Радиоуглеродный анализОсновные положения, аргументы и методы новой хронологии Радиоуглеродный (РУ) метод абсолютного датирования органических предметов был изобретён американским химиком Уилардом Либби в 1946 году, в 1960 году Либби стал Нобелевским лауреатом по химии за обоснование этого метода и его применение. Сторонники Новой хронологии оспаривают надёжность результатов этого метода и добросовестность его использования историками традиционного направления
Идея РУ—метода
РУ—метод заключается в измерении процентного содержания радиоактивного изотопа углерода С14 в органике и расчётах возраста органики на этом основании. Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:
Критика РУ—метода
У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: недавно умершие организмы внезапно получались очень древними, или напротив — содержали столь огромное количество изотопа, что получали отрицательный РУ-возраст (т.е. они, с точки зрения РУ-метода, ещё не существовали - Mollari). Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом, в том случае, когда истинный возраст можно проверить. Но РУ-метод применяется в основном для датирования органических предметов неизвестного возраста, тем самым эти даты могут и не иметь независимой проверки. Получаемые парадоксы можно объяснить следующими недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге [1] в томе I, стр. 311—318):
Коррекция РУ—метода и её критика
Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце, заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца органической ткани, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят с столетним изменениям РУ-возраста. Признав существенное непостоянство содержание С14 в атмосфере, физики-радиоуглеродчики примерно с 70-х годов стали строить, т. н. «калибровочные шкалы» изотопа С14: по распределению изотопа в кольцах долгоживущих деревьев (американских секвой тысячелетнего возраста) было экстраполировано содержание изотопа в атмосфере за последние несколько тысяч лет. Такая шкала имеет определённый смысл для того региона, где она составлялась, но перенос её в другие регионы, на другие континенты является малообоснованным, и, скорее всего, ошибочным. Попытки построения аналогичных шкал по короткоживущим деревьям Европы порождает иную проблему: РУ-шкала оказывается привязанной к дендрошкале региона, составленной, как указано выше, ещё менее надёжно. В итоге получается, что РУ-шкалу привязывают к произвольной и ошибочной дендрошкале, а последнюю обосновывают ссылкой на согласие с РУ-шкалой: и слепой ведёт слепого. Такого рода аргументы любят повторять российские археологи из школы Колчина. Калибровочная шкала С14 испытывает значительную вариацию своих значений. Это привело к тому, что теперь для определения РУ-возраста радиоуглеродчикам необходимо знать интервал поиска необходимой даты, поскольку нужные значения содержания изотопа теперь могут располагаться во всех исторических тысячелетиях. Этот интервал берётся из априорных (!!! - Mollari) указаний традиционных историков: историки указывают подозрительный век — радиоуглеродчики выдают историкам «точную» дату, в других веках даты были бы иными. Процесс получения иных датировок на том же материале проиллюстрировал А.М. Тюрин [2]. Все эти новшества РУ-метода пытаются снять влияние фактора 1), из предыдущих, а прочие — учёту не поддаются. В итоге, получается так, что радиоуглеродные датировки являются не более надёжными или научными, чем датировка «на глазок», по «стилю эпохи», но они используются для создания впечатления о научности традиционной хронологии, созданной средневековыми астрологами и богословами. Иной раз от историков приходится слышать даже заявления о том, что РУ-методом датированы античные монеты! (ну, это просто клинический шедевр! - Mollari) Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст руды (многие сотни тысяч лет). Следует думать, что многие ссылки на РУ-датирование являются таким же обманом научного мира.
