имела своей первоочередной целью обоснование легитимности правящих в Европе династий. Но и в самое новое время традиционная хронология, не утратила своего идеологического характера, о чём красноречиво свидетельствует предисловие к переизданию 2003 года учебника Е.И. Каменцевой [3] (первое издание в 1967 году), написанное традиционным историком и активным противником НХ И.Н. Данилевским:

«Радикально за эти годы изменилась лишь политическая обстановка: этот учебник был писан в другом государстве, в иных идеологических условиях. И, как это ни покажется странным, вместе с этим изменением вдруг стало очевидным, насколько идеологична любая историческая дисциплина, даже столь далёкая от политических страстей, как историческая хронология (!!! - Mollari), - иллюзия, кстати, настолько полная, что даже сама Елена Ивановна была поражена, взглянув на собственный текст из дня нынешнего. Поэтому она и взялась несколько откорректировать текст, прежде всего, чтобы избавить его от оказавшейся сегодня совершенно лишней политической ангажированности изложения истории систем летоисчисления». (стр. 4)

В настоящее время наиболее последовательными критиками традиционной хронологии являются А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский. Вот что сказал Г.В. Носовский в интервью газете «Правда» от 23 ноября 2006 года по этому поводу:

«Мы работаем в той дисциплине, в которой мы являемся специалистами — это историческая хронология, область прикладной математики. И те люди, которые устанавливали нынешнюю общепринятую хронологию в 17–м веке, были математиками. Хронология — это даты, извлекаемые из исторической информации, которую нужно обрабатывать, а это дело математики. Это недоразумение, что хронологию отдали в ведение историков, которые просто ею не занимаются, поскольку у них нет ни соответствующего образования, ни соответствующих методов. У них есть определенная шкала — и они берут ее как абсолютную истину. На протяжении уже трех столетий это стало пережитком».

Литература

  1. Морозов Н.А. «История человеческой культуры в естественно-научном освещении, Христос. В 10 томах»,– М.: Крафт+Леан, 1997–2003
  2. Фоменко А.Т. «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии. (Распознавание и датировка зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений)»,— М.: МГУ, 1990
  3. Каменцева Е.И. «Хронология»,— М.: 1967, 2003
  4. Репина Л.П., Зверева В.В., Парамонова М.Ю. «История исторического знания»,— М.: Дрофа, 2004


Источник: http://chronology.wikia.com

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

ну, понятно, ссылки друг на друга...
и такой образец правдивости - газета "Правда", ню-ню...

Ответить


lina

Alex098 неужели Вы искренне интересуетесь темой новой хронологии?)

Ответить

БИСМАРК

Решили с азов тупым объяснить? ... Бесполезно. Человеку, не понимающему, что татары и монголы относятся к разным расам, этого тем более не понять.

Ответить

Тупым и вправду бесполезно. Но ведь есть множество здравомысялящих людей, которые просто никогда об этом не задумавылись. На них и направлено.

Ответить

печально, что находится столько сторонников НХ...
лженаука это, лженаука...

Ответить

Лженаука - это современный вариант понятия "ересь".

Ответить

По крайне мере, в данном случае.

Ответить

Цитируя В. Гинзбурга - "Есть естественные науки, а есть противоестественные". Имхо, история в ее настоящем виде - явно противоестественная наука.

Ответить

Как видим, у наших историков дае хронология идеологизирована. Что уж говорить обо вём остальном.

Ответить

Блин, надо менять клаву :-(

Ответить

не только хронология, сама история - идеологическое оружие с давних времен

Ответить

ychenik

http://www.mavicanet.ru/lite/rus/5606.html
http://www.mavicanet.ru/lite/rus/7610.html
__________________
Радиоуглеродный метод датировки В.Левченко, Радиоуглерод и абсолютная хронология: записки на тему J.R.Arnold and W.F.Libby, Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age Л.С.Клейн, Археология спорит с физикой -- хорошее изложение ранних проблем радиоуглеродной датировки до появления дендрокалибровки и АМС метода. Ya.V.Kuzmin et al., Radiocarbon AMS dating of the ancient sites with earliest pottery from the Russian Far East. Zh. Guo et al., The use of AMS dating for Xia-Shang-Zhou chronology U.Zoppi et al., AMS and controversies in history: The Spanish conquest of Peru R.Berger, Relevance of medieval, Egyptian and American dates to the study of climatic and radiocarbon variability R.Berger, Ancient Egyptian radiocarbon chronology T.M.L.Wigley, P.M.Kelly, Holocene climatic change, 14C wiggles and variations in solar irradiance H.E.Suess, T.W.Linick, The 14C record in bristlecone pine wood of the past 8000 years based on the dendrochronology of the late C.W.Ferguson A.J.Timothy et al., Radiocarbon dating of Scrolls and Linien Fragments from the Judean Desert Ошибка при решении элементарной задачи (О несостоявшемся опровержении РУ датировки).
Термолюминисцентный метод датировки R.G.Roberts, Luminiscence dating in arcaeology: from origins to optical (большой обзор) A.G.Wintle, Luminiscence dating: laboratory procedures and protocols M.Martini, E.Sibilia, Radiation in archaeometry: archaeological dating M.S.Abdel-Wahab et al., Annual dose measurements and TL-dating of ancient Egyptian pottery A guide to TL date measurement
Дендрохронология B.Bannister, W.J.Robinson, Tree-ring dating in archaeology Б.А.Колчин, Н.Б.Черных, Дендрохронология Восточной Европы. [Фрагменты] The Laboratory of Tree-Ring Research (The University of Arizona) - введение в методику, программное обеспечение The Malcolm and Carolyn Wiener Laboratory for Aegean and Near Eastern Dendrochronology at Cornell University (ежегодные отчеты) Peter Ian Kuniholm (персональная страница, статьи, библиография) ITRDB (международная база данных дендрохронологии) ADVANCE-10K (проект реконструкции климата за 10000 лет на основе дендрохронологии) Ultimate Tree-Ring Web Pages (самая большая коллекция ресурсов по дендрохронологии) И.Ю. Слюсаренко, Методы сбоа ископаемого дерева для дендрохронологического анализа Статья Г.Е. Кочарова о корреляции солнечной активности и дендроданными Е. Н. Черных, Источники знания о прошлом Е.А.Ваганов М.М.Наурзбаев, М.К.Хьюс, Свидетели средневекового потепления климата Специальный выпуск журнала "Сибирский экологический журнал", посвященный дендрохронологии Сибири
Прочие
P.R.Renne, W.D.Sharp, A.L.Deino, G.Orsi, L.Civetta. 40Ar/39Ar Dating into the Historical Realm: Calibration Against Pliny the Younger.
Исследование состава артефактов S.J.Fleming, C.P.Swann, Roman mosaic glass: a study of production processes, using PIXE spectrometry C.Huansheng et al., PIXE analysis of ancient Chineese QING dynasty porcelain N.Nagihara et al., The combined application of PIXE analysis and thermoluminiscense (TL) dating for elucidating the origin of iron manufacturing in Japan M.Uda et al., Yellow, red and blue pigments from ancient Egyptian palace painted walls N.Kallithrakas-Kontos et al., PIXE analysis of ancient Greek copper coins minted in Epirus, Illyria, Macedonia and Thessaly I.Uzonyi et al., Characterization of Dyrrhachium silver coins ny micro-PIXE method A.Dacca et al., Combined PIXE and XPS analysis on republican and imperial Roman coins S.Nagashima et al., Application of the external PIXE analysis to ancient Egyptian objects G.Demortier et al., PIXE, XRF and GRT for the global investigation of ancient gold artefacts J.L.Ruvalcaba-Sil, G.Demortier, Elemental concentration profile in ancient gold artifacts by ion beam scattering
____________
Матчасть:))))))
Вот ладно бы в шутку публиковали такие посты - нет же, весьма деловито выдается за святую истину....

