Регистрация Вход
Город
Город
Город

Радиоуглеродный метод датирования

В последнее время на Городе развернулось множество споров, касающихся таких тем, как альтернативная история, хронология, креационизм и теория эволюции. В ходе споров постоянно всплывает тема "достоверны ли научные/общепринятые доказательства возраста того или иного артефакта, явления, события и т.п".

Поэтому предлагаю вниманию описание радиоуглеродного метода датирования, как одного из самых распространённых для определения возраста артефактов. 


Радиоуглеродный метод датирования - это радиометрический метод, использующий естественное содержание изотопа углерода-14 (14С) для определения возраста углеродсодержащих материалов. Диапазон применения - до 50 000 лет.

Необработанные данные о возрасте, т.е. данные, не подвергшиеся калибровке, обычно называют радиоуглеродными годами "до настоящего времени". В качестве нулевого отсчёта, т.е. "настоящего времени", принято считать 1950 год н.э.

Радиоуглеродный метод датирования был изобретён Виллардом Либби (Willard Libby), профессором Чикогского университета и его коллегами в 1949 году. В 1960 году он получил Нобелевскую премию по химии за своё изобретение.

Суть метода заключается в том, что стабильный изотоп азота (14N) в атмосфере подвергается действию космических лучей, превращающих его в изотоп углерода 14C, который имеет период полураспада 5730±40 лет. Живые организмы в процессе жизнедеятельности усваивают атмосферный углерод, накапливая в свох тканях некоторое количество 14C, который, затем, постепенно распадается (предполагается, что после гибели организма новых поступлений 14C в ткани нет). Исследователю достаточно знать, сколько в среднем 14C данный вид организмов накапливает за свою жизнь, и определить, сколько его осталось в тканях - на основании этих данных расчитывается возраст в радиоуглеродных годах.

Одной из первых демонстраций работоспособности и точности метода было измерение возраста древесины из захоронения древнеегипетского фараона, чей возраст был заранее известен из исторических документов. 

Физика процесса

Углерод имеет 2 стабильных изотопа - 12C (98,89%) и 13С (1,11%). Кроме того, на Земле имеются следовые количества нестабильного изотопа 14С (0,0000000001%). Данный изотоп имеет период полураспада около 5730 лет, и, таким образом, должен был давно исчезнуть с лица Земли. Однако постоянные потоки космических лучей, бомбардирующих атмосферу Земли, обновляют этот запас. Нейтроны, возникающие при бомбардировке космическими лучами атмосферы, вступают в ядерную реакцию с ядрами атомов азота: 

n + 147N → 146C + p

Наибольшее количество 14С наблюдается в атмосфере на высотах 9 — 15 км и в высоких широтах, откуда он распространяется по всей атмосфере и растворяется в океанах. Для приблизительного анализа считается, что "наработка" 14С происходит примерно с постоянной скоростью, и содержание 14С в атмосфере примерно постоянна (600 млрд. атомов 14С на моль).

Полученный углерод быстро окисляется до 14СО2 и в дальнейшем усваивается растениями и микроорганизмами, поступая в дальнейшем в пищевую цепь других организмов. Таким образом, каждый живой организм постоянно получает определённое количество 14С в течение всей жизни. Как только он погибает, такой обмен прекращается, и накопленный 14С постепенно распадается в реакции бета-распада:

146C →147N + e-+ve

Испуская электрон и антинейтрино, 14С превращается в стабильный азот.


В 1958 году Хессел де Врайс (Hessel de Vries) доказал, что концентрация 14С в атмосфере может сильно изменяться как в разное время, так и в разных местах. Для более точных измерений эти изменения учитываются в виде калибровочных кривых. На приведённом рисунке приводится динамика изменения концентрации 14СО2 в атмосфере над Австралией и Новой Зеландией — значительный всплеск обусловлен многочисленными применениями ядерного оружия в атмосфере.  

Кроме того, известно, что морские организмы могут получать углерод из растворённых в воде карбонатов, возраст которых может быть весьма значительным — в силу этого в них может наблюдаться "дефицит"  изотопа 14С, что делает радиоуглеродный метод гораздо менее надёжным для данного вида материалов.


Вычисление возраста

 

 Распад 14С подчиняется экпоненциальному закону. Другими словами, количество атомов, подвергающихся распаду за определённый период, зависит от исходного количества атомов в начале этого периода. Количество оставшихся атомов С после того, как пройдёт время t, будет выражаться формулой:

С = С0е-t / T

где С0 - исходное количество атомов, T — среднее время распада = t1/2(время полураспада) * ln2, e — основание натурального логарифма.

Таким образом, радиоуглеродный возраст tРВ (без поправки на флуктуации количества 14С) будет выражаться формулой:

tРВ = -t1/2 * log2 (C / C0)

Измерения и шкалы

Традиционные методы подсчёта оставшегося в образцах материала 14С основаны на подсчёте количества всё ещё распадающихся атомов (методы газовой и жидкостной сцинтилляции, основанные на прямом подсчёте "вспышек", порождаемых распадами отдельных атомов 14C в специальных сцинтилляционных камерах, оборудованных датчиками), но они малочувствительны и могут приводить к большим погрешностям при исследовании малых образцов (менее 1 грамма углерода). Так, например, в образце возраста 10 000 лет среднее число распадов будет 4 атома/секунду в одном моле углерода (примерно 30-40 грамм для древесины), что либо слишком мало для получения надёжной статистики, либо требует слишком большого времени (что также может привести к накоплению ошибки за счёт посторонних сцинтилляций).  


Когда различные авторы апеллируют к весьма ненадёжной и недостоверной информации, получаемой радиоуглеродным методом, прежде всего имеются ввиду традиционные методы подсчёта сцинтилляций.

Изотопная масс-спектрометрия
в последние годы стала основным инструментом для проведения радиоуглеродного датирования. Данный метод основывается на том, что атомы разных изотопов (и веществ, сосоящих из них) имеют разную массу. Образцы вещества окисляются до образования углекислого газа (остальные оксиды удаляются), затем полученный газ ионизируется и на высокой скорости проходит через магнитную камеру, где заряженные молекулы отклоняются от исходной траектории. Чем больше отклонение - тем легче молекула, и тем меньше в ней 14С. Подсчитав соотношение слабо отклонившихся и сильно отклонившихся молекул, можно определить, какова концентрация 14С в образце с высокой точностью. Этот метод позволяет датировать образцы с массой всего несколько миллиграммов в диапазоне до 60 000 лет (данные 2005 года).


В настоящее время большинство лабораторий даёт статистическую погрешность ±30 лет в диапазоне возрастов до 3000 лет, на более длинные периоды эта погрешность возрастает (до 500 лет для возрастов порядка 50 000 лет). Обратите внимание, что речь идёт о радиоуглеродном возрасте, а не об абсолютном возрасте образца!

Калибровка

Как было неоднократно сказано, данный метод существенным образом зависит от предположения, что содержание 14С в атмосфере примерно постоянно. Однако на практике это не так. Уровень 14С зависит от многих факторов. В первую очередь, от интенсивности космического излучения, которая изменяется в зависимости от изменений магнитного поля Земли, на которое, в свою очередь, действуют вспышки на Солнце. Кроме того, баланс 14C может нарушаться вследствие крупных выбросов в атмосферу углерода из океана (газовый конденсат), вулканической и иной деятельности. Изменения климата и деятельность человечества также могут нарушать данный баланс.

Основными способами калибровки метода, то есть расчёта баланса 14С в требуемый период, являются сравнения результатов радиоуглеродного метода с другими независимыми методами — дендрохронологией, исследованиями кернов древнего льда, донных отложений, образцов древних кораллов, пещерных отложений и натёков.

На графике калибровки представлена зависимость радиоуглеродного возраста образцов от их возраста, расчитанного по совокупности других методик. Современная (по данным 2004 года) точность калибровки составляет ±16 лет для возрастов до 6 000 лет и не более ±160 лет для возрастов до 26 000 лет.


Таким образом, современный радиоуглеродный метод датирования является достаточно точным для приблизительной оценки возраста образцов, особенно в исторический период развития цивилизации (4000 лет до н.э.) Однако многочисленные ошибки отсутствия или неверной калибровки, устаревшие методы подсчёта количества изотопа 14С, и, как следствие, имевшие место "подгонки под ответ" дали богатую почву для сомнений в правомерности датирования этим методом.

Однако сейчас (опять же, с известной оговоркой) этот метод можно признать надёжным, тем более, что в мире имеется около 130 независимых лабораторий, выполняющих данное исследование, и постоянно ведутся работы по улучшению калибровки.


 

Литература

  1. Arnold, J. R. and Libby, W. F. (1949) Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age, Science 110, 678–680.
  2. Libby, W.F. Radiocarbon dating, 2nd Edition, Chicago, University of Chicago Press, 1955.
  3. C. Crowe, Carbon-14 activity during the past 5000 years, Nature, 182, (1958): 470 + опровержения в том же номере: а) K. O. Münnich, H. G. Östlund, and H. de Vries, Nature, 182, (1958): 1432 и б) H. Barker, Nature, 182, (1958): 1433 - в обеих даются доказательства широких изменений уровня 14С и, соответственно, приводятся расчёты, дающие гораздо меньшие возраста для образцов, представленных C. Crowe.
  4. de Vries, H. L. (1958). Variation in Concentration of Radiocarbon with Time and Location on Earth, Proceedings Koninlijke Nederlandse Akademie Wetenschappen B, 61: 94-102; and in Researches in Geochemistry, P. H. Abelson (Ed.) (1959) Wiley, New York, p. 180
  5. Aitken, M. J. Physics and Archaeology, New York, Interscience Publishers, 1961.
  6. Libby, W.F. Radiocarbon; an Atomic Clock, Annual Science and Humanity journal, 1962.
  7. Kovar, A. J. (1966) Problems in Radiocarbon Dating at Teotihuacan, American Antiquity 31, 427–430.
  8. Lerman, J. C., Mook, W. G., Vogel, J. C., and de Waard, H. (1969) Carbon-14 in Patagonian Tree Rings. Science, 165:1123-1125.
  9. Колчин Б.А., Шез Ю.А. Проблемы абсолютного археологического датирования, Москва, Наука, 1972.
  10. Bowman, S. (1990) Interpreting the Past: Radiocarbon Dating, University of California Press, ISBN 0-520-07037-2.
  11. Stuiver, M., Reimer, P. J. and Braziunas, T. F. (1998) High-Precision Radiocarbon Age Calibration for Terrestrial and Marine Samples. Radiocarbon 40, 1127-1151.
  12. Pennicott, K., Carbon clock could show the wrong time, PhysicsWeb, 10 May 2001.
  13. Currie, L. (2004) The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating II, J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol., 109, 185–217
  14. Taylor, R. E.; John Southon (2007). "Use of natural diamonds to monitor 14C AMS instrument backgrounds". Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 259: 282-287. doi:10.1016/j.nimb.2007.01.239.

Респект тем, кто дочитал :)

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

датирование радиоуглеродный метод хронология

 

Комментарии:

Спасибо! (За респект тоже :-))
Как раз собирался выложить на днях инфу про С-14 и дендрохронологию

Ответить

Кстати, откуда текст? Или это компиляция?

Ответить

Dimas

Это компиляция и перевод в одном флаконе
Пардон, забыл проставить ссылки:
1. с14datig.com
2. www.radiocarbon.org
3. en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
4. c14.arch.ox.ac.uk

Ответить

Вот, теперь лучше.

Ответить

Полная ерунда. Есть масса авторитетных опровержений, даже здесь в ссылках есть - №12 "Carbon clock could show the wrong time", или читать не умеешь? Понадёргал всё в кучу, и пишешь, о чём не знаешь

Ответить

 2  13   Отец Онуфий

Все эти калибровки - ПОДГОН под ответ, давно известно. А автору - нехир умничать, аж сматреть противно

Ответить

Dimas

Кстати, грамотей Вы наш, пишется "Отец ОнуфРий". И, соответственно, нехЕр, отец, паясничать, ибо смОтреть действительно противно

Ответить

Dimas

А Вы, милейший Креационист, видимо, великий специалист в данном вопросе. Чтож, выложите хоть один пост, приведите критику - тогда посмотрим. Я ценю энциклопедичность и рассмотриение разных точек зрения, и посему привожу ссылки, в том числе указывающие и на недостатки метода. Прочие Ваши выпады пропущу мимо ушей - они смехотворны.

Ответить

А чего вы своим списком литературы тычете? Я поболее читал и поавторитетнее, а тут - сплошная популистика для пиндосов.

Ответить

    13   Отец Онуфрий

Ты вообще лось сохатый мне не указывай

Ответить

Dimas

Ха-ха, исправился, Отец Онуфрий? То-то же. А оскорблин не смей - наложат епитимью, аноним ты наш

Ответить

Лола

Эк что-то его занесло

Ответить

На неделе выложу основные положения РУ-метода и его критики.

Ответить

Straga

Браво... Положа руку на сердце, ожидал от Вас реакции на данный пост... Честное слово, ждал другой! :)

Ответить


Straga

Хехе... В целом, я увидел именно то, что и ожидал... Как физик до мозга костей, я опасался прочитать в Ваших комментариях словесные опровержения научных ФАКТОВ. Что ж... так и получилось. Мне - обидно :)
Для себя принимаю одну аксиому - откровенно умозрительное утрверждение - не имеет права на существование

Ответить

Где Вы увидели "словесные опровержения научных ФАКТОВ"?

Ответить

Straga

Без обид? Да везде!
По иронии судьбы, я получил техническое образование. Какт-то так получилось, что именно теории распада веществ я длительное время обучался... Так вот, сведения, приведённые в данном посте, являются ДАКАЗУЕМЫМИ. С точки зрения и физики, и математики...
Мне очень импонирует Ваша позиция, только вот для себя я её принять не могу... К сожалению :)
Все Ваши комментарии могут быть подтверждения только лищь УМОЗРИТЕЛЬНО. Этого, однако, недостаточно для ведения полноценного научного спора...

Ответить

Дайте конкретное утверждение, которое я оспариваю и которе Вы считаете ФАКТОМ. И.б. смогу объяснить подробнее.

Ответить

Straga

Лениво :) Ибо после бани и пива :) Но Вас поддреживаю и книжку усиленно читаю :)

Ответить

Если интерес к завтрему не пропадёт, то пишите в личку.

Ответить

Эх! Банька! Пиво! /мечтательно/

Ответить


Тем не менее, не дожидаясь оного события, замечу следующее:
"Таким образом, современный радиоуглеродный метод датирования является достаточно точным для приблизительной оценки возраста образцов, особенно в исторический период развития цивилизации (4000 лет до н.э.) "
Во-первых, _как-раз для историчекого периода_ РУ-метод в его нынешнем состоянии не является достаточно точным.
Во-вторых, даже если бы он и был таковым, вся его точность обесцениватся _практикой_ применения.

Ответить

Dimas

1. А какая точность, на Ваш взгляд, была бы достаточной для датирования артефактов исторического периода?
2. Практика применения - это вопрос несколько в иной плоскости, это уже попахивает научной этикой и конспирологией.

Ответить

1. Дело не столько в заявляемой точности (для одних целей достаточно +/- 100 лет, а для других и +/- 10 лет слишком большой разброс), сколько, во-первых, во многочисленных примерах явно неправильного определения возраста, причём ошибки могут превышать эту самую заявляемую точногсть на два порядка (при этом реально таких ошибок гораздо больше, просто лишь малая их часть становится достоянием общественности) и, во-вторых, в самой практике применения метода, которая носит не _определительный_ а _подтвердительный_ характер.
2. Да нет, зачем сразу о заговорах. Всё проще.

Ответить

Dimas

1. Да, пожалуй, в ряде случаев разброс 10 лет - многовато, но это уже укладывается в срок жизни одного поколения, и отсекает грубые ошибки (как в примере из книги Фоменко про деревянную кафедру в германском соборе).
2. В настоящее время практика такова, что при рассылке образцов в лаборатории (как правило, при серьёзных исследованиях, в 6-7, тем более, что сейчас образцы достаточно мелкие) сообщается лишь географическая привязка. Грубые расхождения, если они возникают, приводят к дополнительным перепроверкам в других лабораториях. Это уже не подтверждение, а чистой воды определение.

Ответить

По п.2 Даже если это и так, то это мало что меняет, ведь основной массив РУ-определений был сделан до этого. Схема уже есть, рамки заданы, и сколько не уточняй метод, из них не выбраться.

Ответить

В дополнение. То, что образцы передаются в несколько (да пусть даже две) лабораторий, к сожалению, не может гарантировать точность и независимость определения их возраста.
У меня есть статья (м.б. потом выложу), в которой описывается как раз такой случай.

Ответить

ychenik

С точки зрения великого общества хроноложцев автор метода - наймит мирового заговора против мира Прави, а сам метод ненаучная чушь:)))))) а Нобелевский комитет премии за всякую ненаучную ерундистику дает))))))))

Ответить

ychenik

А если серьезно - г-н Mollari - что именно вы читали из приведенного списка литературы?:))))))

Ответить

А что Вы читали из списка, приведённого Вами не далее как неделю назад в доказательство собственной компетентности как историка?

