Регистрация Вход
Город
Город
Город

Радиоуглеродный анализ

Основные положения, аргументы и методы новой хронологии

Радиоуглеродный (РУ) метод абсолютного датирования органических предметов был изобретён американским химиком Уилардом Либби в 1946 году, в 1960 году Либби стал Нобелевским лауреатом по химии за обоснование этого метода и его применение. Сторонники Новой хронологии оспаривают надёжность результатов этого метода и добросовестность его использования историками традиционного направления

 

Идея РУ—метода

 

РУ—метод заключается в измерении процентного содержания радиоактивного изотопа углерода С14 в органике и расчётах возраста органики на этом основании. Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:

  1. С14 образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. Предполагалось, что процентное содержание С14 в атмосфере является постоянным и не зависит от времени и места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
  2. Скорость радиоактивного распада является постоянной величиной, измеряемой периодом полураспада в 5568 лет (предполагается, что за это время половина изотопов С14 превращается в С12).
  3. Животные и растительные организмы строят свои тела из углекислоты, добываемой из атмосферы, и при этом живые клетки содержат тот же процент изотопа С14, что находится в атмосфере.
  4. По смерти организма, его клетки выходят из цикла углеродного обмена, поэтому изотопы углерода С14 по экспоненциальному закону радиоактивного распада превращаются в стабильный изотоп С12. Что и позволяет расчитать время, прошедшее со времени смерти организма. Это время называется «радиоуглеродным возрастом».

 

Критика РУ—метода

 

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: недавно умершие организмы внезапно получались очень древними, или напротив — содержали столь огромное количество изотопа, что получали отрицательный РУ-возраст (т.е. они, с точки зрения РУ-метода, ещё не существовали - Mollari). Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом, в том случае, когда истинный возраст можно проверить. Но РУ-метод применяется в основном для датирования органических предметов неизвестного возраста, тем самым эти даты могут и не иметь независимой проверки. Получаемые парадоксы можно объяснить следующими недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге [1] в томе I, стр. 311—318):

  1. Непостоянство, неравномерность процентного содержания С14 в атмосфере, его неоднородное распределение. Содержание С14 зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
  2. Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной, — действительно, со времён Либби период полураспада С14 по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть,— на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). По всей видимости, значение этого периода значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил.
  3. Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными, и поэтому клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать С14, некоторые — наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание С14 ничтожно (один атом С14 к 10 миллиардам атомов С12), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении повлечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет).
  4. По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.

 

Коррекция РУ—метода и её критика

 

Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце, заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца органической ткани, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят с столетним изменениям РУ-возраста.

Признав существенное непостоянство содержание С14 в атмосфере, физики-радиоуглеродчики примерно с 70-х годов стали строить, т. н. «калибровочные шкалы» изотопа С14: по распределению изотопа в кольцах долгоживущих деревьев (американских секвой тысячелетнего возраста) было экстраполировано содержание изотопа в атмосфере за последние несколько тысяч лет. Такая шкала имеет определённый смысл для того региона, где она составлялась, но перенос её в другие регионы, на другие континенты является малообоснованным, и, скорее всего, ошибочным.

Попытки построения аналогичных шкал по короткоживущим деревьям Европы порождает иную проблему: РУ-шкала оказывается привязанной к дендрошкале региона, составленной, как указано выше, ещё менее надёжно. В итоге получается, что РУ-шкалу привязывают к произвольной и ошибочной дендрошкале, а последнюю обосновывают ссылкой на согласие с РУ-шкалой: и слепой ведёт слепого.

Такого рода аргументы любят повторять российские археологи из школы Колчина. Калибровочная шкала С14 испытывает значительную вариацию своих значений. Это привело к тому, что теперь для определения РУ-возраста радиоуглеродчикам необходимо знать интервал поиска необходимой даты, поскольку нужные значения содержания изотопа теперь могут располагаться во всех исторических тысячелетиях. Этот интервал берётся из априорных (!!! - Mollari) указаний традиционных историков: историки указывают подозрительный век — радиоуглеродчики выдают историкам «точную» дату, в других веках даты были бы иными. Процесс получения иных датировок на том же материале проиллюстрировал А.М. Тюрин [2].

Все эти новшества РУ-метода пытаются снять влияние фактора 1), из предыдущих, а прочие — учёту не поддаются. В итоге, получается так, что радиоуглеродные датировки являются не более надёжными или научными, чем датировка «на глазок», по «стилю эпохи», но они используются для создания впечатления о научности традиционной хронологии, созданной средневековыми астрологами и богословами. Иной раз от историков приходится слышать даже заявления о том, что РУ-методом датированы античные монеты! (ну, это просто клинический шедевр! - Mollari) Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст руды (многие сотни тысяч лет). Следует думать, что многие ссылки на РУ-датирование являются таким же обманом научного мира.

 

Литература

  1. Постников М.М. «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3—х томах»,— М.: Крафт+Леан, 2000 (написана в 1978 г.)
  2. Тюрин А.М. «Восемь статей по РУ—анализу»,— Сборник статей по новой хронологии, В.3, 2005


Источник: http://chronology.wikia.com

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

Одним из следствий неточности датировок, полученных в ходе применения РУ-метода, является возможность корректировок периодизации известных событий как в сторону уменьшения временных шкал, но так же и в сторону их увеличения. Например, мы получили данные, что монета неизвестного государства может быть датирована в интервале 1500-2000 лет. По источникам знаем, что в этот период основным товаром обмена в этом государстве служили не монеты, а, скажем, ракушки. Поскольку изготовление монет предполагает более сложную технологию, то датировка не может быть соотнесена с указанным интервалом. Получаем автоматическое смещение датировок "вверх".
В то же время наличие ИЗВЕСТНЫХ письменных источников (даже абстрагировавшись от проблем с их интерпретацией) еще не гарантирует строгости выводов о датировке.
Предположим, что мы обнаруживаем ряд оснований (археологического плана) полагать, что на месте нашей гипотетической цивилизации существовал более развитый в технологическом плане народ (как говорится, видим это
"на глазок", поскольку письменных упоминаний мы не имеем). Почему нельзя сделать вывод, что монеты начали чеканить в эту, более раннюю эпоху, были воспроизведены цивилизацией, исходно упомянутой нами в примере, а письменные источники, фиксирующие такую преемственность, в своей массе исчезли или (в силу самоотождествления более позднего народа со своими героическими предками) не имели для них значения при наличии живой памяти и технологического отставания.
Отсюда вопрос, почему сторонники Новой хронологии полагают столько усилий для омоложения исторического "древа" времен по отношению к традиционной версии, вместо того, чтобы исходить из предположения о его периодической цикличности жизни-смерти-возрождения (в принципе, это гипотеза Ф.Ницше)?

Ответить

Потому что "предположения о периодической цикличности" есть ничто иное как следствие растянутой хронологии.

Ответить

И все же не ясно, почему "растянутая" версия априори считается неверной. Возможно, ее СОДЕРЖАНИЕ ложно. Но в ОБЪЕМЕ такой версии в этом случае помещаются гораздо более многочисленные по составу "элементы" (практически находится место как для известных, так и для еще ПОКА неизвестных цивилизаций). Не стоит забывать о доарийской цивилизации в Индии, о которой мы практически ничего не знаем, поскольку,в отличие от египетских иероглифов, не обнаружены какие-либо материальные эквивалентные системы обозначения (как в случае со стеллой с параллелельными надписями египетскими иероглифами и персидскими письменами).

Ответить

1. Хронология Скалигера не считается неверной априори. Этот вывод получен В РЕЗУЛЬТАТЕ АНАЛИЗА ЕЁ СТРУКТУРЫ..
2. Все эти "многочисленные по составу "элементы"" прекрасно помещаются и в пределах сжатой хронологии.
3. НХ не отменяет доарийскую (или какую иную) цивилизацию. Просто переносит её существование в более позднее время.