Ответить

Взаимное потдверждение РУ- и денлро- методов в народе выражается фразой "рука руку моет".

Ответить

ychenik

пардон за неразбивку по цифрам, но здесь специалистов то в истории полно, я думаю знакомая литература:))))))))

Ответить

ychenik

Я бы вжизни не был таким занудой, если бы авторы исторических постов хоть немного использовали основной метод познания, предложенный хе-хе... несущестовавшими эллинами - СОМНЕВАЙСЯ!!!!!!! Всегда, невзирая на авторитеты, невзирая на качественно и наукообразно выглядящую информацию...

Ответить

Подпишусь, изменив лишь одно слово:
"Я бы вжизни не был таким занудой, если бы ИСТОРИКИ хоть немного использовали основной метод познания, предложенный хе-хе... несущестовавшими эллинами - СОМНЕВАЙСЯ!!!!!!!"

Ответить

Про авторитетов вообще золотые слова. Ибо нигде кроме как в итории вера в авторитеы не играет столь определяющей роли.

Ответить

P.S. Вы практически скрытый новохронолог, однако!

Ответить

Ученому свойственно сомневаться

Ответить

ychenik

И основной закон - научно то, что подтвержается МНОГОКРАТНО.... согласен с тем, что метод математического моделирования сам по себе может быть и не ложным... но если он ЯВНО противоречит остальным (а их только в приведенном примере несколько) - стал быть неудачен... Это все равно что, уж простите за пошлость, несколько раз провести ночь с женщиной, а потом всем окружающим утвержать что она - мужик:))))))))

Ответить

Что-то "город" захлестнула волна весеннего бреда.
Это какой-то особый идеотизм - полагать, что до Скалигера (или Петавиуса и прочих) никто из живущих в средневековье и не знал, какой на дворе год.
Прямо-таки дивная картина: Скалигер учит арабский и едет на ближний восток - править арабские хроники. А Петавиус - вслед за Марко Поло едет в Китай и переписывает даты в сотнях летописей Китая, Кореи и Японии.

Ответить

ychenik

ged: он еще на тогдашних "Эспаньоль Авиа" добрался до ацтеков и майя, перерубал на плитах весь их календарь:))))))))

Ответить

ychenik

Календарь Удела несколькими особенностями отличается от нашего. Год,несомненно, имел ту же длину (365 дней 5 часов 48 минут 46 секунд). В записях хоббитов говорится, что у них не было «недели», когда они были блуждающим народом, и хотя у них были «месяцы», устанавливаемые в соответствии с движением Луны, определение ими дат и расчеты времени были смутными и неточными. В западных районах Эриадора, где они начали оседать, они приняли королевское летоисчисление дунедайн, которое восходит к перворожденным; но хоббиты в Уделе ввели несколько небольших усовершенствований. Этот календарь или «летоисчисление Удела», как его называют, был принят также в Пригорье, за исключением правила считать первым годом год колонизации Удела.
Часто бывает трудно из старых сказаний и традиций получить точные сведения относительно таких предметов, которые считаются сами собой разумеющимися и известными всем (как, например, названия букв, дней недели или названий и длины месяцев). Но благодаря своему общему интересу к генеалогии, а также интересу к древней истории, который развился у них после войны кольца, хоббиты Удела немало занимались датировкой событий; они даже составили сложные таблицы, показывающие отношение их системы к другим. Я не специалист в этом вопросе и могу допустить много ошибок; но во всяком случае хронология решающих лет 1418-1419 л.у. Так тщательно изложена в Красной Книге, что относительно времени этих событий не может быть никаких сомнений.
Кажется ясным, что перворожденные в Среднеземелье, которые имели, как заметил Сэмвайс, гораздо больше времени в своем распоряжении, считали его длинными промежутками и что слово и е н, часто переводимое как «год», на самом деле означает 144 наших года. Перворожденные предпочитали вести счет в шестиричной или двенадцатиричной системах, солнечные сутки называли р_о_и, считали их продолжительность от захода до захода солнца. _И_е_н содержал 52596 суток. Скорее с ритуальной, чем практической целью перворожденные выделяли и неделю, как энкви, из шести дней; иен содержал 8766 таких _э_н_к_в_и_.
В Среднеземелье перворожденные выделяли и более короткий период - солнечный год, - называя его _к_о_р_а_н_а_р_ - «солнечный круг», если он выделялся с астрономической точки зрения, но чаще они называли его _л_о_а - «рост» (особенно в северо-западных районах Среднеземелья), когда главное содержание этого понятия составляли сезонные изменения растительности, что для эльфов вообще весьма существенно. _Л_о_а_ разделялся на периоды, которые могут рассматриваться как длинные месяцы или короткие сезоны (времена года). Они, несомненно, варьировались в разных районах; хоббиты о них получили информацию главным образом из календаря Имладриса. В этом календаре выделялось шесть таких сезонов. Их названия на квенди - тупле, лаире, навие, квелле, хриве, нопре, что можно перевести как «весна, лето, осень, увядание, зима, оживление». Названия этих сезонов на синдарин - этуил, лаер, иавас, фирит, рив, эчуир. «Увядание» также называлось лассе-ланта - «листопад», или на синдарин - _н_а_р_б_е_л_е_т_ - «увядание солнца».
Л_а_и_р_е_ и _х_р_и_в_е содержали по 72 дня, остальные - по 54 дня каждый. Лоа начинался с иерстаре - дня сразу перед туиле - и кончался м_е_т_т_а_р_е_ - днем сразу после _к_о_и_р_е_. Между иавие и квелле находились три _э_и_д_е_р_и_, или «серединных дня». Это составляло год в 365 дней, а каждые двенадцать лет и нему добавлялись удвоенные эидери.
Как регулировалась накапливающаяся неточность календаря, неизвестно. Если год был той же длины, что и сейчас, то иен оказывался длиннее на день. То, что в этом календаре была неточность, свидетельствует замечание в Красной Книге: «В летоисчислении Раздола каждый третий иен укорачивали на три дня - удвоение трех эидери в этом году отменялось; но в наше время этого не случилось.» Относительно других попыток ликвидировать эту погрешность никаких записей нет.
Нуменореане изменили этот порядок. Они разделили лоа на более короткие периоды равной длины; и они твердо придерживались обычая считать начало года в середине зимы, как это было у людей северо-запада, от которых они и отделились в первой эпохе. Позже они также приняли семидневную неделю и считали сутки от восхода солнца до восхода.
Нуменореанская система, использовавшаяся как в нуменоре, так и в Арноре и Гондоре до конца правления королей, называлась «королевское летоисчисление». Обычный год состоял из 365 дней. Он делился на двенадцать астаров, или месяцев, из которых десять имели по тридцать дней, а два - по тридцать одному дню. Длинные _а_с_т_а_р_ы_ находились по обе стороны середины года, приблизительно в наших июне и июле. Первый день года назывался исеторе, а средний день (183) лоенде, а последний день - нетаре; эти три дня не относились ни к какому месяцу. Каждые четыре года, за исключением последнего года столетия (харанье), вместо лоенде вставлялись два эидери - «серединных дня».
_______________
Кстати, вот тоже вариант:))))))))

Ответить

2 ychenik:
Копи-пастом Вы владеете. Это я понял ещё с первоначального поста HaN'а.
Знаний же по теме, увы, не замечено. :-(

Ответить

ychenik

Mollari: а скушно уже....:)))))) так, развлекаюсь....

Ответить

ychenik

Например - смотрю на потрясающие знания других))))))

Ответить

скоро я начну постить статьи серьезных историков, ато у нас считают, что до 10 века в России истории не было... Снова после перестройки из-за бугра полезли вульгарные романо-германно-норманисты...

Ответить

sazon

Ослов на всех не хватит, пожалейте животное :))) Что же касается сути, то не то плохо, что некие лица от науки (правда отнюдь не историки) ищут новые методы к примеру в хронологии. А то плохо, что имея крайне спорную, сырую гипотизку, где большая часть выводов и положений просто притянута за уши, эти самые лица готовы на каждом заборе писать для простофиль о своей гениальности и непогрешимости. Почему "на заборе" - так ведь в серьёзные журналы их просто не пустят с такой белибердой... Серьёзные учёные так не поступают... К примеру я лично знаком с очень уважаемым в мировых научных кругах минерологом, он член-корреспондент нескольких академий наук. При этом его интересы много лет распространяются на уфологию и паронармальные явления... Он этим в серьёз занимается и имеет круг последователей и соратников... При его известности, он давно мог бы на весь мир развести такую шумиху на эту тему, что мы бы на городе даже годами обсуждали... Вот только не делает и не сделает он этого никогда. Научная этика не позволит...

Ответить

Сазон, этот ваш ученый не единственный экземпляр, возьмите того же Мулдашева, а на журналы смежных наук их не пускает не этика, а корпоративная солидарность ученых занимающихся каждой отдельной области, попасть в научный журнал просто так весьма сложно, наука строго блюдет чистоту своих рядов и кардинальная смена теорий, переворот мировозрений происходит со сменой поколений, вот вам, пример, догматизма в науке.

Ответить

sazon

Вы крайне поверхностно ознакомлены с моралью и нравственностью учёных кругов...Всегда легко было выскочкам, очковтирателям и аферистам от науки, да и просто бездарям с абициями лить грязь на весь научный мир, что их не признают, потому, что они гении якобы... Весьма известный приёмчик... Однако, если бы это было так, не было бы у нас огромного количества наук и разделов в науках. Пример - ядерная физика, генетика и т. д. Ты докажи бесспорными фактами свою правоту и тебе гарантирован "лавровый венок", а коли брякаешь языком ради популярности и корысти и притягиваешь за уши факты и выводы, так жди, когда к тебе осла то приведут...

Ответить

знаком я с научным миром и несколько лет в нем вращался. Мулдашев - академик, врач-офтальмолог. Бесспорные факты не гарантия отрезвляющего действия, отрезвляюще действует дуло пистолета.... есть только две науки, где можно бесспорно доказать и проверить факт - теоретическая физика и математика... Даже в этих областях есть примеры непринятия или непонимания вполне полноценных и непротиворечивых теорий - геометрия Лобачевского, теория Галуа... Геометрию Лобачевского признали, когда наглядно было продемонстирована фигура, на поверхности которой геометрия выполнялась, то есть абстракные факты не подействовали "отрезвляюще", а вот наглядный пример подействовал, про теорию Галуа еще лучше, ее поняли только через 100 лет, когда похожие идеи были уже переоткрыты... Не всеми движут корысть популярность и самолюбие, некоторых движет интерес и поиск истины...

Ответить

Sazon "он член-корреспондент нескольких академий наук" - смотря каких !
Можно и не имея степени быть член -кором.
только заплати деньги

Ответить

sazon

Профессор ТПУ Бакиров о котором я упомянул сейчас уже в возрасте за 90 лет. При этом остаётся в здравом уме и твёрдой памяти. Его научные достижения в минералогии и петрографии не подвергаются сомнению, тем паче, что большинство из них сделаны не в наше продажное время... Кстати, как вы себе представляете схему "заплати и всё" по отношению к Академии наук СССР или Великобритании? Не брякайте языком неподумавши...

Ответить

Замечание от "простофили"!
Лично я благодарен Фоменко за то что он открыл для меня(общественности)тот факт что НЕТ подлинных документов по истории ранее 17 века. Ведь нам с детства внушали(и внушили таки) о разных летописях, свитках и т.п. а их то на самом деле и нет. И вот об этом историки то и МОЛЧАТ В ТРЯПОЧКУ. Все что они рассказывают это всего лиш их ВЕРСИЯ но выдают они это как истину.

Ответить

sazon

А куда же Вы дените тогда подлинные документы хотя бы Ивана Грозного, коих полным полно... Ведь это уже не семнадцатый век, а шестнадцатый... Оставайтесь простофилей и не утверждайте категорично всякую чушь...

Ответить

даже в наше время результаты археологических раскопок тупо замалчиваются, а в европе работы просто тупо сворачиваются, когда в очередной раз на запрещенных территориях выкапывают поселение, погребение, город славян. Поэтому у вас и получается, что городов у славян не было а славяне жили в лесах....

Ответить

"тот факт что НЕТ подлинных документов по истории ранее 17 века"
А фильм "матрица" открыл вам факт, что реальность не существует? Все это только компьютерная программа?

Ответить

вот читают историки древние документы и видят несуразицы а иногда даже подделки, дописки, приписки - это уже до них какой-то историк постарался... а как вы смотрите на целый пласт культуры, письменности, религии предшествущих христианским? нам об этом в школе почти ничего не рассказывали... История кардинально была переписана европейцами в XVIII-XIX веке и было написано и переделанно множество псевдодревних "германских" легенд, саг, историй, сказаний, вдоль Рейна романтики и энтузиасты германской истории понастроили множество мрачных замков в доказательство существования древнего народа "дойче" - это не есть фальсификация истории? Хотя эти немцы молчат в тряпочку, что их дойче состоит из множества племен (слабопонимавших друг друга, немцы разных земель не понимали друг друга) половина из которых - славяне...

Ответить

sazon

Caracupa, вы свои комменты то почитайте, всё то у вас заговоры, замалчивания интриги... Факты в студию, если таковые у вас есть или в рубероид закатайтесь и не сотрясайте воздух словесным поносом... Приведите примеры хотя бы где и когда конкретно на территории той же Германии жили славяне и кем установлено что это были именно славяне... Хватит кормить народ небылицами и выдумками красиво завёрнутыми в национал-патриотическую упаковку и псевдонаучную белиберду. Вам конкретную аналогию привести? Вспомните шарлатана Глобу, уж как красиво трепался, да и до сих пор треплется с экранов долбоящика. И ведь в своё время фурор произвёл, верили ему как учёному мужу... Вот и ваши рассуждения очень на этот пример похожи...

Ответить

Ну, почитай литературу "родноведов", как их презрительно называет сабжер... Мне что ли за тебя в инет выходить и литературу по данной тематике искать? Большой уже поди справишься. Поищи Юрия Петухова "Русы Евраазии", .Таких родноведов знаешь сколько развелось? Нет дыма без огня!
Многие из них вполне серьезные историки, которые не пытются подыграть западной исторической науке... Не замечать вал литературы на эту тему, это быть страусом зарывшим голову в песок вот читаю сейчас Исторические хроники:
3000-2000 годы
Существование города-государства Ашшур (Ассур) на Тигре, в будущем ядро ассирийской державы. Эпоха ранней бронзы в Малой Асии. Троя (1-4), Бейчесултан, Алишар, Каниш.
Освоение долины Инда. Неолит в Южной Индии.
Ямная культура в степях Восточной Европы; названа по устройству могильных ям под курганами. Хозяйство: скотоводство, мотыжное земледелие, охота. На Севере России керамика с ямочно-гребенчатым орнаментом.
Трипольская культура на территории Украины, Молдавии, Румынии; названа по селу Триполье под Киевом. Остатки поселений, погребения, клады, расписная керамика. Хозяйство: земледелие, скотоводство, охота, рыболовство.
Истроглифы в Скандинавии (изображение на скалах).
2500 год
Строительство новых крепостных стен в Трое толщиной 5 м после большого пожара.
2395 год «В лета 3113 великий князь Словен поставиша град и именоваша его по имени своем Словенск, иже ныне зовется Великий Новгород, от устие великого езера Ильмера по реце Волхову полтретья поприща».
2350 год
В этот год из Вавилона на Таврское нагорье (совр. – Турция) переселился Хайк – миф. прародитель армян в некоторых источниках – бог солнца.

Ответить

sazon

Ну, что же, попробую весь ваш бред разложить...
1. Литература "родноведов" целиком сродне популярному жанру фентези и не более. Ни достоверных фактов, ни убедительных доказательств там просто нет. Но есть зато лихо закрученная галиматья способная не одну головёнку вскружить, если ещё в этой головёнке мозгов кот наплакал. Действительно "дыма без огня" не бывает. Появился в народе спрос на супердержавность и свехнацию - нате кушайте и только бабосы отстёгивайте. Благо, "свобода слова" к ответу на партсобрание не призовут.
2. Какое отношение древние цивилизации в междуречье Тигра и Ефрата к русским имеют? Это даже не фентези, это вообще бред.
Кроме того, что за цифры вы приводите (типа 3000-2000) это откуда считать и по какому календарю (может по лунному)? Приводите цифры разумно к примеру 2000 лет до нашей эры...
Все остальные ваши примеры вообще непонятно какое отношение имеют к нашей дискуссии. Ну кроме разве что приведённой Трипольской и непонятно откуда выдратой (или выдуманной) цитатой на якобы старославянском. Но опять же где даты? К какому веку нашей эры относятся данные факты? На основе ваших высказываний я могу смело брякнуть языком и сказать, что ваше Триполье это вообще всего 200 лет назад было, а дату закладки "града Словенска" можно считать на рубеже конца 16 века, ведь тогда ещё разговаривали на таком языке... И попробуйте опровергнуть эту мою галиматью? Да замучаетесь, на каждый ваш аргумент я буду сыпать десятки неаргументированных но громких фраз и демагогия может продолжаться бесконечно. Вот по этим причинам я прекращаю всякую дискуссию с вами и подобными вам, демагогов не переспорить, а фанатиков не переубедить... Единственное требование - перестаньте кормить народ своей пустопорожней брехнёй...

Ответить

да, это была общая хронология народов господи вы что такой трудный.... это пример того что Новгород и Киев были построены задолго Парижа :))))

Ответить

это не моя галиматья - это "галиматья" авторов сначала почитайте их потом огульно отрицайте...

Ответить

я не фанатик я приму любую разумную версию... контраргументы приведите пож-та... или будем только ругаться?

Ответить

Русы-земледельцы, используя навыки русов-бореалов Костенок и им подобных, теперь уже на новом уровне и из нового материала – стволов деревьев – строят «длинные дома» длиной до 45 метров. И это в 6-5 тыс. до н.э., задолго до придуманных немецкими историками-«романтиками» «древних германцев» с их «длинными домами» (сам литературный этноним «германцы» не имеет к нынешним «дойче» отношения; «германцы» – собирательный термин, означающий для римлян «людей яров», живущих на севере от Рима, но вовсе не современных немцев, которые сформировались как народность к Х1Х веку н.э.) «Длинные дома» найдены в Биланах (Чехия), Олшаницах (Польша), Нитре (Словакия) и пр. поселениях русов. Только к востоку от Кракова открыто 72 поселения земледельцев эпохи неолита.

Ответить

Варяги не есть викинги-норманны. И это все более выясняется по мере того, как становится ясным наличие особой циркумбалтийской торгово-экономи-ческой и этногенетической зоны, в которой германцы-норманны стали играть какую-то заметную роль лишь в самое последнее время ее существования и которые в какой-то мере и разрушили целостность этого образования.
Наше отступление не случайно. Наблюдая за продвижением германских племен с запада на восток, в районы вторичной родины индоевропейцев, мы обнаруживаем повсеместное уничтожение одной цивилизацией существенных признаков другой, братской, но уже не очень сходной, имеющей собственное лицо. Разумеется, стереть все признаки невозможно - до сих пор подавляющее большинство топонимов на территории, скажем, Германии или Австрии носит чисто славянский характер. Но часть памяти все-таки утрачена.

