Регистрация Вход
Город
Город
Город

Радиоуглеродный анализ

Основные положения, аргументы и методы новой хронологии

Радиоуглеродный (РУ) метод абсолютного датирования органических предметов был изобретён американским химиком Уилардом Либби в 1946 году, в 1960 году Либби стал Нобелевским лауреатом по химии за обоснование этого метода и его применение. Сторонники Новой хронологии оспаривают надёжность результатов этого метода и добросовестность его использования историками традиционного направления

 

Идея РУ—метода

 

РУ—метод заключается в измерении процентного содержания радиоактивного изотопа углерода С14 в органике и расчётах возраста органики на этом основании. Изначально идея Либби опиралась на следующие гипотезы:

  1. С14 образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей, затем перемешивается в атмосфере, входя в состав углекислого газа. Предполагалось, что процентное содержание С14 в атмосфере является постоянным и не зависит от времени и места, несмотря на неоднородность самой атмосферы и распад изотопов.
  2. Скорость радиоактивного распада является постоянной величиной, измеряемой периодом полураспада в 5568 лет (предполагается, что за это время половина изотопов С14 превращается в С12).
  3. Животные и растительные организмы строят свои тела из углекислоты, добываемой из атмосферы, и при этом живые клетки содержат тот же процент изотопа С14, что находится в атмосфере.
  4. По смерти организма, его клетки выходят из цикла углеродного обмена, поэтому изотопы углерода С14 по экспоненциальному закону радиоактивного распада превращаются в стабильный изотоп С12. Что и позволяет расчитать время, прошедшее со времени смерти организма. Это время называется «радиоуглеродным возрастом».

 

Критика РУ—метода

 

У этой теории, по мере накопления материала, стали появляться контрпримеры: недавно умершие организмы внезапно получались очень древними, или напротив — содержали столь огромное количество изотопа, что получали отрицательный РУ-возраст (т.е. они, с точки зрения РУ-метода, ещё не существовали - Mollari). Некоторые заведомо древние предметы имели молодой РУ-возраст (такие артефакты объявлялись поздними подделками). В итоге оказалось, что РУ-возраст далеко не всегда совпадает с истинным возрастом, в том случае, когда истинный возраст можно проверить. Но РУ-метод применяется в основном для датирования органических предметов неизвестного возраста, тем самым эти даты могут и не иметь независимой проверки. Получаемые парадоксы можно объяснить следующими недостатками теории Либби (эти и иные факторы проанализированы в книге [1] в томе I, стр. 311—318):

  1. Непостоянство, неравномерность процентного содержания С14 в атмосфере, его неоднородное распределение. Содержание С14 зависит от космического фактора (интенсивность солнечного излучения) и земного (поступление в атмосферу «старого» углерода из-за горения или гниения древней органики, возникновения новых источников радиоактивности, колебаний магнитного поля Земли). Изменение этого параметра на 20% влечёт ошибку в РУ-возрасте почти в 2 тысячи лет.
  2. Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной, — действительно, со времён Либби период полураспада С14 по официальным справочникам «изменился» на сотню лет, то есть,— на пару процентов (этому соответствует изменение РУ-возраста на полторы сотни лет). По всей видимости, значение этого периода значительно (в пределах нескольких процентов) зависит от экспериментов, в которых он определяется. А, возможно, зависит от каких-то внешних условий, полей и сил.
  3. Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными, и поэтому клеточные мембраны могут использовать их избирательно: некоторые абсорбировать С14, некоторые — наоборот, избегать его. Поскольку процентное содержание С14 ничтожно (один атом С14 к 10 миллиардам атомов С12), даже незначительная избирательность клетки в изотопном отношении повлечёт большое изменение РУ-возраста (колебание на 10% приводит к ошибке примерно 600 лет).
  4. По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии.

 

Коррекция РУ—метода и её критика

 

Со времени Либби физики-радиоуглеродчики научились очень точно определять содержание изотопа в образце, заявляют даже, что они способны пересчитать отдельные атомы изотопа. Разумеется, такой подсчёт возможен только для небольшого образца органической ткани, но в этом случае возникает вопрос — насколько точно этот небольшой образец представляет весь предмет? Насколько однородно содержание изотопа в нём? Ведь ошибки в несколько процентов приводят с столетним изменениям РУ-возраста.

Признав существенное непостоянство содержание С14 в атмосфере, физики-радиоуглеродчики примерно с 70-х годов стали строить, т. н. «калибровочные шкалы» изотопа С14: по распределению изотопа в кольцах долгоживущих деревьев (американских секвой тысячелетнего возраста) было экстраполировано содержание изотопа в атмосфере за последние несколько тысяч лет. Такая шкала имеет определённый смысл для того региона, где она составлялась, но перенос её в другие регионы, на другие континенты является малообоснованным, и, скорее всего, ошибочным.

Попытки построения аналогичных шкал по короткоживущим деревьям Европы порождает иную проблему: РУ-шкала оказывается привязанной к дендрошкале региона, составленной, как указано выше, ещё менее надёжно. В итоге получается, что РУ-шкалу привязывают к произвольной и ошибочной дендрошкале, а последнюю обосновывают ссылкой на согласие с РУ-шкалой: и слепой ведёт слепого.

Такого рода аргументы любят повторять российские археологи из школы Колчина. Калибровочная шкала С14 испытывает значительную вариацию своих значений. Это привело к тому, что теперь для определения РУ-возраста радиоуглеродчикам необходимо знать интервал поиска необходимой даты, поскольку нужные значения содержания изотопа теперь могут располагаться во всех исторических тысячелетиях. Этот интервал берётся из априорных (!!! - Mollari) указаний традиционных историков: историки указывают подозрительный век — радиоуглеродчики выдают историкам «точную» дату, в других веках даты были бы иными. Процесс получения иных датировок на том же материале проиллюстрировал А.М. Тюрин [2].

Все эти новшества РУ-метода пытаются снять влияние фактора 1), из предыдущих, а прочие — учёту не поддаются. В итоге, получается так, что радиоуглеродные датировки являются не более надёжными или научными, чем датировка «на глазок», по «стилю эпохи», но они используются для создания впечатления о научности традиционной хронологии, созданной средневековыми астрологами и богословами. Иной раз от историков приходится слышать даже заявления о том, что РУ-методом датированы античные монеты! (ну, это просто клинический шедевр! - Mollari) Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст руды (многие сотни тысяч лет). Следует думать, что многие ссылки на РУ-датирование являются таким же обманом научного мира.

 

Литература

  1. Постников М.М. «Критическое исследование хронологии древнего мира, в 3—х томах»,— М.: Крафт+Леан, 2000 (написана в 1978 г.)
  2. