Регистрация Вход
Город
Город
Город

Радиоуглеродный метод датирования

В последнее время на Городе развернулось множество споров, касающихся таких тем, как альтернативная история, хронология, креационизм и теория эволюции. В ходе споров постоянно всплывает тема "достоверны ли научные/общепринятые доказательства возраста того или иного артефакта, явления, события и т.п".

Поэтому предлагаю вниманию описание радиоуглеродного метода датирования, как одного из самых распространённых для определения возраста артефактов. 


Радиоуглеродный метод датирования - это радиометрический метод, использующий естественное содержание изотопа углерода-14 (14С) для определения возраста углеродсодержащих материалов. Диапазон применения - до 50 000 лет.

Необработанные данные о возрасте, т.е. данные, не подвергшиеся калибровке, обычно называют радиоуглеродными годами "до настоящего времени". В качестве нулевого отсчёта, т.е. "настоящего времени", принято считать 1950 год н.э.

Радиоуглеродный метод датирования был изобретён Виллардом Либби (Willard Libby), профессором Чикогского университета и его коллегами в 1949 году. В 1960 году он получил Нобелевскую премию по химии за своё изобретение.

Суть метода заключается в том, что стабильный изотоп азота (14N) в атмосфере подвергается действию космических лучей, превращающих его в изотоп углерода 14C, который имеет период полураспада 5730±40 лет. Живые организмы в процессе жизнедеятельности усваивают атмосферный углерод, накапливая в свох тканях некоторое количество 14C, который, затем, постепенно распадается (предполагается, что после гибели организма новых поступлений 14C в ткани нет). Исследователю достаточно знать, сколько в среднем 14C данный вид организмов накапливает за свою жизнь, и определить, сколько его осталось в тканях - на основании этих данных расчитывается возраст в радиоуглеродных годах.

Одной из первых демонстраций работоспособности и точности метода было измерение возраста древесины из захоронения древнеегипетского фараона, чей возраст был заранее известен из исторических документов. 

Физика процесса

Углерод имеет 2 стабильных изотопа - 12C (98,89%) и 13С (1,11%). Кроме того, на Земле имеются следовые количества нестабильного изотопа 14С (0,0000000001%). Данный изотоп имеет период полураспада около 5730 лет, и, таким образом, должен был давно исчезнуть с лица Земли. Однако постоянные потоки космических лучей, бомбардирующих атмосферу Земли, обновляют этот запас. Нейтроны, возникающие при бомбардировке космическими лучами атмосферы, вступают в ядерную реакцию с ядрами атомов азота: 

n + 147N → 146C + p

Наибольшее количество 14С наблюдается в атмосфере на высотах 9 — 15 км и в высоких широтах, откуда он распространяется по всей атмосфере и растворяется в океанах. Для приблизительного анализа считается, что "наработка" 14С происходит примерно с постоянной скоростью, и содержание 14С в атмосфере примерно постоянна (600 млрд. атомов 14С на моль).

Полученный углерод быстро окисляется до 14СО2 и в дальнейшем усваивается растениями и микроорганизмами, поступая в дальнейшем в пищевую цепь других организмов. Таким образом, каждый живой организм постоянно получает определённое количество 14С в течение всей жизни. Как только он погибает, такой обмен прекращается, и накопленный 14С постепенно распадается в реакции бета-распада:

146C →147N + e-+ve

Испуская электрон и антинейтрино, 14С превращается в стабильный азот.


В 1958 году Хессел де Врайс (Hessel de Vries) доказал, что концентрация 14С в атмосфере может сильно изменяться как в разное время, так и в разных местах. Для более точных измерений эти изменения учитываются в виде калибровочных кривых. На приведённом рисунке приводится динамика изменения концентрации 14СО2 в атмосфере над Австралией и Новой Зеландией — значительный всплеск обусловлен многочисленными применениями ядерного оружия в атмосфере.  

Кроме того, известно, что морские организмы могут получать углерод из растворённых в воде карбонатов, возраст которых может быть весьма значительным — в силу этого в них может наблюдаться "дефицит"  изотопа 14С, что делает радиоуглеродный метод гораздо менее надёжным для данного вида материалов.


Вычисление возраста

 

 Распад 14С подчиняется экпоненциальному закону. Другими словами, количество атомов, подвергающихся распаду за определённый период, зависит от исходного количества атомов в начале этого периода. Количество оставшихся атомов С после того, как пройдёт время t, будет выражаться формулой:

С = С0е-t / T

где С0 - исходное количество атомов, T — среднее время распада = t1/2(время полураспада) * ln2, e — основание натурального логарифма.

Таким образом, радиоуглеродный возраст tРВ (без поправки на флуктуации количества 14С) будет выражаться формулой:

tРВ = -t1/2 * log2 (C / C0)

Измерения и шкалы

Традиционные методы подсчёта оставшегося в образцах материала 14С основаны на подсчёте количества всё ещё распадающихся атомов (методы газовой и жидкостной сцинтилляции, основанные на прямом подсчёте "вспышек", порождаемых распадами отдельных атомов 14C в специальных сцинтилляционных камерах, оборудованных датчиками), но они малочувствительны и могут приводить к большим погрешностям при исследовании малых образцов (менее 1 грамма углерода). Так, например, в образце возраста 10 000 лет среднее число распадов будет 4 атома/секунду в одном моле углерода (примерно 30-40 грамм для древесины), что либо слишком мало для получения надёжной статистики, либо требует слишком большого времени (что также может привести к накоплению ошибки за счёт посторонних сцинтилляций).  


Когда различные авторы апеллируют к весьма ненадёжной и недостоверной информации, получаемой радиоуглеродным методом, прежде всего имеются ввиду традиционные методы подсчёта сцинтилляций.