Ответить

Caracupa, а как вы реально представляете себе описанный вами процесс?
Кто добровольно раскашлеится на создание сотен древних замков, кто будет закапывать оружие, доспехи и кости на места древних сражений? Где найти столько талантливых авторов, чтобы сочинить саги викингов, Калевалу, Песнь о кольце Нибелунгов, Старшую Эдду, Песнь о Сиде и десятки других произведений? Где найти столько грамотных фальсификаторов, которые бы подделывали сотни средневековых рукописей (ведь их писали чуть ли не в каждом крупном городе или монастыре)?
Кто вообще определял - что писать в поддельных рукописях и как происходил процесс? Потому что, если исправили все европейские хроники - надо ехать к арабам (в арабских хрониках очень подробно описаны и крестовые походы и войны с Византией и т.п.). Уговорили арабов фальсифицировать историю - надо ехать в Среднюю Азию и Индию, а также в Китай (потому что многие глобалные события, например, монгольские завоевания, одинаково описанны в хрониках множества стран). Да, и в Японию надо заехать - ведь и в японских хрониках описаны попытки монголов дважды высадится на японские острова.
Таким образом несколько десятилетий сотни людей ездят по свету и правят историю, а сотни государств им в этом потакают.
Может это всемирный инопланетянский заговор? Потому что ни в 17, ни в 18 веках, (да даже и сейчас) невозможно провернуть подобной операции.
------------------------------------------------

Ответить

Ну, сочинителей саг было море, вспомните многочисленные рыцарские романы, я думаю в эту же пору были напридуманы всякие эльфы, тролли, гномы... Посмотри возникновение в кинематографе целого слоя мифов о вампирах, оборотнях, киборгах... раньше жеж этого не было, а потом наши дети будут думать, что когда-то жили вампиры и боролись с киборгами и оборотнями... Если ты почитаешь источники арабов, китайцев и прочих ничего похожего на европейскую версию истории не найдешь, не найдешь мифа о многолах (котрых могло быть не больше 40000 человек, а армия их не могла превышать 5000-8000 человек).... Зато найдешь много интересного, выяснишь, что Китай завоевали северные китайские славянские племена (рыжеголовые и зеленоглазые) китайцы, их называли фань, сам Чингисхан был славянской наружности, не терриотрии Киргизии жили снова рыжеволосые племена кочевые кыргызов, которые тоже были славянскими и так далее... Тангутское царство - которое разгромил Чингисхан, было населено народом европеоидной наружности, по-моему этот народ китайцы называли чуньчжи, от них пошли манчжуры... и так далее, раньше мир иначе выглядел... про японцев ничего говорить не буду но на севере Японии живет народ, тоже имеющий индоевропейские корни, по краней мере у них растет борода и волосы на теле, и японцы в древности их очень боялись за их свирепость и дикость в бою...
читая историю узнаешь много интересного и отличного от рафинированной официальной версии...

Ответить

чуньжи, манчжуры и высаживались в Японии, так как они вместе с племенами фань перешли на сторону Чингисхана...

Ответить

вот кстаи песня о кольце Нобеллунгов есть красивая литературная выдумка... Боги скандинавов также олитературены и германизированы, если с их имен и легенд убрать германизмы проступят имена богов, которые почитали во всем мире... Да и вообще то, что называется язычеством раньше была единой религией, просто одних и тех же богов разные народы называли немножко по-своему а суть оставалась одна... Люди считали все вокруг себя живым и изменчивым и даже роща и ручей был достоин поклонения, в этом ничего плохого нет, этому даже стоит поучиться, в свете последних экологических катастроф и хищнического отношения к природе...

Ответить

по поводу замков - дворяне себе замки и строили, чтобы шикануть стариной... по-моему даже в наше время строят замки...

Ответить

в 18 веке в пору колониального строя, как раз было возможно объехать страны и переиначить историю, как угодно белому господину, а также вывести множество исторических артефактов и документов....

Ответить

Фридрих II говорил: "Бойтесь русских - потому что русы потомки гепидов, жестокие яростные воины, которые разгромили Римскую Империю".... Фридрих знал историю, зато сейчас историки решили что готы и гепиды, вандалы и прочие племена - германские.... Хотя тут всем известно - германцы собирательное наименование племен севернее Римской империи и римские историки сильно не разбирались к какому этносу какой народ принадлежит

Ответить

Не пойму, то ли вы по пъяне чушь несете, г-н Caracupa, или от природы такой?
Я, в отличие от вас, читал читал некоторые книги арабских и китайских средневековых авторов в хороших академических переводах. Нет в китайских, арабских и других средневековых источников ничего из того бреда, который вы здесь несете.
Я достаточно ориентируюсь в истории, чтобы не путать тангутов и чжурженей (древних маньчжуров).
Кстати, в немецких хрониках достаточно подробно описаны войны с племенами западных славян, ни кто этих событий не затушевывал и не исправлял.
ЗЫ. А чего это вы о Римской империи вспомнили - по Носову и Фоменко, ведь никакой Римской империи небыло?))))

Ответить

С чего вы взяли что я поклонник Носова и Фоменко? Мне их выводы тоже дики, но я не исключаю факта подделок исторических документов, те же самые "переводы", в период возрождения. Насчет тангутов и чуньженей я ошибся, я ж только интересуюсь, а не изучаю... Теперь поговорим про ваше профессиональное чтение чьих-то переводов. Даже мне простаку ясно, что источник желательно читать в исходнике, ато знаете как можно перевести источник??? Смысл поменяется на противоположный от таких переводов.... Знаю я таких "заинтересованных" исследователей рунической письменности, они переводят, так что смысл простого, становится окончательно запутанным, а иногда просто ложным....

Ответить

sazon

Карацупа, кто вам дал право считать всех вокруг мошенниками и подлецами. По вашему выходит, что всякий человек переводя манускрипт обязательно его извратил мерзавец... Скотство это так голословно обвинять абсолютно незнакомых вам людей...

Ответить

почему поголовно? я выслушиваю разные стороны и выношу решение :) как царь соломон

Ответить

"Даже мне простаку ясно, что источник желательно читать в исходнике, ато знаете как можно перевести источник??? Смысл поменяется на противоположный от таких переводов..."
Есть простое правило - "бритва Окама": не надо выдумывать дополнительных сущностей. в простейшем толковании это означает: верна наиболее простая версия.
Если принят за один вариант, что в 19 и 20 веках все русские/советские востоковеды сознательно фальсифицировали переводы арабских, китайских, корейских, персидских и прочил летописей, а за другой - что вы несете чушь, то вывод очевиден.
Со стопроцентной вероятностью я могу пологать, что вы неправы, чем предположить, что сотни ученых лгут.

Ответить

sazon

Браво ged, только всё напрасно... Эту галиматью и демагогию эти милые идиоты могут лить бесконечно, так не легче ли оставить их при их измышлениях. В сущности они неопасны, если в порыве националшовинизма не начнут считать все народы своими рабами... Как это однажды уже Адольф сделал (вот зараза а ведь тоже небось потомок древних великих славян)...