Литература
Источник: http://chronology.wikia.com Поделитесь с друзьями: Смотрите также:историческая аналитика новая хронологияКомментарии:Так, с пирамидами - полная неразбериха. Буду считать, как все умные люди, что это были навигационные устройства сириусян! ОтветитьИ правильно! Зато от историков никаких претензий не будет. Ведь им что сириусяне, что египтяне - всё едино. Ответить
Mollari: науку создали в Новое время:)))) грешно не знать основных дат:))))) между прочим, вам лично неоднокартно говорили о неумении говорить именно по существу - а "кто ты такой" я не выясняю, мне все равно - скажи специальность и признаю ПРАВО трепаться с умным видом по теме.... ОтветитьЯ так понимаю, у некоторых аспирантов подход такой:
Ох... В этот раз не как историк, а как специалист в области управления общественным мнением:))) Кстати, СибАГС - это, получается, Сибирская академия государственной службы?! Ответить
Mollari : и в последний раз - аккуратней, молодой человек, вежливость не принимайте за слабость - вам уже неоднократно это говорилось... Ответить
Ох... В этот раз не как историк, а как специалист в области управления общественным мнением:))) Изложили священную мантру в письменном виде. И как бы Вы сами себя бросили? Впрочем, если всё таки надумаете, пишите в личку, с удовольствем приду посмотреть. :-) Мда. почитал из источника, указанного "учеником". По свидетельству Грэхема Хэнкока пирамиды индейцев (Тиауанако, Боливия) построены более 12 000 лет назад. Впрочем, данный Грэхам - журналист, а не ученый. ОтветитьЕгиптолог 19 века Бругш, не мудрствуя лукаво, считал ровно по три фараона в столетие. Это к вопросу о научном методе :-) ОтветитьНу, так ведь удобнее. Как иначе магию цифр соблюсти? А то что в каждой династии последний фараон - женщина, как объясните? ОтветитьВот конец первой династии и исток второй (см.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Каа)"Наследник Каа, основатель II династии Хотепсехемуи, вероятно, пришёл к власти с помощью женитьбы на принцессе-наследнице древнейшей царской линии Раннего царства (I династии) и позаботился о достойном захоронении своего тестя. По-видимому, похороны Каа были проведены самим Хотепсехемуи, что свидетельствует об отсутствии насильственной смены правящих династий." ychenik, браво, +1 А это еще что за метод такой! Вы нас не путайте! Решили, нет точных методов, - будем в рамках этой парадигмы рассуждать :( Ответить
Все хотели послушать про РУ м-да, Mollari, как доходит дело до конкретики, так вы в кусты. Ну зачем же брать на себя роль говорящего попугая и добросовестно пересказывать чужие бредни, совершенно при этом не думая... Итак, почему нельзя датировать пирамиды термолюминесцентным методом. Итак, кроме новой хронологии фоменковцы на порадовали: ged в очередной раз выставил себя на посмешище тем, что "смотри в книгу - видит фигу". ОтветитьВпрочем, когда ему понимать-то? Ему же надо заговор фоменковцев разо разоблачать. Вот и старается. Ответить
Вопрос. Что имеется в виду под "скоростью радиоактивного распада"? Период полураспада, постоянная распада, производная от числа атомов С14 во времени, или что-то ещё? ОтветитьТак нормальная литература сплошь оппозиционна Фоменке (вернее наоборот). Как же на нее ссылки можно давать? ОтветитьА почему бы и нет? Вот я только что сверился с учебным пособием "Методы археологического ислледования" Мартынова и Шер - про теролюминесцентный метод. :-) ОтветитьА вообще непонятно. Почему так взъелись на Новую хронологию? Интересная ведь идея! И никто, в общем-то, не требует срочно переписывать все учебники по истории. Или я чего-то не понимаю? ОтветитьПосмотрите в предыдущем посте раздел "Истинные причины гуманитарной обструкции НХ". ОтветитьНу а книги самого Фоменко просто таки переполнены цитатами из самых что ни на есть традиционных учёных. Ответить"Очень просто. Потому что он предназначен "для датирования объектов минерального происхождения, путём измерения энергии, полученной в результате РЕЗКОГО НАГРЕВА соответствующего образца." Правильно, сматывайтесь подальше. А то ещё вдруг решите прочитать описание метода в википедии дальше второго абзаца, дойдёте до раздела "Критика", и от ужаса вообще сон потеряете. ОтветитьИтак, в методических (чтобы показать в очередной раз кретинизм и враньё знатного защитника догм ged'а) и в гуманных (сам-то он никак не разберётся) целях приведу описание термолюминесцентного метода:
Добавлю. Есть ещё такое понятие как "фединг" - это процесс высвечивания без нагрева, т.е. по сути потеря запасенной энергии из-за освобождения ловушек, в том числе и из-за теплового движения. Его тоже необходимо учитывать. А это не так просто. ОтветитьВ данном конкретном случае г-н Mollari совершенно прав - метод термолюминесцентного датирования не поможет определить дату изготовления блоков пирамиды, а определит возраст самой породы(если, конечно, блоки - вырубленны из скалы, а не изготовленны из бетона, как сейчас утверждают некоторые).