Изотопная масс-спектрометрия
в последние годы стала основным инструментом для проведения радиоуглеродного датирования. Данный метод основывается на том, что атомы разных изотопов (и веществ, сосоящих из них) имеют разную массу. Образцы вещества окисляются до образования углекислого газа (остальные оксиды удаляются), затем полученный газ ионизируется и на высокой скорости проходит через магнитную камеру, где заряженные молекулы отклоняются от исходной траектории. Чем больше отклонение - тем легче молекула, и тем меньше в ней 14С. Подсчитав соотношение слабо отклонившихся и сильно отклонившихся молекул, можно определить, какова концентрация 14С в образце с высокой точностью. Этот метод позволяет датировать образцы с массой всего несколько миллиграммов в диапазоне до 60 000 лет (данные 2005 года).


В настоящее время большинство лабораторий даёт статистическую погрешность ±30 лет в диапазоне возрастов до 3000 лет, на более длинные периоды эта погрешность возрастает (до 500 лет для возрастов порядка 50 000 лет). Обратите внимание, что речь идёт о радиоуглеродном возрасте, а не об абсолютном возрасте образца!

Калибровка

Как было неоднократно сказано, данный метод существенным образом зависит от предположения, что содержание 14С в атмосфере примерно постоянно. Однако на практике это не так. Уровень 14С зависит от многих факторов. В первую очередь, от интенсивности космического излучения, которая изменяется в зависимости от изменений магнитного поля Земли, на которое, в свою очередь, действуют вспышки на Солнце. Кроме того, баланс 14C может нарушаться вследствие крупных выбросов в атмосферу углерода из океана (газовый конденсат), вулканической и иной деятельности. Изменения климата и деятельность человечества также могут нарушать данный баланс.

Основными способами калибровки метода, то есть расчёта баланса 14С в требуемый период, являются сравнения результатов радиоуглеродного метода с другими независимыми методами — дендрохронологией, исследованиями кернов древнего льда, донных отложений, образцов древних кораллов, пещерных отложений и натёков.

На графике калибровки представлена зависимость радиоуглеродного возраста образцов от их возраста, расчитанного по совокупности других методик. Современная (по данным 2004 года) точность калибровки составляет ±16 лет для возрастов до 6 000 лет и не более ±160 лет для возрастов до 26 000 лет.


Таким образом, современный радиоуглеродный метод датирования является достаточно точным для приблизительной оценки возраста образцов, особенно в исторический период развития цивилизации (4000 лет до н.э.) Однако многочисленные ошибки отсутствия или неверной калибровки, устаревшие методы подсчёта количества изотопа 14С, и, как следствие, имевшие место "подгонки под ответ" дали богатую почву для сомнений в правомерности датирования этим методом.

Однако сейчас (опять же, с известной оговоркой) этот метод можно признать надёжным, тем более, что в мире имеется около 130 независимых лабораторий, выполняющих данное исследование, и постоянно ведутся работы по улучшению калибровки.


 

Литература

  1. Arnold, J. R. and Libby, W. F. (1949) Age Determinations by Radiocarbon Content: Checks with Samples of Known Age, Science 110, 678–680.
  2. Libby, W.F. Radiocarbon dating, 2nd Edition, Chicago, University of Chicago Press, 1955.
  3. C. Crowe, Carbon-14 activity during the past 5000 years, Nature, 182, (1958): 470 + опровержения в том же номере: а) K. O. Münnich, H. G. Östlund, and H. de Vries, Nature, 182, (1958): 1432 и б) H. Barker, Nature, 182, (1958): 1433 - в обеих даются доказательства широких изменений уровня 14С и, соответственно, приводятся расчёты, дающие гораздо меньшие возраста для образцов, представленных C. Crowe.
  4. de Vries, H. L. (1958). Variation in Concentration of Radiocarbon with Time and Location on Earth, Proceedings Koninlijke Nederlandse Akademie Wetenschappen B, 61: 94-102; and in Researches in Geochemistry, P. H. Abelson (Ed.) (1959) Wiley, New York, p. 180
  5. Aitken, M. J. Physics and Archaeology, New York, Interscience Publishers, 1961.
  6. Libby, W.F. Radiocarbon; an Atomic Clock, Annual Science and Humanity journal, 1962.
  7. Kovar, A. J. (1966) Problems in Radiocarbon Dating at Teotihuacan, American Antiquity 31, 427–430.
  8. Lerman, J. C., Mook, W. G., Vogel, J. C., and de Waard, H. (1969) Carbon-14 in Patagonian Tree Rings. Science, 165:1123-1125.
  9. Колчин Б.А., Шез Ю.А. Проблемы абсолютного археологического датирования, Москва, Наука, 1972.
  10. Bowman, S. (1990) Interpreting the Past: Radiocarbon Dating, University of California Press, ISBN 0-520-07037-2.
  11. Stuiver, M., Reimer, P. J. and Braziunas, T. F. (1998) High-Precision Radiocarbon Age Calibration for Terrestrial and Marine Samples. Radiocarbon 40, 1127-1151.
  12. Pennicott, K., Carbon clock could show the wrong time, PhysicsWeb, 10 May 2001.
  13. Currie, L. (2004) The Remarkable Metrological History of Radiocarbon Dating II, J. Res. Natl. Inst. Stand. Technol., 109, 185–217
  14. Taylor, R. E.; John Southon (2007). "Use of natural diamonds to monitor 14C AMS instrument backgrounds". Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 259: 282-287. doi:10.1016/j.nimb.2007.01.239.

Респект тем, кто дочитал :)

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

датирование радиоуглеродный метод хронология

 

Комментарии:


ychenik

Я, сударь, не цыганка чтобы гадать...