Ответить

Кстати, это тоже возможно. В смысле - более позднее время доарийской цивилизации. Мы ж о ней ничего (содержательного) не знаем. А по Фоменко получается (у него ведь Трою брали на 2600 лет позже, в то время как греки-захватчики ровесники древних арьев), что это произошло не ранее 12-13 века НАШЕЙ ЭРЫ. Вот в доарийском городе (Мохенджо-Даро, кажется, но это по памяти) и могли жить те самые люди "до 1000 года"
В принципе складно, по-моему, получается :)

Ответить

Главное, что получается не только складно, но и исчезают многие необъяснимые загадки, проблемы, белые пятна и т.п.

Ответить

Это любопытно. Подожду, может кто еще чего умного попозже скажет. Страсть как обмозговывать всякие штуки обожаю!

Ответить

А ещё лучше зайдите на офсайт и почитайте всё, что выложено в разделе "библиотека". Правда, это не на один месяц, но впечатлений будет масса!

Ответить

Vision

Которое, как известно, отрицается НХ.

Ответить

Бросился в глаза пункт №2 критики. "Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной" что это такое??? Скорость радиоактивного распада не может изменяться. И надо очень сильно постараться (читай - облажаться) чтобы условия эксперимента повлияли на время полураспада вещества (если не ставить перед собой такой задачи). Я вполне могу предположить что в 60-м году время полураспада измерили криво. Но слова "А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил" выдают что автор явно далёк от физики.

Ответить

Стоп. Хотелось бы пояснений. А ПЕРИОД и СКОРОСТЬ - это синонимы? Просто не считаю себя специалистом

Ответить

Я тоже не считаю себя специалистом. :) Но период ПР - время за которое вещества станет в два раза меньше. Под скоростью распада наверное иммеется ввиду процент распавшегося вещества делённый на время распада. Так что на мой взгляд в данном случае эти понятия имеют однозначное соответствие.

Ответить

Если исходить из школьного курса физики, то скорость - это разделение пути, проподеленного каким-то объектом, на время, затраченное при этом. Другими словами, время и скорость, получается, связанные, но обратно пропорциональные величины (при одном и том же пути увеличение скорости ведет к сокращению скорости и наоброт). Если не прав, поправьте. Прсото пытаюсь разобраться в верности Вашего замечания, которое многое затрагивает в представленном посте

Ответить

Вы совершенно правы. Скорость V = S/t. Где за путь мы берём процент распавшегося вещества. Обозначим период полураспада за P . За это время распадётся 50% вещества. Таким образом при периоде полураспада P имеем скорость распада равной V = 0.5/P. Ну т.е. имеем однозначное соответствие этих двух величин. Ну т.е. период полураспада как раз и характеризует скорость распада.

Ответить

Любопытно, однако

Ответить

Поясню. Что при общей стабильности "периода" (т.е. равномерности временных отрезков) скорость полураспада в принципе ведь (локально) может и меняться

Ответить

Нет, не может. В земных условиях для конкретного вещества период полураспада это константа.

Ответить

Т.е. все же в момент t1 чакстиц не может уйти больше или меньше чем в момент t2, хотя в сумме их будет всегда t1+t2+...tN? Так что ли?

Ответить

Как таковой распад одного единственного атома процесс совершенно случайный, но имеющий определённую вероятность. Т.е. если наблюдать за одним единственным атомом, то он может никогда, т.е. вообще никогда не распасться. Такова природа вероятности. Поэтому говорится именно о времени полу распада, т.к. полный распад вещества может никогда не произойти. А среднестатистически для 10 в 23 степени вещества (столько содержится в одном моле) даже одна секунда - вполне достаточный интервал что бы обеспечить постоянную скорость распада, я уже не говорю о годах.

Ответить

тьфу.. 10 в 23 - количество атомов вещества в одном моле.

Ответить

Ага, ага. Что-то проясняется. Видите, что я также нашел? По-моему, тут даже поинтереснее будет чем критика РУ-метода (сама по себе)

Ответить

При датировании артефактов используются два разных эталона (та самая скорость распада), которые дают существенно разные даты для одного и того же образца.

Ответить

Думаю тут имеет место быть ошибка при проведении одного из экспериментов по определению времени полураспада.

Ответить

Нет, это не ошибка. Это система. При датировании "античных артефактов" (точнее, артефактов, априори считающихся "античными") используется один эталон, при датировании средневековых - другой.

Ответить

Ммм.. очень странно. Или я знаю "неправильную физику", или мы друг друа не понимаем или вы не совсем правильно чего-то поняли из книг по критике РУ.
В общем я не обладаю достаточным знанием в РУ что бы дать адекватный ответ. Если честно я вообще не соображу зачем там какие-то эталоны...

Ответить

Эталон - это скорость распада, используемая для расчёта радиоуглеродного возраста объекта. Разная скорость даёт разный возраст. Возможно, потом выложу статью с вопиющим примеров надувательства научного мира при датировке одного древне-египетского артефакта.

Ответить

Кстати, жутко интерестно было бы взглянуть на то как выглядит калибровочная шкала и как сильно изменяется содержание изотопа углерода в атмосфере со временем. А то сказано что содержание непостоянно и что "Изменение параметра на 20% влечёт ошибку в 2 тысячи лет". А на сколько изменяется не сказано, хотя бы к примеру... Изменяться же по-разному может.
Mollari, а есть электронные версии источников? Может там чего-нить подобное есть..

Ответить

Уважаемый Pavel, оставьте на время Mollari в покое и ответьте, пожалуйста, мне.

Ответить

По адресу http://new.chronologia.org есть 6 выпосков сборников статей по НХ. Смотрите статьи А.М. Тюрина про радиоуглерод, дендрохронологию, археомагнитный, аргон-аргоновый и другие методы датирования.
Все необходимые ссылки, графики и т.п. (в тч. калибровочные кривые) там даны. Но предупреждаю сразу. Материала для изучения - не на один день.

Ответить

О, спасибо! :) Занесу в закладки, появиться свободное время полистаю... Я на глубокое познание материала не претендую. :)

Ответить

Кстати, там много статей по астрономическим датировкам. Тоже весьма рекомендую ознакомиться.

Ответить

Мда, если бы я еще и грамотность соблюдал, спрашивая, может, со мной и разговаривали бы... Эх!...

Ответить

По адресу http://bse.chemport.ru/period_poluraspada.shtml
нашел следующее: "Период полураспада, промежуток времени, в течение которого количество радиоактивных ядер в среднем уменьшается вдвое. При наличии N0 радиоактивных ядер в момент времени t = 0 число их N убывает во времени по закону:
N=N0e-lt,
где l - постоянная радиоактивного распада. Величина t = 1/l называется средним временем жизни радиоактивных ядер. П. п. T1/2 связан с l и t соотношением:
T1/2 = tln2 = (ln2)/ l =0,693/l."

Ответить

Угу, совершенно верно.

Ответить

А по адресу http://www.primtechnopolis.ru/info/view.html?id=38
найдено, что "число радиоактивных ядер одного типа постоянно уменьшается во времени благодаря их распаду.
Скорость распада принято характеризовать периодом полураспада: это время, за которое число радиоактивных ядер определенного типа уменьшится в 2 раза.
Абсолютно ошибочной является следующая трактовка понятия "период полураспада": "если радиоактивное вещество имеет период полураспада 1 час, это значит, что через 1 час распадется его первая половина, а еще через 1 час - вторая половина, и это вещество полностью исчезнет (распадется)".
Для радионуклида с периодом полураспада 1 час это означает, что через 1 час его количество станет меньше первоначального в 2 раза, через 2 часа - в 4, через 3 часа - в 8 раз и т.д., но полностью не исчезнет никогда. В такой же пропорции будет уменьшается и радиация, излучаемая этим веществом. Поэтому можно прогнозировать радиационную обстановку на будущее, если знать, какие и в каком количестве радиоактивные вещества создают радиацию в данном месте в данный момент времени.
У каждого радионуклида - свой период полураспада, он может составлять как доли секунды, так и миллиарды лет. Важно, что период полураспада данного радионуклида постоянен, и изменить его невозможно.
Образующиеся при радиоактивном распаде ядра, в свою очередь, также могут быть радиоактивными. Так, например, радиоактивный радон-222 обязан своим происхождением радиоактивному урану-238.
Иногда встречаются утверждения, что радиоактивные отходы в хранилищах полностью распадутся за 300 лет. Это не так. Просто это время составит примерно 10 периодов полураспада цезия-137, одного из самых распространенных техногенных радионуклидов, и за 300 лет его радиоактивность в отходах снизится почти в 1000 раз, но, к сожалению, не исчезнет."
Надеюсь, специалисты все же забредут и растолкуют все это

Ответить

Ну вобщем-то я примерно то же и старался объяснить.. :) Не знаю насколько хорошо у меня это вышло. :)

Ответить


Что - "ЧО"? Не могли бы пояснить? :)

Ответить

БАГИРА

ЧО это вообще всё такое???)))))

Ответить

Научно-популярная тема. Пост о Кама-сутре чуть ранее по времени. Может, Вам туда лучше? Я там уже побывал, там неплохо. Мозги не напрягает и все такое :)

Ответить

БАГИРА

точно, пойду какмасутру почитаю.....

Ответить

КТО ЗДЕСЬ? :))))
или так..
"Вова, кто все эти люди???" :)))
Ладно, флуд уже какой-то пошёл. Дико извиняюсь и удаляюсь. :)

Ответить

Да, да. Между прочим, хоккей сейчас. Финал Российского чемпионата. Надо и мне посмотреть

Ответить

Мне из всех пунктов критики самым важным кажется пункт №3. Мне, если честно, тоже кажется сомнительным эквивалентность для живого организма этих двух разных веществ: углерода и его изотопа.
На пункт 4 скажу что останки подвергшиеся гниению вряд ли доходят для нас в виде артефактов. Сам процесс фасилизации вроде предусматривает условия препядствующие гниению (хотя тут я совсем не спец). А по поводу дифузии - если глубже ковырять то туда дифузия не должна добраться. :)

Ответить

ychenik

А я вообще критики не увидел:)))) Какие рассуждения дилетантов... хроноложцев:)
Время полураспада им не нравиться... всем физикам Планеты нравиться, а им нет...
Цивилизацию Мохенджо-ДарО, хотят впихнуть в XIII век... офонаренно... и как то никому не приходит в голову, что уж за СЕМЬСОТ то лет памятников бы остались ТОННЫ.... от горшков до дворцов...
Детский сад,право слово...

Ответить

ychenik

и просто поражают две вещи:
1. все с чего то считают, что археологи датируют памятники с помощью данного метода...
2. вообще то, чтобы убрать погрешность (хотя она и ничтожно мала), достаточно выбрать среднестатистический результат - уж некоторым статистикам такое должно быть очевидно, адля этого просто провести анализ раз двадцать... или больше, если сомнения есть....

Ответить

ychenik

И,я конечно за свободу в Глубине и не люблю жаргона, но удержаться не могу - пост БОЯН!!!!!!!!:))))))) Недавно бла на Gorode информация, причем куда как более информативная в научном плане.....

Ответить

Прежде чем кричать КУ, могли бы, хотя бы ради освежения памяти, зайте ещё раз туда, прочитать и сравнить с тем, что в этом посте.

Ответить

ychenik

http://gorod.tomsk.ru/index-1206885892.php
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
доказывать идеи надо хотя бы профессионально...

Ответить

Ссылку выше дал. Идите, читайте. Там туева хуча формул, графиков и ссылок на перовисточники.

Ответить

не думаю что он это читать будет ;)

Ответить

Я не являюсь сторонником или противником РУ, но критику поста надо вести конструктивно.
По поводу вашего пункта 2: если (если) содержание изотопа углерода в атмосфере и правда может изменяться процентов эдак на 20 за века, то тут никакое множественное измерение не позволит избежать ошибки ибо ошибка будет систематическая.
То же с эквивалентностью углерода его изотопу. Если исследуемый организм (или его исследуемая часть) действительно плохо накапливает изотоп углерода, то сколько раз ни замеряй, сколько проб ни бери, возраст артефакта получится больше.
Надо только разобраться, действительно ли эти факты имеют место быть. У меня данных подтверждающих или опровергающих данную информацию нет.

Ответить

По указанному мной адресу есть информация и по этим, и по многим другим вопросам. :-)

Ответить

Конечно, детский сад. Ведь это же не Великий Авторитет всех Историков - Толкиен. Вот у него-то наинаучнейшая наука.

Ответить

Кстати, не отвлекайтесь на какой-то там радиоуглерод. Вам же ещё надо с ФОРМУЛАМИ разобраться :-)

Ответить

lina

Ученик, Вы разве не замечаете, что дискредитируете себя? посмотрите на Ваши слова:
ychenik 9 апреля 2008 г. 22:17 #
А я вообще критики не увидел:)))) Какие рассуждения дилетантов... хроноложцев:) - без комментариев, одни эмоции, подкрепленные смайлами.
"Время полураспада им не нравиться... всем физикам Планеты нравиться, а им нет..." а Вы у всех физиков спросили? и как Вы, не будучи физиком, уверены в физической же основе метода?
"1. все с чего то считают, что археологи датируют памятники с помощью данного метода..."
если мне не изменяет память, именно к этому методу аппелировали в первых темах сторонники ТИ, как к независимому доказательству. или Вы отказываетесь от своих слов?
"2. вообще то, чтобы убрать погрешность (хотя она и ничтожно мала), достаточно выбрать среднестатистический результат"
опять же как Вы, как не-статистик, можете такое заявлять? Далеко не все параметры в статистике считаются по среднему. тем более, что вроде как при РУ-анализе образец уничтожается.
если позволите совет: упирайте аргументы, более близкие Вашей специальности.

Ответить

ychenik

Mollari: ну, сравнил и что? в данном посте - "словесный мусор", с использованием значка для большей убедительности... уж я не химик и не физик и то вижу...
...
А вы, кстати, читали работы ПРОФЕССОРА Толкиена по лингвистике раннесредневековых языков? Не помешает... в свете происхождения народов:)
...
А с формулами все ясно, в предыдущих постах уже про это сказано....

Ответить

Да ну. Вам уже всё ясно? И что же, откройте секрет?

Ответить

Правильно ли я Вас понял: никаких конструктивных возражений Вы предлагать не намерены и заскочили позлословить?

Ответить


Поняли совершенно правильно! Откройте раздел "новая хронология" на сайте и посмотрите комментарии ychenik'а во всех постах, начиная с моего первого про Морозова.

Ответить

ychenik

раздел "новая хронология"... сильно))))))))

Ответить

ychenik

Что то похихикать охота...:))))))

Ответить

Одно не ясно. Зачем Вы тратите время на то, что считаете не заслуживающим внимания?

Ответить

ychenik

Cenzor: кто сказал, что ЭТО не заслуживает внимания? наоборот, еще какого... проявления агрессивного невежества в науке должно контролироваться и, минимум, высмеиваться... считайте меня представителем Комиссии по научной этике:) КОМКОН-2, стал быть....

Ответить

Но тем самым Вы придаете весомость тому, что высмеиваете. На мой взгляд, если человеку что-то не нравится, во всяком случае он считает это не заслуживающим серьезного отношения, то и не будет на это обращать внимание. Дабы само задохлось.

Ответить

ychenik

Нет... не так - агрессивное невежество и научная профанация лечиться тремя способами:
1. убеждение
2. смех
3. насилие
Убеждать бессмысленно, да и не нужно - Глубина это свобода, и каждый делает, что хочет. Насилие - только тогда, когда переходят на личности или задевают честь. Поэтому - смех... с долей убеждения:))))

Ответить

А я всегда стараюсь разобраться. Во всем ведь есть рациональное зерно. Только практика показывает, что из таких "зерен" прорастает обычно не то, что хотели "агрономы".
Следовательно, надо разбираться. Посмеяться на концерте Задорнова можно (он тоже иной раз исторические, филологические и прочие темы затрагивает)

Ответить

ychenik

Cenzor: да я в этом "разбираюсь" с начала 90-х:)))))))

Ответить

Гляжу, все же "проросло". Только в юмористическую сторону?

Ответить

ychenik

Почему в юмористическую? Я уже достаточно взрослый сеньор:))))

Ответить

Да ни хрена Вы не разбираетесь (без всяких смайликов), если если считаете Вавилова классиком хронологии.

Ответить

ychenik

Pavel: да датировкой этим методом не занимаются уже лет двадцать... есть куда как более совершенные способы... слава небесам, живем чай в 21 веке...

Ответить

Всё, приехали, что называется.
1. Пост посвящён РУ-методу, на который постоянно ссылаются адепты ТХ, как на подтверждающий оную.
2. Историк ychenik заявлеят, "да датировкой этим методом не занимаются уже лет двадцать".
Вывод: либо ychenik такой же историк, как я балерина, либо ... (решайте сами).

Ответить

ychenik

Факультет назовите, сударь? а ? ну хоть в этом посте?:))))))

Ответить

ychenik

Mollari: кстати, когда мы копали Кулайскую культуру (V в. до н.э.),до датировка бронзовых изделий велась с помощью палеомагнитного метода... вот волосы - те каким то хитрым способом исследовали генетики - не думаю, что придумали:)

Ответить

Хоть раз в жизни перестаньте хихикать, пройдите по указанной мною ссылке, почитайте про археомагнитный метод и увидите, что он тоже привязан к ТХ.

Ответить

ychenik

Mollari: так все привязано, к традиционной хронологии - другой то, ежели религиозную не считать, больше нет:))))
...
и, вьюноша, я почему вас должне в каждом посте просить "следить за базаром"? здесь, между прочим дамы - в этом самом посте... повежливее и без нервов... я сам грубиян, каких поискать)

Ответить

ychenik

Mollari: я не могу перестать высмеивать то, что считаю смешным... вы можете делать тоже самое - смелее - скажите например, ух как весело, что Наполеон и Боливар - одно тоже лицо:)))))

Ответить

1. Мил сударь, дамам (и не только дамам), искренне не понимающим сути весьма сложной хронологической проблемы, и пытающимся в ней разобраться, я отвечаю предельно вежливо.
2. Дамы же с историческим образованием, по определению (и по собственному утверждению) суть дела знающие, от меня сисек просят.
3. Ну, а Вы же высмеиваете, по факту, лишь своё собственное невежество и нежелание пошевелить извилиной, но даже не в состоянии этого понять. Увы, тут медицина бессильна.

Ответить

ychenik

Mollari: увы, конструктивного разговора не получилось... жаль...
...
Ну давайте тогда про невежество - ваше образование, чтобы лезть в научные области, тем более такие сложные, как математика, история и физика? Специальность по диплому назовите, пожалуйста... Тогда серьезно и поговорим.... о старых веяниях в новых науках:)
...
И, в последний раз - поменьше нервов... коли душа праздника просит - в личку:)

Ответить

"Mollari: увы, конструктивного разговора не получилось... жаль..."
Ну что ж, хорошо, что сами признали.
Какой конструктивный разговор может быть с человеком, у которого, что ни комментарий, то хи-хи да ха-ха? Я уж не говорю о том, что с первых же комментариев стала очевидной совершенная неосведомлённость в вопросе.
Ссылки я дал, книжку с кучей формул (как просили) выложил. библиографию по вопросу тоже привёл.
Дальше - решайте сами. Или читайте, разбирайтесь и пишите серьёзно (без кучи идиотских смайликов) и по существу, или и дальше читайте традисторическую Библию (пардон, Толкиена).