Ответить

ychenik

впрочем это не важно, метод все равно фальшивый:)))))) То ли дело... хи:)

Ответить

Dimas

Это типа прикол?

Ответить

Это у (части) профессиональных историков так приянято. Если не могут ответить по существу, начинают тупо ржать.

Ответить


Думаю, что гораздо большую почву для сомнений в правомерности датирования радиоуглеродным методом дали потуги многих "историков" писать историю в соответствии со своими фантазиями, а не в соответсвии с фактами.
Одни желают сделать историю подревней (например, обнаружить древнерусский город веков за 5 до н.э.), другие наоборот историю урезают втрое-вчетверо. Чтож делать таким "историкам" когда РУ рушит все их грандиозные "изыскания"? Остается толко сомневаться в надежности радиоуглеродного метода.

Ответить

Dimas

Вообще применительно к альтернативной хронологии могу заметить следующее. Тут имеются 2 гипотезы: а) - верна современная хронология и б) - верна альтернативная хронология (их, кстати, может быть нескольно, верно?) Когда гипотеза (а) берётся за основную рабочую теорию, она как-бы опровергает вторую и старается её всячески заглушить. Если гипотеза (б) берётся за основную рабочую теорию, то происходит то же самое с точностью до наоборот.

Ответить

Dimas

Таким образом, беда, на мой взгяд, не в том, что гипотеза (а) или гипотеза (б) неверна, но ей все следуют, а в том, что различные факты, противоречащие гипотезе (а такие есть в обоих случаях) - замалчиваются или закрикиваются.

Ответить

Небольшая поправка:
Если верна альтернативная теория (какая-либо из них), то это, кроме всего прочего, означает существования заговора фальсификаторов истории.
Если же брать конкретно новую хронологию Фоменко, то заговор разрастается до мировых масштабов и длится сотни лет. Скалигер жил в 16 веке, исторю Китая "отредактировали" по уверениям г-на Mollari в 18 веке, историю Японии можно было фальсифицировать только в 19 веке (только в 19 веке американцы японцев отменить самоизоляцию и допустить в страну иностранцев).
Так что против альтернативных историй не только мнение традиционных историков, но и здравый смысл.

Ответить

только в 19 веке американцы заставили японцев отменить самоизоляцию и допустить в страну иностранцев

Ответить

Dimas

Ну, скажем так, в гипотезе традиционной хронологии есть пятна. А всевозможные фальсификации мы видим в прошлом веке - ретушь известных людей на снимках, уничтожение свидетельств и т.п. Так что воду намутить могли - полностью исключить такой расклад не представляется возможным.
"Вы не верите в существование гигантской летающей макаронины?!!" (с) Южный Парк

Ответить

1. Всякие теории имеют "пятна". согласно одной теореме геделя вообще невозможно создать теорему, не имеющую таковых.
2. Однако наличие необяъчненных вопросов в какой либо теории вовсе не означает автоматическую истинность другой теории. всякую теорию надо доказать, и истинной можно признать наиболее доказанную теорию. Согласны?
3. Одно дело десяток (или даже сотня0 фальсифицированных фотографий, другое дело - исправление всей истории мира вцелом.
Например, вот какие действия пришлось бы сделать для фальсификации истории Китая:
Пришлось бы придумать многотысячелетнюю историю Китая и сфальсифицировать десятки сотен хроник и летописей (многим, по незнанию, кажется, что их было всего-ничего). Причем в Китае переодически правящий слой составляли некитайские народности (варвары) - в эти периоды часть официального делопроизводства велась на варварских языках. Т.е. надо было придумать средневековые языки шато, тоба, чжурженей и еще десятка других народов.
Кроме летописей нужно также сфальсифицировать миллионы документов деловой переписки, всевозможных отчетов, жалоб, прошений, доносов и т.п. В Китае, тысячилетиями управляемым с помощью чиновников, этого хлама накоплены моноготонные груды. Причем надо умудрится писать все эти бумаги в соответствии со стилями, принятыми в ту или иную эпоху (а этих стилей сотни, и документ, написаный при династии Тан очень сильно отличается от такого же при династии Сун).
После этого надо найти сотни талантливых поэтов и писателей и написать сотни тысячь стихотворений, поэм, сказок, рассказов, пъес, романов и трактатов, и писать их надо в десятках разных стилей и направлений. Причем, опять же надо следить, чтобы басня эпохи Сун соответствовала китайскомы национализму, а поэма династии Цзинь - чжурженьскому господству.
После этого надо нанять десятки тысячь ремесленников для производства бытовых изделий и обломков оружия, которые надо многометровым слоем закопать по всей территории Китая. А после этого принятся за сооружения сотен храмов, крепостей, управ, дворцов и прочих сооружений - и все опять же в разных архитектурных стилях.
Кому нужно тратить огромные средства на многолетний труд (как минимум пара десятка лет работы тысячь людей) на фальсификацию истории Китая? А Ведь вокруг Китая еще десятки стран - Бирма, Камбоджа, Корея, Въетнам, Лаос, Тудовлетворяет, Непал, Япония, Малазия. Все эти страны имеют также многовековую (как минимум - полутора тысячелетнюю историю). Их культуры, конечно, победнее, чем у Китая (просто в силу меньших размеров страны), но тоже огромны. А фальсификация истории Китая невозможна без фальсификации истории соседних стран, поскольку между ними были тысячелетние интенсивнейшие экономические и культурные связи.

Ответить

вы слишком преувеличиваете объхем работы фальсификаторов... Представим такую картину, обычные историки узкие специалисты честно трудятся и перелопачивают эти горы исторического материала, а кучка "авторитетных" историков или даже просто проходимцев "обощают" эти факты и пишут нам "нужную" историю. Почему нет? Возьмем хотя бы засилье и влияние западной исторической науки на российскую... Немцы навыдумывали про какой-то древнегерманский народ, который оказывается жил не только по на юге и центре но даже на севере Европе, и вот эти де норманны (истинные германцы) пришли на Русь и стали устанавливать там свои порядки... Ну да, пришли (исторический факт), только не германцы, а варяги (оттесненные Ватиканом на север племена славян), пришли не разбойничать, а служить, порядки не устанавливали, а наводили порядок по просьбе братьев-славян, в рабство продавали не славян, а тех кто разбойничал и нарушал порядок... Вот так один факт можно первернуть с ног на голову...

Ответить

Не сосем так. Есть разница в методологии. И она существенна.

Ответить

Ничего не могу сказать про исторический период, но когда радиоуглеродом тычут в кости всяких тварей, живших давно, и выдают миллионы лет - это бред, полный бред. Тем более, что в посте написано - максимум 50 тысяч лет, дальше фиг, нету кончается углерод.

Ответить

Dimas

Вы, видимо, путаете радиоуглеродный метод с другими радиометрическими методами по элементам, чьи изотопы имеют гораздо бОльший период полураспада. Именно так и датируют останки, к примеру, динозавров.

Ответить

Ну, историки даже монеты и камни умудряются датировать радиоуглеродным методом.

Ответить

"Во-первых, _как-раз для историчекого периода_ РУ-метод в его нынешнем состоянии не является достаточно точным.
Во-вторых, даже если бы он и был таковым, вся его точность обесцениватся _практикой_ применения."
Г-н Mollari, вы все-таки потерпите до того времени, когда напишете пост, с аргументами и ссылками. Читать голословные заявления при обсуждении столь аргументированного поста - смешно.

Ответить

Ещё смешнее читать ваши заявления про то, что у историков есть "радиоуглеродный, радиокарбоновый и т.п. методы"

Ответить

Так с тех пор бегаете и смеетесь, как та девочка из анекдота?))
Я, г-н Mollari, не стесняюсь своих ошибок. Не ошибаются только лентяи, ничего не делающие, и идиоты, мнящие себя непогрешимыми.
Здесь главное, как я уже говорил, признать свои ошибки - этим люди здравомыслящие отличаются от ослов.
А я - от вас.)))

Ответить

Признали? Замечательно! Теперь читайте по ссылке про Китай.

Ответить

Постараюсь найти книгу 1958 года.
От вас же я ожидаю:
1. Заявления, что вы сами прочли эту книгу.
2. Обещания прилюдно покаятся, если в данной книге нет ничего из фоменковского бреда.

Ответить

Если не найдёте, я, так и быть, цитату приведу.

Ответить

Э, г-н Mollari, так дело не пойдет!
Вы, выходит, книги не читали, а выдернули откуда-то цитату. Цитату без контекста можно трактовать как угодно

Ответить

Да не переживайте ыы. И я контекст приведу!

Ответить

Да не переживайте ыы. Я и контекст приведу!