Ответить

Диоген

Вспомнилась одна история из "Века криминалистики" Торвальда. В ней страниц на 30 рассказывалась история про одну женщину-убийцу, которую обвиняли в отравлении чуть ли не 15 человек мышьяком. Применялся в том числе и радиоуглеродный анализ. Но физик, не имея опыта, выдал неверные результаты, которые адвокат (умудрившийся разобраться в основах атомной физики) сумел опровергнуть.
Потом попытались найти дозу яда через накопление мышьяка в теле. То есть установить, сколько мышьяка содержалось в тканях отравленных по отношению к количеству мышьяка "нормальных" покойников. И тут обнаружился сюрприз: микроорганизмы, разлагающие тело, оказались способными переносить мышьяк, причем в невероятных дозах.
Более того, один экспериментатор отравил собаку мышьяком и закопал ее на кладбище, где хоронили всех покойников (дело было в небольшом городке). Когда труп собаки через два года выкопали и исследовали, в ней не обнаружили ни грамма мышьяка!
Словом, даже научные, проверенные методы не всегда дают истину в последней инстанции.

Ответить

ychenik

Диоген: и что? как известно - истина недостижима, ни одна теория познания не претендует на абсолют... научная само собой:))))))

Ответить

И только историки претендуют (нет, даже не претендуют, а ТОЧНО знают), что и когда было в прошлом. :-)

Ответить

ychenik

Mollari: КАКОЙ ФАКУЛЬТЕТ?????????????????????:))))))))))))) кстати, ваши славные хроноложцы как раз на истину и претендуют... в последний инстанции... эх, жаль в России инквизиции нету))))))))

Ответить

Чувтсвуется маститый историк :-)
Вы книжку-то любую Фоменко откройте. И приведите цитату об утверждении им "истины в последний инстанции".

Ответить

        читатель

К вопросу о претензиях Фоменко на обладание истиной. Сквозной мотив его произведений: оппоненты не вникают в логику его (т.е. Морозова, Фоменко, Носовского и др.) исследований и критикую, так сказать, невпопад. И вообще, реакция на отзывы (положительные, отрицательные - не принципиально) у Фоминко&Co весьма примечательно: все читатели у них делятся на понимающих суть хронологической проблемы, и на огульных критиков. Могу изыскать цитаты опусов, коли нужда будет. Но речи Фоменко - глас пророка, а не ученого. Пророки же вещают "истину узреши". Опора на факты - дань современности и личной учености Фоменко.

Ответить

оска по инвизиции, кстати, характерна.

Ответить

Вплоть до того, что жена Сократа говорила ему за обедом во втором часу пополудни 11 за три дня до июльскиз календ. :-)

Ответить

Вплоть до того, _что_ жена Сократа говорила ему за обедом во втором часу пополудни за три дня до июльскиз календ. :-)

Ответить

Диоген

Да ну? Кто бы мог мне ответить: кто убил Кеннеди? И что стало с экипажем Леваневского в 1937-м году?

Ответить

Straga

"...адвокат (умудрившийся разобраться в основах атомной физики) сумел опровергнуть..."
Разумнее всего было сказать, что адвокат сумел загадить мозги и судье, и всем присутствующим "наблюдателям"

Ответить

Диоген

Страга, ты сначала книгу прочитай, потом лепечи!!!
Минус - от меня!

Ответить

Dimas

Присоединяюсь, сперва читай, потом - болтай!

Ответить

Straga

Сидите в бочке уже... Способность адвокатов засирать мозги в целях получения бонусов в слушаниях общеизвестна... Так же как и их неспособность видеть шире, чем интересы их клиентов...

Ответить

Диоген

Если адвокат-дилетант в ядерной физике - умудрился найти ошибку в проведении анализов, плюс завериться мнением авторитетнейших физиков - про засирание мозгов тут говорить трудно.

Ответить

Straga

Ну-ка, ну-ка? Какие-такие ошибки в проведении анализов по АТОМНОЙ физике нашёл Ваш юрист? И поддержкой КАКИХ известных физиков-атомщиков он заручился? Фамилии? Имена? Явки?

Ответить

Dimas

Нет, уважаемый Straga, там действительно физик был лажовый и анализ провёл неверно, а адвокат - молодец, нашёл это, разобрался и поймал его за руку. Всё остальное, про засирание мозгов - это уже как преподнести факт ошибки анализа...

Ответить

Straga

Кстати, могу Вас уверить - если профессионал в точных науках (даже хреновенький) захочет облапошить своих коллег высочайшего класса - то это у него получится :)
Я уже не говорю про дилетантов-юристов :))

Ответить

Straga

"...То есть установить, сколько мышьяка содержалось в тканях отравленных по отношению к количеству мышьяка "нормальных" покойников. И тут обнаружился сюрприз: микроорганизмы, разлагающие тело, оказались способными переносить мышьяк, причем в невероятных дозах..."
-
Вы долбайоб? При чём тут атомная физика? Или вы тоже - юрист?

Ответить

Диоген

Так... Посылаю вас... в библиотеку за этой книгой. Там и читайте подробности этого процесса.
Вообще-то было их было три. РУ-анализ пытались применить во всех трех, но каждый раз всплывал вопрос: каким образом мышьяк проник в организм и когда - при жизни или после смерти? Ученые, несмотря на 13-летнее изучение проблемы, так и не ответили на этот вопрос.

Ответить

Straga

Эх, демагоги... Вы хоть физику с химией не путайте... Умиляете, чесное слово!