А есть примеры использования этого метода? Идея интересная, но кто-нибудь её проверял для хронологического датирования? ОтветитьПрежде всего поясните, что вы понимаете под "хронологическим датированием". А то у фоменковцев во всем, что касается хронологии, своя собственная система терминологии, никак не сочатющаяся с принятой в науке. Ответить
Хронос - время, т.е. хронология - наука о времени. 1."В данном конкретном случае г-н Mollari совершенно прав" Моллари, не наглейте. признаю, шутка была неудачной. 1. "признаю, шутка была неудачной" 4+ В результате же получается порочный круг. Например, некто Уиллард Либби :-) для калибровки некоего метода определения возраста использовал древнеегипетские артефакты, возраст которых был, как он думал, заранее известен. А этот возраст был взят из традиционной хронологии Древнего Египта, а эта последняя неверна. ОтветитьЕщё добавлю малость. Претензии к историкам, как правило, имеют хронологический характер. Допустим, нашли они некий артефакт и отнесли его ко времени, ну, скажем, Нармера. В большинстве случаев с этим никто ине спорит. Весь вопрос в том, когда жил Нармер? Пять тысяч лет назад или всего пятьсот? Ответить
Только очень не далёкий человек может с постоянной упёртостью подозревать весь традиционный научный мир, причем из самых разных областей науки в фальсификации. По мнению автора выходит что кругом заговор и направлен он только что бы опровергнуть некоего Фоменко. Вот такя фобия у автора. Да кому он нахрен нужен в научных кругах? Так, когда уж совсем надоест своей нелепостью, тогда приводят логичные опровержения. Что же касается самого метода РУ он прекрасно используется в геологии, для тех же целей, что и в истории, и если и даёт сбои и ошибки то только по вине нерадивых разгильдяев лаборантов, но редко.
Вы присутствовали при проведении РУ-анализа? почему так авторитетно заявлете, что знает девочка - лаборант, а чего не знает? помоему курс истории (традиционной) обязателен как в школе, так и в универе.
Лаборатория РУ анализа есть в 1 корпусе ТПУ, во всяком случае была при советской власти, когда я там учился. Нам, студентам геологам наглядно показывали работу лаборатории и в том числе как конкретно проводится анализ. Так что присутствовал уважаемая Лина. Приведённые мне по пунктам недостатки метода практически все просто "притянуты за уши" к недостаткам. Ответить
то есть Вы несогласны, с пунктом "Непостоянство, неравномерность процентного содержания С14 в атмосфере, его неоднородное распределение. "
А разве мне в данном пункте данного утверждения приводят кроме пустых слов доказательства непостоянства? Разве мне приводят процентное содержание этого непостоянства? Разве мне доказывают сдесь в цифрах, на сколько данное непостоянство может дать ошибку (погрешность) метода? Мне предлагается поверить на слово неизвестно кому и принять это за догму. Какие то религиозно-шаманские методы убеждения, а не аргументы. Так здравые люди не поступают. Это чистой воды "бла-бла-шоу". Ответить
Как это не доказал? Автор метода не только доказал всему миру кроме идиотов правильность своего метода, он за это нобелевскую премию получил. Или сейчас Вы начнёте утверждать, что её кому попало дают исходя из всемирного заговора историков? Вот только автор метода РУ анализа изобретал его не для историков конкретно. История (вернее археология) лишь одна из наук воспользовавшаяся достижением технарей физиков... Ответить
и не стыдно Вам так передергивать? я говорила не о методе в целом, а о предположении.