Ответить

Забыл кто у него бабка была? :)))

Ответить

ой, точна бабка :))))

Ответить

sazon

Да помню про его бабушку :))) Кстати, удивляет меня тот факт, что нынешние радетели за сверхвеликую и самую древнюю цивилизацию русскую цивилизацию и нацию, от каторой и ассирийцы и египтяне и викинги произошли обходят стороной этот народ. Он ведь и древний и немало сделал в истории. Но еврейский народ наши националпатриоты игнорируют... Брезгуют что ли? А чего так? Уж коли на то пошло, то на всех иконах Христос - чем вам не древний росс? Валили бы и этот народ в туже кучу :))) А то, облик древних египтян с фресок, кувшинов да и реставрированных мумий на россов очень похож, а евреи значит не нашенские :))) Рылом значит не вышли... Но тогда напрашивается закономерный вопрос - а кто древнее? Если мы, то тогда почему бы не предположить, а ещё лучше не утверждать прямо, что они от нас произошли, а потому и умные такие :))) А если они всё ж древнее - так может мы от евреев произошли?
Я ни сколько не пытался обидить какой либо из народов, это всего лишь шутка...

Ответить

да в общем-то согласно библии все народы от одного пошли... просто есть семитская группа народов, а есть индоевропейцы, вроде как наука так постановила

Ответить

сазон, по-моему самыми страшными расистами являются евреи, для них все отсальные народы - гои, ниже их по развитию, где-то между человеком и животным, а они избранный народ призванный управлять ими и использовать как рабов... причем эти принципы закреплены их верой... И ничего все об этом молчок, как-будто так и надо... Как только славяне начинают разбираться в своей истории тут же поднимается вой и стенания, что мы расисты, империалисты, черносотенцы и прочая... Не надо боятся. Все будет хорошо. Славяне и русские не мстительны. Но сделать нас послушным быдлом без истории и достоинства никому не удастся... Я дуиаю русские не позволят обвести себя вокруг пальцев, как удалось Гитлеру с К облапошить немцев играя их на национальных чувствах. Кстати, Гитлер наверное потомок своей еврейской мамы (к сведению)...

Ответить

sazon

Чего из вас, т. е. из нас быдло делать то... Почитай нормальные исторические труды... Начиная с Ивана Грозного народ русский акромя как быдлом и не считался. Далее Петр 1 был... Тот вообще русский уклад жизни считал варварским. Далее Елизавета хоть и русских кровей (прямая от Петра), но до вхождения на престол в эстонии за мужем сидевшая, тоже к народу русскому любви не питавшая. Ну а дальше пошло поехало... Самой "русской" можно назвать немку Екатерину Великую... Потом у нас власть советов была - народ опять же быдло, а сейчас что имеем? А ты говоришь никому не удастся... Да это удаётся уже на протяжении пяти веков последних очень даже успешно, я уж в более древние времена и лезть то не хочу...

Ответить

гыыыы из вас... оговорка по Фрейду...

Ответить

sazon

Хоть из "вас", хоть из "нас" - мне лично как то начихать с высокой колокольни на мою "русскость". Когда я вижу пьянь нашу, когда детей в помойку выкидывают, когда народ как быдло за копейки пашет и народ этот политиканы гнут как им угодно и в любую позу ставят, то право слово не вижу больших поводов гордиться своей "русскостью". Гордиться мифическими заслугами прошлого тоже глупость, повторюсь у многих народов заслуг в прошлом не меньше... Могу гордиться лишь реальными достижениями своего народа в сравнительно недалёком прошлом, но опять же жить надо не прошлым - надо в настоящем чего то достигать...

Ответить

не нужно передергивать.... облить грязью можно все что угодно... алкоголиков во всех народах хватает... вам мало достижений нашего народа? в космос кто полетел первый? кто выиграл кубок чемпионов по хоккею недавно? :))))))))) что же вы одну чернуху видите? не думайте о плохом, думайте о хорошем

Ответить

тут уже дело предпочтений, кто-то считал, а кто-то нет... Если нас Адольф Гитлер, Карл Маркс и прочие считали неарийской нацией, неисторическим народом, римляне считали рабами (слово слэйв - славянин - раб) не значит, что народ такой :)))) По-моему Гитлер и римляне поплатились за то, что считали нас рабами...

Ответить

А что, и Рим славяне сокрушили?

Ответить

Читайте выше высказывание Фридриха II

Ответить

lina

Все таки интересно узнать, на чем основана уверенность некоторых людей в правильности традиционной истории. кто нибудь видел древние документы?

Ответить

sazon

"Ты суслика видел? А он существует"... Диалектика девушка. Сильно хочется увидеть древние документы и факты - милости просим в музеи и архивы, доступ открыт... А вот на просторах виртуалки - всё больше доступа к "порнографии" типа этой статейки...

Ответить

lina

Вы так же верите в существование своих мозгов, хоть и не видели их?)))
ну найдите мне подлинник из античности! умоляю!)

Ответить


sazon

Подлинник из античности? А плиты на развалинах древнегреческих храмов вас не устроят? Там полно надписей высеченных на камне... Причём почему то утверждающих, что жили там греки а не мифические россы... Не оно конечно это всё подделки и происки подлецов академиков...

Ответить

а вы уверены что подлиник подлиный :))) будем вас вашими же методами мучать :)))

Ответить

sazon

Не передёргивайте - это ваши методы сомневаться в подлинности... Об этом почти в каждом из ваших комментов говорится. Вы даже в переводах сомневаться изволили. Все то вам заговоры мерещатся...

Ответить

lina

а Вы в курсе, что там нашли славянские буквы на плитах?)) и все же оригиналы античных произведений - в студию! там же авторов было пресс, не все высекали на камнях свои творения. я про документы говорю.

Ответить

sazon

Кто вам сказал что буквы славянские? Какие вообще нафиг славянские буквы? Кирилица что ли? Или некие древнеславянские руны? Или ещё какая нибудь тайнопись? Это типичная подтасовка... Так можно запросто найти сходство китайских иероглифов с какими угодно буквами любого народа. Разве что с узелковым письмом не получится... Это из того же разряда как делать "научные" выводы их созвучия "ассирия - руссия" = ассирийцы от россов = абсурд и демагогия...

Ответить

lina

ну найдите фотку чтоли на просторах инета и покажите... по моему Вы сейчас говорите о том, чего не знаете..
покажите мне подлинник античной литературы, ее так много дошло до нас (правда все в переписаном виде)

Ответить

Ну, ладно, сами напросились:
Открою вам страшную тайну - никаких восточных славян и киевской руси никогда небыло. А были татары.
А в 18 веке, когда Скалигер и Петавиус переписывали всеобщую историю хитрая немка Екатирина II придумала, как примазатся к Европе. Были выдуманы восточные славяне, Киевская Русь и русский язык. В войнах с Турцией Екатирине досталось огромное колличество гаремных рабынь, которых турки закупали в европе. Этих рабынь срочно распределили среди татар - отсюда и наша нынешняя европеоидность облика.
А вообще исконное население на землях России - это негры. Эту страшную тайну старательно вымарали из истории. Но полностью скрыть правду не удалось! Истина открывается при внимательном изучении имен и фамилий исторических личностей. Например, московский князь Василий Темный якобы получил прозвище за то, что был слеп. Это ведь очевидный подлог: был бы слеп - назвали бы Василий Слепошарый. а раз Темный - значит негр. а Григорий Потемкин - это ведь то же очевидный намек на черноту кожи этого дворянского рода. Про Пушкина и говорить нечего - чтобы оправдать негритянские черты этого поэта придумали какого-то арапченка Ганибала.