Ответить

Диоген

http://libbox.info/save.php?file=105905
Историю эту найдете, если наберете в поиске "черная вдова из Лудена".
Страница 163 и далее

Ответить

ychenik

Не, я не отстану...
Mollari: КАКОЙ ФАКУЛЬТЕТ?????????????????????????????????
....
Диоген: а с чего вдруг решили, что историки все знают? мышление на уровне учебника средней школы.... вы поймите, пожалуйста - история, как и другая наука, ИЗУЧАЕТ мир... а не придумывает... конечно, хотелосьбы знать о чем думал Александр при Гавгамелах или кто убил Кеннеди... узнаем, когда нибудь))))))

Ответить

Диоген

***история, как и другая наука, ИЗУЧАЕТ мир...***
История мир не изучает. Она изучает события в человеческом обществе. (В человеческом - потому что, например, палеонтология - тоже историческая наука - но только развития животных). По оставшимся материальным вещам. И по оставшимся письменным источникам. А они всегда небесстрастны. И не слишком объективны.
Можно сказать - два историка - три мнения.
Поэтому история - не объективная наука, а скопление очень даже субъективных мнений на одно и тоже историческое событие.
Узнать, что было на самом деле в далекие времена, возможно будет, когда построят хроноскоп. Но это равносильно концу цивилизации. Подробнее - Азимов, "Мертвое прошлое", чудесный рассказ.

Ответить

Что бы вы по этому поводу ни думали, наука история ни в каком смысле не является наукой.
За словом история сегодня скрывается частично коллекция анекдотов, частично - набор колотых горшков, а по большей части - дырка от бублика.
Никакой науки за этим словом не скрывается ...
Однако, если вы заговорите не о науке физике, а о науке истории ... Через десять минут подобного разговора многие обнаружат в ближнем смертельного врага, а в теме беседы - личное оскорбление.
)Илья Стогов, Как устроена всемирная история, СПб.: Амфора, 2005 )

Ответить

"И по оставшимся письменным источникам. А они всегда небесстрастны. И не слишком объективны.
Можно сказать - два историка - три мнения.
Именно по этому существует такая дисциплина - текстология.
мнения историков могут различатся, но это не означает, что истории вообще не существует.
Астрофизики могут спорить о природе солнца, но разве это означает, что солнца на самом деле нет, а есть на его месте черная дыра?

Ответить

Диоген

И много ли истинного может почерпнуть текстолог или историк по истории России из книг Вольтера? Тот ведь тоже пользовался материалами, присылаемыми ему по указанию Екатерины Второй, но написал черт-те что.

Ответить

Stella

Mollari. Назовите уже факультет, пожалуйста. Весь мир замер в ожидании :)

Ответить

ychenik

Stella: истфак, стопудофф:))))))))))

Ответить

I-No

ага, не томите народ :) меня вот тоже любопытство раздирает :)))

Ответить

Сразу после того, как многоуважаемый историк ychenik призовёт на помощь ged'а, и они вместе расскажут нам о самарий-ниодиевом методе и о применении геохронологических коннекций для установления абсолютной хронологии Древнего Египта (Рима, Греции или ещё какой-либо цивилизации).

Ответить

Диоген

Mollari, вы садист :-)))))

Ответить


ychenik

история не наука... надо же, а я и не знал:))))
Mollari: ну, сударь, то что вы ТГУ не заканчивали, это очевидно, уж азам полемики там учат:))))) смотрите - если вы согласны с тем, что история не наука, следовательно, все что написано вашими любимыми хроноложцам на тему истории - ложь:)))))))

Ответить

Всё хи-хи да ха-ха! Самому-то не надоело?
Отчего ж Т. Момзен, получивший Нобелевскую примеию за свою "Историю Рима" не считал историю наукой?

Ответить

ychenik

Mollari: о! отличный пример! вот когда мы "историю Рима" напишем, да Нобелевку получим - вот тогода под коньяк и сигары эпатировать будем)))))

Ответить

Диоген

Кстати, Момзен получил Нобелевку по литературе :-)

Ответить

ychenik

Mollari: а про самарий-ниобиевый метод я вам расскзать не смогу, о чем любезно сказал много-много сообщений назад - как и вы мне про метод, изложенный в посте - образвоания не хватит:)))))) к моему глубокому сожалению... опять же - я не знаю конструкции зажигалки, однако прикуривать умудряюсь:)))))))

Ответить

Не хватит образования, чтобы понять? Верю.
Но зачем же Вы тогда приводите списки методов, которые не понимате и списки книг, которые не читали?

Ответить

ychenik

Mollari: вы, молодой человек, вообще то в норме? уж простите конечно? С чего вы взяли что я не читал книг? И чего бы я должен разбираться в физике на уровне специалиста? Вы например знаете, как делать бумагу? Нет? Нуууу....:)))))))))))))

Ответить

Я писал не про то, что Вы вооще не читали книг, а конкретно про то, что не читали все 100-200-300 (или сколько там Вы кинули?) из того, списка, который сами привели.

Ответить

ychenik

ged: "два история - три мнения":))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) вот я однажды слушал четверых радиофизиков.... это было нечто:)))))))

Ответить

Я никогда и не брался рассказывать про физические методы определения возраста археологических находок. Это вы, г-н Mollari, передергиваете.
Зато я вкратце показал, какой объем работы надо провести для фальсификации истории Китая.
Хотелось бы получить здравые разъяснения по этому поводу.

Ответить

А мой ответ адресовался не вам.

Ответить

А зачем тогда упоминать меня?
И опять же:
"Зато я вкратце показал, какой объем работы надо провести для фальсификации истории Китая.
Хотелось бы получить здравые разъяснения по этому поводу."

Ответить

По Китаю.
С чего это вы взяли, что Фоменко (или я) утверждает, будто бы вся история Китая была сочинена на пустом месте?
С чего вы решили, что кто-то зачем-то сочинял языки?
Что кто-то перестраивал сооружения?
Что кто-то фальсифицировал миллионы делопроизводственных докеументов?
Зачем это всё?
Всё гораздо проще.

Ответить

ychenik

Ладно, это становиться скушно.... детский сад право:)))))))))
...
Mollari: кстати, почитайте Моммзена - есть отличные переводы - гораздо интереснее Фоменко:)))))) уж поверьте:)))))))

Ответить

Верю.
Так Вы в курсе, что Момзен историю самостоятельной наукой не считал?