Да, за это никто не получал, даже более того, данное предположение поставили под сомнение сами физики сторонники метода, а уж никак не сторонники Фоменко, которые этим козыряют теперь. Причём поставили под сомнение задолго вообще до появления "гениального учёного" Фоменко. Для этого все эти годы и ведётся корректировка и детализация метода, для его более точной работы. А сторонники "нового хроноложества" перевирая и передёргивая факты стараются опорочить сам метод. Причём используют для этого в основном статьи со старыми данными и со старыми методами корректировки (ещё прошлого века). Но наука не стоит на месте, и с 1946 года ушла достаточно далеко вперёд. В том числе и в подтверждении правильности метода. Вот только абсолютно не выгодно фоменковцам приводить аргументы "за" метод. Он у них как кость в горле, ведь легко объявить ложью древний каталог, но достаточно трудно физический метод. Значит остаётся одно - посеять сомнения для начала в его правильности... А потом, можно смело заявлять себя в "непризнанные гении"... Ответить
ну вот видите, сами физики понимают неточность этого предположения. не заблуждайтесь, Фоменко себе это "открытие" не приписывает. и Вы не приписывайте ему лишнего.
Может в отношении археологических находок и используются для корректировки метода априорные данные ТИ, но как тогда быть с геологическим использованием метода? Да и не надо делать из физиков заведомых простаков. Если бы они для корректировки своих методов использовали бы только вызывающие какие либо сомнения данные, их бы в первую очередь коллеги по научному цеху высмеяли бы перепроверив. Не делается так в точных науках. Кстати прежде чем вообще признать какой либо метод несомненно правильно работающим, проводятся достаточно длительные исследования. Тот же У Либби в 1946 году открыл, а в 1960 только признали окончательно... Да и вообще что в сущности меняет для приверженцев Фоменко даже такая погрешность РУ как 20%. Получится с 2000 лет расхождение в 400. Но Фоменко то всю историю на тысчёнку минимум к нам сдвигает. А при этом заявляет, что этому методу верить нельзя, а верить надо только ему "великому и гениальному"... Ответить
во-первых, расскажите, что Вы читали у Фоменко, на каком основании утверждаете "А при этом заявляет, что этому методу верить нельзя, а верить надо только ему "великому и гениальному"..."
Добавлю уже до кучи (Тайт, УФН, 107, 1, 1972): А дендрохронология, в свою очередь, опирается на РУ. И все довольны :-) Ответить1.
Добавлю малёхо. Может "мошенники" историки дабы опровергнуть великого Фоменко (не иначе) и подтасовывают возрас всех определяемых РУ методом образцов, но геологам это никчему. Их пока Фоменко не опровергает :))) Посему, если находят к примеру мамонта в вечной мерзлоте, то для определения возраста находки (не путать с возрастом самого мамонта), прекрасно пользуются методом РУ анализа. Причём всегда есть и другие не менее точные методы для сверки данных. В примере с этим мамонтом, перепроверить результат можно по отложениям осадочных горных пород над находкой, по слоям остатков растительности, по самой мерзлоте в конце концов, и т. д. Методов много. Результат с очень незначительной погрешностью подтверждает результат РУ анализа. Так почему в геологии метод работает, а в истории ну врет и всё?:))) Нападки на признаваемый всем миром метод просто абсурдны... Ответить
Каков порядок возраста мамонта? 10000 лет. Ошибка в 1000-2000 лет туда-сюда это +- (10-20) %, нормально.