Ответить

ychenik

Mollari: а мне не надо мою компетентность подтвержать)))) уж тем более, прости меня небеса, неучам-коекакерам:))))))))

Ответить

Да уж, кто бы сомневался. Достаточно сказать "я всё знаю" и привести первый попавшийся под руку длиннющий список литературы, чтобы все склонили пред Вами головы в священном трепете.

Ответить

Dimas

Ну, ну, Mollari, зачем сразу так. Никто, я думаю, подсознательно не сомневается в Вашей начитанности и широте взглядов. Это же простая провокация.

Ответить

Да просто товарищ отрекомендовался историком, причём знающим ВСЁ по теме. А на просьбу хоть как-то продемонстрировать свои познания - один детский лепет.

Ответить

Я сомневаюсь - но сознательно.
)))))))))))))

Ответить

калибровка - общепринятая процедура при различных измерениях, метод имеет вполне приемлимую точность. Интересно увидеть сравнительные данные разных методов датировки, наверняка подобные оценки проводились...
Вообще-то разные методы работают в своих временных диапазонах, но в некоторых случаях происходит "нахлест", вот там бы и посмотреть...

Ответить

Dimas

Именно так они и калибруются - об этом можно подробно прочитать здесь:
1. http://www.radiocarbon.org/Info/index.html
2. http://radiocarbon.ldeo.columbia.edu/research/radiocarbon.htm
3. http://www.informath.org/Basic14C.pdf

Ответить

Опять Вы даёте ссылки на т.н. "научные сообщества", которые заведомо подтасовывают факты, чтобы доказывать свою ложь!

Ответить

Straga

Скажите, а "ненаучные общества" такие факты на тасуют? По-моему, этим занимаются все (без исключения) историки...

Ответить

Straga

Скажите, а "ненаучные общества" такие факты на тасуют? По-моему, этим занимаются все (без исключения) историки...

Ответить

Alex098
уточните, пожалуйста, что вы имеете ввиду , когда говорите "метода имеет вполне приемлимую точность"?
Где,когда, прикаких условиях и тд.

Ответить

"точность калибровки составляет ±16 лет для возрастов до 6 000 лет и не более ±160 лет для возрастов до 26 000 лет" - а оточность метода, в основном, и определяется точностью калибровки...

Ответить

ychenik

Mollari: зачем трепет? помнится список был приведен в ответ на Вашу просьбу:))))) кстати, без имен и институтов - вы, сударь что заканчивали?
...

Ответить

Я Вас просил привести список книг классиков хронологии XVI-XVII века, Вы мне в ответ - Лурье с Вавиловым, писавших в XX веке.

Ответить

ychenik

Я спрашиваю, заканчивали что?:)))))

Ответить

Когда скажу - удивитесь :-)

Ответить

ychenik

А вообще, в свете так сказть компетентности.... хе-хе... и дополнение к посту:))))
///
Существует ряд методов датировки - вперемешку и без подробностей:
1. Палеомагнитный - лично мне нравится больше всего, ибо геофизики с хроноложцами точно спорить не будут:)))))
2. Палинологический - по спорам и пыльце
3. геохронологические коннекции (метод де Гейра) - по накоплениям ленточной глины на дне водоемов
4. Лихонометрия - по лишайникам
7. радиологические -
-по изотопам урана, т.н. "урано-свинцовый"
-калий-аргоновый
-рубидий-стронцевый
-самарий-ниодиевый
ну, про дендрологический и радиоуглеродный все уже знают:))))

Ответить

"хроноложцами"
Это из Олди?

Ответить

ychenik

Успенский - Белый хрен в конопляном поле:)))))

Ответить

Копи-паст не есть показатель компетентности. Ибо Вы, наверняка, как и ged, кроме названий ничего об этих методах не знаете.

Ответить

ychenik

ну, я хотя бы знаю эти названия:)))))))

Ответить

А я знаю карате, дэюдо, айкидо, тайквондо и много других страшных слов.

Ответить

Ведьма с мышом

Ну палеомагнитный-то метод, конечно, замечательный, но вот точность его, простите, весьма хромает. Ошибки в датировке могут достигать не только сотни лет, но и тысячи. Для геологии этот метод хорош. Там плюс-минус тысяча лет значения не играет, но для истории всё-таки метод не слишком хорош. Да и сама метода определения возраста по палеомагнитным линиям слишком сложна, и точный результат возможен не всегда. Должны выполняться "идеальные" условия для действительно научного определения возраста. А у нас не всякий, даже самый маститый архелог, может уследить, что делают подневольные студенты в раскопах. А делают они вещи самые разные. И шутить тоже не дураки...