Ответить

        читатель

Не только Момзен не считал историю самостоятельной наукой. Попыткам выстроить историю на манер физики - лет 200. Только в последнии полвека всерьез пытаются разработать методологию ГУМАНИТАРНОЙ исторической науки. О.Шпенглер вообще утверждал, что если познанию природы научиться можно, то знатоком истории можно лишь родиться.

Ответить

А все в курсе, что Энштейн отрицал квантовую физику?
И ничего: и авторитет Энштейна неоспорим, и квантовая физика вполне существует.

Ответить

        читатель

Эйнштейн отрицал не квантовую физику, но лишь программу Бора. Работа "Кванты и фотоэффект" начала 20 века, созданная Эйнштейном, - одна из основополагающих в физике высоких энергий

Ответить

ychenik

а футуристы отметали литературу - и тоже ничего... всем:))))) А Лобачевский отменил геометрию Евклида... а... да перечислять запаришься:)))))

Ответить

"Всё гораздо проще."
Ну, так объясните, как это - проще!

Ответить

ychenik

проще - это если только шарахнуть из психотронной пушки:)))))

Ответить

Вкратце так:
1. Достаточно ОТРЕДАКТИРОВАТЬ имеющиеся хроники (и ещё некоторые виды письменных источниколв). Hасставить в нужном ключе акценты. Убрать из них то, что не устраивает.
2. Археологические источники сами по себе немы. Они ИНТЕРПРЕТИРУЮТСЯ на основе общей картины, составленной по источникам ПИСЬМЕННЫМ. Поэтому и нет никакой необходимости всё перестраивать.
3. Наконец, представления о "духе времени", "стиле эпохи" и т.п. целиком опираются на уже известную картину, которая ... (см. выше).

Ответить

ychenik

Mollari: вы не в теме про археологию:) археоисточники то, как раз гораздо выше ценяться историками, чем письменные, потому как (к слову об изучении мира) являются МАТЕРИАЛЬНЫМ доказательством полета мысли летописцев.... мы знаем, что римские дороги в Британии построены Римом не потому, что на них надписи на латыни, а благодаря раскопкам и технологиям:))))))) Мы знаем, что в Томске не жили гиперборейцы, не потому что не могли, а потому как не найдено ничего от них, а найдено от других:))))))

Ответить

ychenik

Мы знаем про Трою, потому как ее нашли:))))

Ответить

ychenik

И, к слову - ОДНА или даже НЕСКОЛЬКО находок ничего не докажут - археологи люди осторожные - только СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ памятники.... Вот так то:))))))

Ответить

Археологические находки (хоть одна, хоть миллион) - это лишь материал для последующих ИНТЕРПРЕТАЦИЙ.

Ответить

Это же касается и большинства собственно исторических источников, в т.ч. письменных.

Ответить

 1      читатель

точно, точно. археологи находят памятники материальной культуры. И выдвигают интерпретации их привязок и смысла. Слыхали про доарийскую цивилизацию в Индии? Город найден, и что с того? Не знаем языка - не знаем практически ничего об этой цивилизации (в содержательном плане)

Ответить

Мда. Историк, и не понимаете таких вещей.
Где-то у меня была хорошая цитата одного известного археолога по сему вопросу.

Ответить

Просто надо объяснить всё простым человеческим языком, как говорил Шариков. Просто данный метод привязан к содержанию того-то и которое соответствует какому-то году. Только вот закавыка все привязки сделаны только к определённым годам и местности, есстественно что мало того что в разные времена и уж тем более в разных местностях вы получите абсолютно разные результаты, земля то вертится, меняется плотность атмосферы, озоновый слой, солнечная активность и таких факторов море :)))