Ответить

пока оставим в стороне историю с НХ - есть метод измерения временного интервала. Методика ясная, константы на месте (период полураспада уж точно константа), поправочные коэффициенты есть, корректировочные графики тоже, статистика наработана и продолжает нарабатываться. Есть рабочие методы (фотолюменесцентный, термолюменесцентный и т.д.), работающие в том же временном диапазоне, либо частично прекрывая друг друга. Естественно, что ничего идеального не бывает, от погрешности в несколько процентов (но ни в коем случае не в разы!) никто не застрахован. В общем, вполне работоспособный метод, и не привязан он к ТХ, а только вполне согласуется с нею. Один у него крупный недостаток не стыкуется он с НХ, не стыкуется и все. И виноват тут явно не РУ-метод...

Ответить

А почему, кстати, не стыкуется. Интересно все же. Кто-нибудь вымерял древность пирамид, например? Или здесь РУ-метод не пойдет?

Ответить

Не подойдёт. Он работает только с органикой.
Впрочем, историки умудряются им датировать даже камни с монетами. :-( Одному Скалигеру известно, как это им удаётся.

Ответить

Другими словами, на современном этапе развития исторической науки нет достоверного (и общепринятого) метода определения возраста египетских (и американских) пирамид? Особенно за древних американцев обидно. Строили, кровь лили. А никто и не помнит, когда

Ответить

Да, такого метода нет.

Ответить

да ну?
а термолюминесцентное датирование, например?

Ответить

Ну, вот и просветите, как оную можно применить для датировки пирамид.

Ответить

не вижу препятствий, тем более, что эталонные образцы материалов можно легко добыть. Ну дак почему нельзя?

Ответить

Щас отвечу. См. ниже.

Ответить

Именно что привязан. И не он один
И радиоуглеродный, и дендрохронологический, и археомагнитный, и другие. Даже чисто, какзалось бы, астрономическое датирование вспышки сверхновой Краба умудрились натянуть так, чтобы привязать к ТХ.

Ответить

ychenik

Mollari: ну, Толкин был профессор, я - всего лишь аспирант:)
...
А вы? Ответьте на вопрос?
...
"ваше образование, чтобы лезть в научные области, тем более такие сложные, как математика, история и физика? Специальность по диплому назовите, пожалуйста... "

Ответить

аспирант? а вдруг Mollari - академик? Про АВТОРИТЕТЫ НАУЧНЫЕ слыхали????

Ответить

ychenik

слабоват в прениях,даже для студента второго курса:))))) впрочем, все вэтой жизни бывает...
...
кстати, в юмористическом оттенке - у Фоменко есть собрат в Британии со знаком минус - тот наоборот относит историю черте куда в прошлое - если любопытсвенно можно глянуть - там и про метод, что в посте тоже есть:))))
http://oritan.ru/gipotezi/inter.htm

Ответить

ychenik

слабоват в прениях,даже для студента второго курса:))))) впрочем, все вэтой жизни бывает...
...
кстати, в юмористическом оттенке - у Фоменко есть собрат в Британии со знаком минус - тот наоборот относит историю черте куда в прошлое - если любопытсвенно можно глянуть - там и про метод, что в посте тоже есть:))))
http://oritan.ru/gipotezi/inter.htm

Ответить

Конечно, слабоват. Куда нам до аспирантов, вываливающих цитаты из Толкиена и не оличающих 16 век от 20-го!

Ответить

Ну так и думал. В обе стороны идея с подлинностью истории поворачивается. Так и должно быть. Если можно сократить, то и удлинить также можно. Пока не посмотрел, но, забегая вперед, спрошу: а чего, от нарратологии там чего-нибудь есть?

Ответить

"Если можно сократить, то и удлинить также можно"
Это Вы верно подметили!
Вот с удлинением у историков проблем нет. Этим они с удовольствием занимались во все времена.
Но тут есть принципиальный момент. Если сокращение хронологии основывается на проверяемых результатах, полученных научными методами, то удлинение оной - преимущественно на непроверяемых предположениях (которые, по проществию времени, становятся непререкаемыми догмами).

Ответить

Далось Вам моё образование.
Это типично гуманитарный подход. Вера в авторитетов (Толкиена, к примеру). Вместо обсуждения аргументации по существу, начинаются выяснения, а кто ты вообще такой, какое ты право имеешь посягать на мою священную корову?
Так и не выросли из уровня средневековья?

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   208 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.