Ответить

ychenik

Это я тупо поржал:)))))

Ответить

Это заметно.
Теперь объясните (чтоб совсем уж смешно стало), как геохронологические коннекции могут помочь в определении, скажем, времени жизни фараонов?

Ответить

Dimas

Всё дело во взаимной поверке методов. Например, осадки глины (их срез) даёт динамику выпадения, скажем, вулканического пепла. Этот же пепел идентифицируется в годичных кольцах - и при достаточном стат.материале по району исследований одно точно привязывается к другому, деревья - к уровню солнечной активности - через неё к спайкам ледников (гляциокерны), и так далее...

Ответить

Увы. Гладко было на бумаге. Не буду сейчас говорить о динозаврах и ещё более древних временах, но для последних трёх-четырёх тысяч лет это совсем не так.
Скажем, возраст досок из ладьи Хеопса устанавливали не по кернам, а по представлениям историков, когда означенный Хеопс жил.
Возраст первого слоя новгородских мостовых устанавливали не по солнечной активности, а взяли из летописи (Янин сам об этом писал).
Ну и т.д.

Ответить

"а взяли из летописи (Янин сам об этом писал)."
Ну, вот, обычная подтасовка фактов, столь характерная для "альтернативщиков".
РУ метод дает не точную дату, а определенный временной отрезок. А Янин приводит дату из летописи, и она точно укладывается в этот временной промежуток. "Альтернативщики" выдергивают из текста отдельные фразы, и получается, что Янин произвольно произвел датировку.

Ответить

Глупость на глупости.
Я писал про новгородскую _денрохронологию_, а Вы мне про РУ.

Ответить

Не имеет значения, о чем писали вы, т.к. Янин писал именно о РУ.

Ответить

Цитатку приведите.

Ответить

Например:
"До сих пор самой древней книгой славянской цивилизации считалось, так называемое "Остромирово Евангелие", датированное 1056-1057 гг. "Наша находка - лет на 50 старше", - поясняет Янин. С такой уверенностью говорить о датировке находки позволяют результаты дендрохронологического анализа. Дело в том, что "Новгородская псалтирь" была обнаружена в культурном слое на 30 см ниже деревянного сруба 1036 года (возраст этой постройки был установлен по годовым кольцам бревен, из которых она была сложена). А из предыдущих исследований хорошо известно, что скорость роста культурных слоев в Новгороде - 1 см в год.
Чтобы дополнительно подстраховаться, образцы воска с "Новгородской псалтири" отправили на исследование в Упсалу (Швеция) - там находится одна из лучших в мире лабораторий, использующая радиоуглеродный метод. И шведы подтвердили: дата создания книги не позднее 1010 года."

Ответить

ychenik

Mollari: скажите что заканчивали и я объясню на языке вашего диплома...

Ответить

ychenik

Mollari: кстати, самарий-ниодиевый оъяснять не надо? тут я пас - не физик:))))

Ответить

Назвались груздем ("в свете так сказть компетентности") - полезайте в кузов. Сиречь объясните, очень интересно.

Ответить

Диоген

Известная Туринская плащаница тоже подверглась РУ анализу. Её возраст - около 800 лет. Что повергло церковников поначалу в шок. Потом вспомнили, что в церки, где она хранилась, был сильный пожар, плащаницу удалось спасти, но углерода 12 века она напитала.

Ответить

Это характерный пример. Если историков ну совсем не устраивает тот возраст, который двёт какой-либо метод, то они всегда смогут найти объяснение, почему в данном случае метод выдал ошибочный результат.

Ответить

13

Плащаница дело в самом деле крайне интересное. Особенно если впомнить что для её реставрации в средние века использовали пропитку маслом + краской дополнительно подводились контуры изображения.

Ответить

Dimas

По поводу плащаницы - Ватикан вроде уже несколько лет назад признал её подделкой, или я ошибаюсь?

Ответить

Диоген

То есть РУ анализ не истина в окончательной инстанции.

Ответить

ychenik

Mollari: вы батенька назовите пожалуйста свое альма-матер и факультет - я вам и объясню:) согалситесь - математику или коллеге-историку надо объяснять разным языком? Вы что, ВУЗ назвать стесняетесь?

Ответить



 
Комментарии 1—100   из   279 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.