Ответить

Диоген

Специально для Страги (впрочем, и для всех. Поскольку там очень популярно изложен способ радиоактивного анализа)
".....В тот момент атомная физика была для Готра в той же мере, что и для большинства
его современников, еще книгою за семью печатями. Он пустился поэтому на поиски
ученых-атомников, от которых надеялся узнать, не содержатся ли в экспериментах
Гриффона источники каких-либо ошибок. Если удастся найти такие источники (а он
горячо на это надеялся), то тогда Готра и увидит Гриффона "беспомощно
барахтающимся в его сетях".
В конце концов он нашел такого консультанта прежде всего в лице известного
далеко за пределами Парижа профессора судебной медицины Деробера. С его помощью
он узнал, что методу обнаружения мышьяка в костях или волосах с помощью их
радиоактивности, бесспорно, принадлежит большое будущее, а главное - осознал, о
чем вообще идет речь применительно к этому методу.
В обычном состоянии мышьяк не бывает радиоактивным, то есть не выделяет никаких
лучей. Однако его можно сделать радиоактивным, если поместить в атомный реактор
и там обстрелять нейтронами - крохотными, электрически не заряженными атомными
частицами. Последние улавливаются нормальными атомами мышьяка и превращают его в
испускающий лучи элемент, чье излучение (как и любое иное радиоактивное
излучение) можно измерить. Если на содержание мышьяка исследуются волосы, то,
значит, их тоже следует поместить в атомный реактор. И если в них имеется
мышьяк, он превратится в радиоактивный и его излучение можно будет измерить.
Имеются три различных вида излучения, которое исходит от всякого радиоактивного
элемента: альфа-, бета- и гамма-лучи. При первых двух видах речь идет об
излучении, в ходе которого частицы из распадающихся ядер атомов выбрасываются в
пространство. При гамма-излучении, наоборот, речь идет о жестких рентгеновских
лучах. В то время как при альфа- и бета-излучениях число выброшенных частиц и их
скорость можно измерить, при гамма-излучении измеряются интенсивность гамма-
лучей и их частота. В ходе опытов, при которых надо обнаружить мышьяковое
излучение в волосах, следует пользоваться прежде всего бета-излучением. Чтобы
установить количество имеющегося мышьяка, одновременно кладут в тот же реактор
контрольное количество мышьяка, вес которого точно определен, также делают его
радиоактивным и измеряют его бета-излучение. Путем сравнения результатов
измерения можно точно установить величину содержания мышьяка в волосах. Если, к
примеру, известное количество мышьяка показало на счетчике Гейгера - Мюллера
1000 единиц, а неизмеренное количество мышьяка - 1500, то неизмеренное
количество мышьяка в полтора раза больше, чем контрольное количество.
Трудность этого способа в настоящее время коренится в том, чтобы определить, как
долго вещество, в котором ищут мышьяк, должно оставаться в атомном реакторе под
обстрелом нейтронов. Для посторонних, в том числе и для Готра, поначалу не было
ничего более странного, чем единицы измерения быстрого распада атомов - период
полураспада. Под ним понималось время, в течение которого распадается половина
атомов какого-либо элемента. У разных элементов оно неодинаково. У
радиоактивного мышьяка, например, оно равно 26,5 часа, а это значит, что в
течение 26,5 часа распадается половина его атомов. Из оставшейся половины в
следующие 26,5 часа распадается опять-таки половина и так вплоть до
окончательного превращения в неизлучающий элемент.
Если бы мы захотели вновь вернуть веществу радиоактивность и вызвать его
излучение, следовало бы с помощью периода полураспада вычислить наиболее
благоприятный отрезок времени, необходимый для того, чтобы в должной мере
"зарядить" соответствующее вещество в атомном реакторе. Для мышьяка к тому
времени было доказано, что периода его полураспада, то есть 26,5 часа нахождения
в реакторе, вполне достаточно для последующего измерения.
Но после этого тотчас же возникла новая проблема. Человеческие волосы, в которых
ищут мышьяк, от природы содержат некоторое число других элементов, которые
вследствие помещения в атомный реактор тоже могут стать радиоактивными. Их
излучение должно мешать измерению мышьяка и при известных обстоятельствах вести
к полностью искаженным показателям. Скажем, волосы содержат углерод, кислород и
водород, а также многочисленные следы таких элементов, как кальций, медь,
серебро, калий, магний или натрий. Их радиоактивное излучение не является
существенной помехой для измерения мышьяка, поскольку их период полураспада
сильно отличается от свойственного мышьяку. Магний, например, распадается так
быстро, что через два часа у него исчезает всякое излучение. Кальций в свою
очередь имеет период полураспада, равный 164 дням, что, как видим, выходит
далеко за пределы того времени, в течение которого измеряется излучение мышьяка.
Опасность грозила со стороны других элементов, чей период полураспада был близок
к периоду полураспада мышьяка, как, например, натрия с его 18 часами или калия с
его 12,5 часа. Опасности, которые при этом грозят, не преодолены до сих пор. Их
научились избегать лишь с помощью выше упоминавшегося наиболее благоприятного
отрезка времени нахождения в атомном реакторе. В первую очередь, однако,
занялись опытами по удалению мешающих элементов химическим путем из содержащих
мышьяк волос до того, как начнут измерять излучение мышьяка. Извлеченные из
атомного реактора волосы обрабатывали химическими реактивами, такими, как
соляная кислота и сероводород, осаждающими натрий, калий и иные вещества, о
которых шла речь.
Для Готра знание этих основ, как бы интересны и поучительны они ни были,
означало лишь прелюдию. Начиная с того момента, когда он узнал, что
радиоактивный анализ, или, как его позже назвали окончательно, нейтронно-
активационный анализ мышьяка, все еще связан с трудностями и имеет неразрешенные
проблемы, росла его надежда на то, что он сможет уличить Гриффона в какой-нибудь
небрежности, ошибке, поспешном выводе - будь они даже ничтожно малы. И ему
действительно недолго оставалось ждать исполнения этой надежды.
Профессор Деробер обратил его внимание на то, что Гриффон, несомненно, совершил
ошибку, которая относится к числу кардинальных ошибок из тех, какую только может
совершить любой токсиколог. Неважно, что именно толкнуло его на это, легкомыслие
или же честолюбивое стремление благодаря делу Беснар навсегда связать развитие
радиоактивного метода со своим именем,- во всяком случае, он не стал ожидать
окончания стадии разработки и испытания нового метода. Он поместил волосы Леона
Беснара под нейтронное облучение в атомный реактор не на 26,5 часа, а лишь на
15. Из-за этого, бесспорно, "подскочило", как выразился Деробер, опасное для
точных измерений излучение натрия. Правда, это не вело неизбежно к неправильным
результатам, но все-таки создавало возможность ошибок.
Готра торжествовал во второй раз. В конце 1953 г. он для вящей уверенности
обратился еще к некоторым британским атомным физикам. Они подтвердили то, что
ему уже было известно.

Ответить

Straga

Бред какой... Вы цитируете текст середины прошлого столения? --
"...Готра торжествовал во второй раз. В конце 1953 г. он для вящей уверенности обратился еще к некоторым британским атомным физикам. Они подтвердили то, что ему уже было известно..."
-
С какого перепугу сокрашение времени нахождения в реакторе почти в два раза, приведёт к "подскоку" излучения натрия? Вы хоть иногда анализируйте то, что говорите, или я окончательно разочаруюсь в юристах :))

Ответить

Диоген

А я разочаровался в вас. Текст читаем внимательно? Полураспад полураспада натрия - 18 часов, а волосы облучались 15.

Ответить

Straga

Я-то текст прочитал очень внимательно. А Вы уже обратитесь внимательно вот к этому оратору: http://gorod.tomsk.ru/index-1206885892.php#comment720728
-
Я же не лезу со своими не всегда обоснованными мыслями относительно исторической хронологии... Хехе...

Ответить

Диоген

Так , предыдущий пост - в незачет, читается так:
"А я разочаровался в вас. Текст читаем внимательно? Полураспад натрия - 18 часов, а волосы облучались 15 часов".