Ответить

sazon

Значит так, есть такая наука (для тех кто не в курсе), генетика. Наука точная, результаты генетической экспертизы (к примеру отцовство) признаются всем миром. В настоящий момент генетическая экспертиза безспорно доказывает 1) Близкую родственную связь современных приматов в том числе и человека между собой и безспорно доказывает общее происхождение человекообразных обезьян и нас от одного предка. Далее так же безспорно доказан факт зарождения человеческой рассы в африке. Далее безспорно доказан факт существования самой древней цивилизации (первобытно общинной естественно) на Ближнем востоке. Далее людишки так активно бегали по континентам на протяжении тысячелетий и столько сменилось всяких цивилизаций, что в настоящий момент гречанка чьи родственники никогда в америке не бывавшие оказывается гентической роднёй индейцу сиу. Это не галиматья, это результаты длительных исследований генетиков... Так что кто от кого произошёл и как - тухлое дело вообще. Есть лишь конкретные научно подтвержденные факты, которые принимались учёными всего мира (независимо от существующего политического строя) и есть куча псевдонаучной халтуры... Чему верить что принять - ваше дело...

Ответить

Странно, а вот я видел передачу где научно доказано, что первые люди пошли из Тудовлетворяета, и никакого отношения к обезьянам не имеют. Ну и какому научному доказательству верить? Всё течёт, всё изменяется. Вспомните "Старика Хоттабыча" как Волька сдавал географию, не добавить ни прибавить. :)

Ответить

вот был уже такой комментарий насчет генов, не я автор, наш горожанин, говорит, что генетик:
Татары и русские - европейцы. Монгольской крови в них нет.
А у русских нет татарской крови. Татаро-монгольское иго миф.
Раскрыта тайна русского генофонда.
Автор: Никита Красников.
Комсомольская правда
Он состоит из двух частей - северного и южно-центрального, а азиатского следа в нем нет
В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.
Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда. Вряд ли найдется сегодня в мире хоть одна нация, сохранившая «чистоту крови» - племена воевали, объединялись в союзы, переселялись на новые места... В результате говорить о более или менее этнически «чистых» народах просто невозможно! Но выяснить, как, из каких народностей формировались сегодняшние национальности, наука способна.
Один из участников исследования и автор статьи о происхождении русского генофонда, сотрудник лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олег БАЛАНОВСКИЙ рассказал «КП» о генах и корнях русского и некоторых других народов, населяющих Россию.
- Олег Павлович, как родилась идея провести такое исследование?
- Генетические исследования народов начались в нашей стране еще в 30-е годы. Во времена гонений на генетику они отошли в тень, но потом возобновились с новой силой: изучались народы Кавказа и Памира, Средней Азии и особенно малые народы Сибири. Но вот русским не повезло, потому что большие народы считались не таким интересным объектом. Впрочем, разрозненные исследования русских популяций проводились всегда.
В 2000 году наш коллектив собрал в общую базу данных всю накопленную информацию, а с 2001 года мы проводим собственные экспедиции для изучения генофонда русского народа. Сейчас эта работа почти завершена - выходит монография «Русский генофонд на Русской равнине».
Главная причина, зачем мы изучаем генофонд русского народа, - хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю.
- Как проходил отбор материала для работы?
- Мы обследуем представителей коренного русского населения. Ограничений три.
1. Изучаются только мужчины - потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.
2. Мы обследуем только одного человека из большой семьи - ведь у родственников гены заведомо похожи.
3. Коренным населением считаются те люди, оба дедушки и обе бабушки которых происходят из данной местности.
Мы выбираем для изучения села и небольшие города. Каждому добровольцу рассказываем о целях исследования, записываем его родословную и берем образец крови. Как правило, люди живо интересуются генетикой. Тем более что мы каждому обещаем выслать его личные результаты - «генетический паспорт». Такие анализы проводят многие западные компании, и стоят они дорого, но наши обследованные получают их совершенно бесплатно. Вот сейчас нам предстоит разослать больше тысячи писем, сообщив людям, какой вариант Y-хромосомы они получили от своих предков и где, в какой местности, эти предки могли жить.
И знаете, почти везде повторяется одна и та же история - медсестры, которые берут кровь, под конец просят: «Хоть вы и не берете образцы у женщин, но возьмите у моего брата (сына, отца). По их анализам и я о своих предках узнаю». Так что наша работа интересна не одним ученым.
- Почему, несмотря на длительное монголо-татарское иго, на русском генофонде не сказался этот след?
- Как ни странно, он не особо сказался и на татарах. Ведь даже по своему облику татары Поволжья больше похожи на европейцев, чем на монголов. Отличия русского генофонда (почти полностью европейского) от монгольского (почти полностью центрально-азиатского) действительно велики - этo как бы два разных мира. Но если говорить не о монголах, а о татарах, с которыми чаще всего и имели дело русские княжества, то отличия их генофонда от русского не такие уж и большие. Татарский генофонд, пожалуй, еще сложнее и интереснее русского, мы уже начали его изучать. В нем есть, конечно, доля монголоидного генофонда, пришедшего из Центральной Азии. Но еще большая доля того же финно-угорского. Того населения, что жило на этих землях еще до славян и татар. Как славяне ассимилировали западные финно-угорские племена, так же предки татар, чувашей и башкир ассимилировали восточных финно-угров.
Так что различия между русским и татарским генофондом хотя и есть, они вовсе не колоссальные - русский полностью европейский, а татарский - по большей части европейский. Это, кстати, затрудняет нашу работу - маленькие различия труднее измерять.
- С кем еще, кроме татар, мог перемешаться русский генофонд?
- вся западная половина входила в Речь Посполиту - почему бы не поискать в русском генофонде и следы польского владычества? А Кавказская война? Сколько горянок стали женами казаков, сколько горцев служили в российской армии? А мирное соседство больше, чем любые войны, способствует взаимопроникновению генофондов.
Мы сделали вывод, и он был многократно подтвержден, что в русском генофонде практически нет следов из Азии, из-за Урала. А вот в пределах Европы, будь то поляки, финно-угры, народы Северного Кавказа или современные татары (не монголы), генетические влияния многочисленны. Некоторые из них обнаружены, другие изучаются, а третьи - дело будущего - история, даже генетическая, пишется подолгу.
- А у современных татар есть славянские гены?
- Нет генов славянских, нет генов татарских - гены старше славян и татар... Та гаплогруппа, которая в Европе характерна для славян (хотя встречается и у других европейцев), очень часта также в... Индии. Эта гаплогруппа родилась тысячи лет назад и была очень частой у предков скифов. Часть этих праскифов, живших в Средней Азии, завоевала Индию, установив там кастовую систему (высшей кастой стали сами завоеватели). Другая часть праскифов жила в Причерноморье (нынешняя Украина). Эти гены и дошли до славян. А третья часть праскифов жила на востоке, в предгорьях Алтая и Тянь-Шаня, и их гены сейчас встречаются у каждого второго киргиза или алтайца. Вот и получилось, что эта гаплогруппа такая же славянская, как и киргизская или индийская. Все народы в какой-то степени родственны друг другу.
Что же до татар, то у них эта гаплогруппа (древних скифов) составляет не половину генофонда, как у русских, а примерно четверть. Но вот получили они ее с запада (от славян) или с востока (от алтайцев), пока мы не знаем. Со временем генетика ответит и на этот вопрос.