Это не порядок возраста мамонта, это период времени когда он сдох и доселе. В каждом конкретном случае с найденным мамонтом можно определить дату его смерти с ошибкой от десятков до сотни - другой лет, но никак не в тысячи. Не такой уж большой срок... С более древними образцами ошибка в определении может конечно возрастать, но и это регулируемо за счёт уточнения в комплексе с другими методами... Ответить
Урегулирование другими методами, это пока оставим в покое. На повестке дня РУ анализ. Эй, не накаркайте! :)))
Не боимся мы нашествия грозного преобразователя Фоменко. К геологам не сунется, у них молотки большие, а сами они суровые и отнюдь не либеральные. За научные "извращения" могут и башку проломить в ходе научного диспута :))) Ответить"Вам привели по пунктам недостатки метода, что Вы можете по этому поводу сказать?"
Цитата из статьи
З.Ы.
Ну допустим, что термолюминисцентный метод до сих пор не усовершенствован (с мая 1972 года) и всё так же даёт погрешность в 15 % Но он "работает" всё же, надеюсь это то бесспорно? В таком случае образец срок давности которого 2000 лет к примеру, будет в результате этого метода "старее" или "моложе" всего на 300 лет. Соответственно 4000 летний образец на 600 лет. Но гений Фоменко то нам своим хроноложеством греков древних в средние века отправляет, и при этом заявляет, что он прав, а методы все врут. Несостыковочка... Ответить
Причём не только самих древних греков в средние века, но и все амфоры ими созданные тоже туда же :))) Ответить
"Проведение ряда контрольных испытаний, в которых использовались керамические образцы с возрастом, известным либо из радиоуглеродной датировки, либо по историческим свидетельствам, показало, что основы, на которых базируется термолюминесцентное датирование, достаточно надежны."
З.Ы. "Вообще-то в многочисленных коментариях я вижу, как эти самые "недостатки метода" относят к недостаткам образования фоменковцев :)))))"
И в конце такая мысль, по поводу НХ.
Ну вот Вам факт. НХ древних греков "переносят" жить в средние века. Вместе с их огромным количеством археологических находок дошедших до нас. Все эти амфоры, коих в музеях полно, со статуями богов и героев из мрамора и т. д. Пусть мне кто нибудь из сторонников НХ приведёт резултаты комплексных исследований самого рядового черепка греческой амфоры возраст которого вдруг окажется всего 1000 лет... Только что бы амфора сомнений в подлинности не вызывала :))) Ответить
Кстати, в древнегреческих амфорах полным полно находили и зерна, и вина, и масла, других продуктов, даже мышей дохлых находили. Так что материала для РУ анализа предостаточно. Ответить"Ещё раз говорю, пост про критику РУ анализа. Давайте критиковать и отстаивать РУ анализ в современном виде. Его калибровки и зависимость/независимость." 1. Стать Левченко давно разобраны. Ответы на все его возражения даны. Ищите и обрящете. Как я уже говорил - я не стыжусь своих ошибок. Я их признаю и иправляю - как и положено всякому образованному здравомыслящему человеку. Я и НИКОГДА НЕ ВРУ, дабы оправдать свои ошибки. 1. Да любой осёл, завидев ваши уши, нервно курит в сторонке. Цитату по п.4 приведите. Только не надо опять врать. Нет цитаты или ссылки на источник информации - просто не отвечайте. ОтветитьВпрочем, человекя по натуре добрый. Поэтому даю вам шанс доказать, что утверждение "я не стыжусь своих ошибок. Я их признаю и иправляю" соответствует истине.
По поводу Левченко. Там есть такая цитата:
Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством,
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.
|
||||||





Цеховые правила! Где шедевр? Покаж!
Ответить