Ответить

Straga

"С какого перепугу сокрашение времени нахождения в реакторе почти в два раза, приведёт к "подскоку" излучения натрия?" Объясните!

Ответить

Диоген

Потому, что натрий и мышьяк облучались не так, как надо. В результате измерялось не излучение натрия или мышьяка, а само излучение. Если требуемый срок для облучения к натрию был близок (15 и 18 часов) , то для мышьяка - мал (15 часов вместо 26,5), в результате получилось смешение излучения и натрия и мышьяка. Но исследователю надо было знать излучение ммышьяка и только мышьяка.

Ответить

1."Достаточно ОТРЕДАКТИРОВАТЬ имеющиеся хроники (и ещё некоторые виды письменных источниколв). Hасставить в нужном ключе акценты. Убрать из них то, что не устраивает"
Еще раз для особо тупых: в истории Китая было достаточно периодов, когда власть захватывали варварские племена (т.е. не китайцы). При них и множество документов, деловых бумаг, литературных произведений писалось на язеке этих племен. по Фоменко - этого никогда не существовало. но эти писменные источники существуют.
Каким образом можно отредактировать китайский текст так, чтобы он получился на языек киданей (например)? Тем более, что племени киданей не существует сейчас (и в 18 веке также).
----------------------------------------------------------
2."Археологические источники сами по себе немы..."
Тут видимо имеются в виду архитектурные памятники.
Если их не перестраивали, тогда придется признать, что в Китае в одно и то же время строили здания десятков разных архитектурных стилей. причем многоие здания каждый десяток лет перестраивали то в согласии с требованиями буддизма, то христианства, то даосизма, то конфуцианства - видимо мода на стили менялась там молниеносна и каждый раз китайцы бросались на капитальный ремонт всех строений.
-------------------------------------------------
3."Наконец, представления о "духе времени", "стиле эпохи" и т.п. целиком опираются на уже известную картину, которая ... (см. выше)."
см.выше - это что, сказка про белого бычка?

Ответить

Ещё раз для осбо одарённых:
1. "Еще раз для особо тупых: в истории Китая было достаточно периодов, когда власть захватывали варварские племена "
И откуда всё это известно. Уж не из китайской ли историии?
2. Нет, не только архитектурные памятники.
ВСЕ археологические источники НЕОБХОДИМО ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ. А интерпретация делается на основании картины, восстановленной по письменным источникам.
Следовательно, если они отражают прошлое неадекватно, то и все интерпретации автоматически окажутся неверными.
3. "См. выше" означает, что "представления о "духе времени", "стиле эпохи" и т.п. целиком опираются на уже известную картину", которая построена на основании интерпретации ПИСЬМЕННЫХ источников (и базовой парадигмы).

Ответить

Выложу в одном из последующих постов цитату про Китай :-)

Ответить

        читатель

Не могли бы пояснить, как вытекает правдоподобие текстов Фоменко и его (право)верных последователей из наличия простого стандарта научной работы (одного из многих, другие, например, к объективности призывают) по интерпретации археофактов?

Ответить

Не совсем понял, что меннно Вы хотите, чтобы я пояснил?

Ответить

        читатель

научную респектабельность версий истории, аналогичных концепции Фоменко, основанную на их соответствии одному из принципов научного исследования в области гуманитарного (и не только) знания: интерпретативную нагруженность фактов. Другим стандартам, распространенным в научной среде: независимая проверяемость, воспроизводимость знания и некоторым другим - всем этим нормам тексты а-ля Морозов-Фоменко ведь не отвечают. Вывлд: это скорее литература (если уж не религия), но не наука

Ответить

"Другим стандартам, распространенным в научной среде: независимая проверяемость, воспроизводимость знания и некоторым другим" не отвечают как раз необоснованные хронологические построения историков. Особенно в части НЕЗАВИСИМОЙ проверяемости.

Ответить

Да и вообще проверяемости. :-)

Ответить

        читатель

Из факта несоответствия традиционных версий общенаучным стандартам следует лишь их проблематичность. Автоматического вывода о приемлемости работ альтернативщиков мы так не получим. И они строят свои суждения в условиях нарушения последовательности в аргументации. Поэтому истина может, по логике, вытекать и из одних положений и из других (но если признать их равно ложными). Сила традиций - в их распротраненности. Чего ж от добра добра искать?

Ответить

Вы путаете методы построения научно обоснованной хронологии,
доказательства неверности традиционной и реконструкции.

Ответить

        читатель

Допускаю. В то же время, как же это говорит в пользу Фоменко? Этот софистический прием у Вас не пройдет, поймите. Я могу ошибаться в чем угодно. Речь, однако, о научной респектабельности Фоменко. А вот она-то под вопросом. Сторонники Фоменко могут писать что угодно, пока это считается литературой - я не против. Нельзя с наукой все это связывать (особенно так, как иногда делают последователи Фоменко, ссылаясь на его сугубо математические достижения)

Ответить

1. Научная респектабельность Фоменко подтверждается тем, что он цчёный с мировым именем и действительный член Академии Наук.
Это вообще. Но Вы-то, конечно, имеете в вилу историю?
Так вот, Фоменко занимается НЕ историей, а ХРОНОЛОГИЕЙ, а последняя - суть раздел прикладной математики.
2. В пользу Фоменко говорят азработанные им методы датирования, выявленние структуры скалигеровской хронологической версии, построение научно обоснованной хронологии и подтверждение её, в том числе, независимыми методами.

Ответить

        читатель

мировое имя - согласен. насчет хронологии - возможно. но вот принять довод, что метод Фоменко ПОДТВЕРЖДАЕТ научность его положений - увольте! под методом обычно понимают набор операций, позволяющих при соблюдении исходных условий воспроизвести ранее полученное знание. в этом смысле конкретно метод Фоменко служит системой его собственной мысли. у любой мифологии некая система также присутствует (это подтверждают данные французских антропологов-структуралистов). и что же получаем в данном разрезе?