Ответить

Ага, стало быть в одном случае вы доказательствам генетики не верите (когда это противоречит вашим представлениям), а в другом (когда он соответствует вашим представлениям0 верите?
хреновый же вы математик, если оцениваете аргументы не по степени их достоверности и достоверности источника информации, а по степени их совпадения с вашими представлениями о мире.
Интересно, а как вы, "математик, который верит историям и теориям, которые не противоречат моим представлениям, мировозрению, мироощущению, совести (?!?), здравому смыслу, которые мне по душе", подходите к мнимым числам?

Ответить

я верю генетике... с вами гемморойно спорить, вы все время мне приписываете нелепое мнение. Многие великие математики с мнимым числам относились вначале настороженно, но это не от случай.... В данном случае я верю больше родноведов поскольку они снимают много вопросов по происхождению народов (этногенез) а также становится ясна суть исторического процесса последнюю тысячу лет, а официальная историческая наука тока путает нас бедных и еще тыкает носом в темные века белве пятна, суть исторических процессов теряются в деталях мелких событиях недомолвках, иногда налицо сокрытие весьма крупных фактов (наличие древней культуры и письменности у "варварских" народов, а это знаете ли не добавляет веры

Ответить

гед, сазон гнать вы умеете, но все-таки проигрываете родноверам.... Как говорил Станиславский - Не верю!

Ответить

"Вера как форма отношения к информации есть первый признак слабоумия" - к сожалению не я придумал эти слова, уж очень они верны.

Ответить

гед открую вам страшную тайну, в самых строгих математических теориях есть элементы веры, это аксиомы и неопрделяемые понятия наподобии точки, прямой, множества, натуральные числа? Интересно, да, на свете жить? Век живи - век учись... Я как математик привык верить историям и теориям, которые не противоречат моим представлениям, мировозрению, мироощущению, совести, здравому смыслу, которые мне по душе, вы считаете, что это недостаточные основания?

Ответить

Хреновый из вас математик, если вы не знаете определение аксиомы.

Ответить

        Карацупа

аксиома положение взятое на верю... скажу вам по секрету, аксиоматический подход применяется практически во всех разделах математики, включая алгебру, матанализ, логику... А такое неопределяемое понятие алгоритм используется во всю программистами и программы, представляете, работают (правда требуется доказательство правильности их работы, что делается оооочень редко). Теперь чтобы вы совсем не сошли с ума открою вам по секрету, что неопределяемые понятия (объекты) - это объекты, которые невозможно (нет резона) определить через другие более простые понятия (объекты).

Ответить

Двойка вам.
Аксиома - это положение, принятое на веру без доказательств, в силу своей НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ убедительности. Чтоб было понятно вам ("математику") - аксиомой может быть какое-либо простейшее утверждение, но никак не многосложный объект (теория, например).
Неопределимость понятия "алгоритм" относится, видимо, к тем урокам, которые вы прогуляли.
Ну, а приплетенные ни к селу, ни к городу неопределяемые понятия (объекты) - это видимо желание блеснуть эрудицией? Ну так выловить чего-нибудь подобного через поисковик может любой. Я сужу о вас не по написанным умным словам, которые можно почерпнуть в любом справочнике, а по вашим рассуждениям и отношению к информации. И впечатление моё крайне отрицательное: трудно представить себе математика (да и вообще разумного человека), который определяет достоверность теории согласно своим "представлениям, мировозрению, мироощущению, совести, здравому смыслу, которые мне по душе", а не по достоверности и логичности доказательств.

Ответить

слушайте, товарисч, вы сказали тоже самое другими словами ну как с вами еще разговаривать? :)))) теория строится на основе простых бездоказетльных утверждениях - онито и есть элемент веры... Когда лобачевский изменили одну аксиому в евклидовой геометрии он получил неевклидову геометрию Лобачевксого вот так в жизни бывает, так что математика первая отрицает догматизм... Теперь правильность теории доказывает жизнь и практика, если теория не удовлетворяют требованиям жизни ее меняют путем изменения аксиом... У вас как с философией и теорией познания дела обстоят? Дружите с философией, логикой??? :))) Поди грамотный человек... Теоория может быть логична, но не верна, возьмем куммунизм - в теории все гладко а в жизни полная фигня получается... вот такая диалекттика, брат

Ответить

Во-первых, мы не братья (разве что мой папа встречался с вашей мамой, когда ваш папа был в командировке).
Во-вторых, весь этот ваш словесный понос не изменит одного: к теории нельзя подходить с позиций веры, это выводит подобный подход за пределы научного мировозрения. Аксиомы не нуждаются в доказательства - так как они очевидны. теории нуждаются в доказательствах. если вы верите теориям разных родноверов, не имеющих никаких доказательств, кроме болтовни и нескольких подделок, то вы либо лжец, либо глупец.
В-третьих, если бы вы внимательно прочитали размещенный вами же материал о генетических исследованиях, то обнаружили, что приведенная там информация не имеет ничего общего ни с теоричми родноверов, ни с прочими "гградами Словенами". Возникают сильные сомнения в вашей способности воспринимать информацию.

Ответить

lina

не на веру ли воспринимается официальная, традиционная хронология?

Ответить

А причем тут вера? Учите китайский язык - и едтье в Китай читать подлиники хроник. В Китае есть хроники тысячелетней давности.
А можете привлечь свой здравый смысл (если он у вас есть) и подумать вот о чем: возможна ли подделка ВСЕХ летописей и хроник во всей Европее, во всем исламском мире, в Индии, Китае, Корее, Японии и прочих странах Дальнего Востока.

Ответить

да никто не говорит что все подделано, ученые читают делают выводы и эти выводы не совпадают с генеральной линией...

Ответить

"ученые читают делают выводы и эти выводы не совпадают с генеральной линией"
Ну так назовите хоть одного профессионального историка, который бы утверждал в своих работах хоть что-нибудь из перечисленных вами "фактов" вроде европеоидных монголов или града Словенска. Или может быть назовете имена китайских (или арабских, или индийских ) историков, которые бы заявляли, что европейская хронология не соответствует их собственной?
Ваши утверждения не потому бред, что отклогняются от общепринятых представлений, а потому, что совершенно бездоказательны.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   140 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.