Ответить

Этот бред откуда?
Любой, обладающий достаточными математическими знаниями, может проверить расчёты Фоменко.
Любой, обладающий достаточными астрономическими знаниями, может проверить правильность датировки многочисленных зодиаков.
Любой, умеющий читать, может проверить обоснованность критики скалигеровской хронологии и её научную несостоятельность.

Ответить

        читатель

При случае почитайте статью такого автора: Ефремов Ю.Н. Календарь, хронология и лженаука // В защиту науки: Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией РАН. М.: Наука, 2006. Бюл. № 2. 2007 С.100-113. Есть и в сети. там изложены сугубо хронологические (со стороны астрономии и математики) возрожения. Они свидетельствуют, что НЕ ЛЮБОЙ может "проверить обоснованность критики скалигеровской хронологии и её научную несостоятельность"

Ответить

Про Ефремова уже было (см. в моём блоге один из предыдущих способов).

Ответить

        читатель

Возможно. Но Ефремов не единственный. читайте сборники по ссылке http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx. и вообще - широко смотрите на проблему, по возможности объективно. и если человек вы здравомыслящий (в свои 26 лет-то!), то сможете разобраться, мифотворец Фоменко или ученый. Впрочем, если вы накрепко "обращены" в эту веру - мои соображения Вам, конечно, не помогут. Вы их просто отметете, как уже не восприняли мою сугубо логическую (хотя и сокращенную, с пропусками отдельных ходов) аргументацию

Ответить

Фоменко (в отличие, между прочим, от историков) чётко пишщет, за что он ручается, а что является лишь предположением. Это что касается мифотворчества.
Пл персоналиям: большинство из представленных в списке пишут вовсе не о хронологии.

Ответить

        читатель

Да Бог Вам судья! Не хотите этих, посмотрите других. Все же полагаю нужным сказать: конспирологические теории, которые Вы отстаивает вслед за Фоменко (и рядом других господ), до добра не доводят. И уж точно не могут выступать прочной основой рассуждений о том, что гипотетично, а что достоверно. Извиняюсь за менторский тон.

Ответить

Да не отстаивает Фоменко никаких конспирологических теорий.
Это один из ярлыков, навешанных на него критиками.
В действительности, всё одновременно и проще, и сложнее.

Ответить

        читатель

Ой-ли! А как же заговор Романовых в фундаменте фальсификации Золотоордынского прошлого? Помнится, даже Крым, взявши, представители Романовых в 18 веке прежде всего "зачистили" в плане упоминаний о корнях Великой Монголии. Нет ли такого утверждения у Фоменко?

Ответить

Ф же говорю. Вы путаете реконструкции и собственно создание нацчной хронологии.
Но Вы правы: такое утверждение есть, но оно часть РЕКОНСТРУКЦИИ, т.е. ГИПОТЕЗА. Если отказаться от него (да и ото всей реконструкции), традиционная хронология не станет верной. И уж точно Фоменко не ведёт речь о "всемирном заговоре историков". Зачем? Достаточно просто интересов текущей политики. Ведь фальсификацию истории мы можем наблюдать прямо сейчас.

Ответить

        читатель

Если все зависит от интерпретации, то о какой фальсификации может идти речь? С Эйнштейна пошло: нет абсолютной точки отсчета - нет и единственно верной интерпретации.

Ответить

Про фальсификации громче всех вопят историки (не все, впрочем) и те критики Фоменко, которые не опнимают сути им написанного.
У него же самого позиция гораздо более взвешенная.

Ответить

        читатель

к тезису о фальсификации. поясню, раз нет единственно верной интерпретации, то и опровержение традиционной версии не ведет к признанию истинности концепции Фоменко. А раз так, то традиционная версия ничем не хуже (хотя и не лучше), но она привычнее и более распространена. Поскольку же всеобщий заговор невозможен (кто-то да проговорится из самих заговорщиков), то и распротранненность и закрепленность традиционныхз воззрений свидетельствует: не стоит так уж скоро отказываться от общепринятого в угоду распространенного у части исследователей. Ладно, если они правы? а если нет? слишком многое становится критичным, слишком многое опасно разрушительно. А к чему? не для того ли, чтобы власть получили какие-то "посвященные". Бало ведь - с марксистами и нацистами. К чему привело?

Ответить

1. "опровержение традиционной версии не ведет к признанию истинности концепции Фоменко"
Согласен. Именно поэтому Фоменко и пишет, что многое в предлагаемой им реконструкции - гипотеза, а потому может и должно уточняться.
И сравните это с безапелляционными суждениями историков.
2. В то же время док-во неверности традиционной хронологии совершенно не зависит от реконструкции.
3. Размышления о том, что "не стоит так уж скоро отказываться от общепринятого" вполне могут иметь место, но к науке они отношения не имеют.

Ответить

        читатель

В пункте 1. - правда Ваша: суждения профессиональных историков (в Росии, по крайней мере) не отличаются терпимостью к инакомыслию. Насчет положения 2. - конечно, опровержение одной версии не связано с построением другой (в виде реконструкции). Все же не стоит увлекаться. То же и с пунктом 3. Конечно, - "увлекательство" и "скоро приемлемость" - сфера психологии, идеологии и политики. Но мы разве в космической пустоте нечто реконструируем? а ответственность? - пустой зву, что ли

Ответить

А на ком ответственность за ту историю, которую мы сейчас имеем? Ведь психоз удревнения действует и по сию пору.
Лживая история до сих пор отравляет жизнь очень и очень многим людям.
Многие конфликты (например, арабо-израильский) имеют своей причиной как раз ту неверную модель прошлого, которая была создана Скалигером и его последователями.

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—200   из   279 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.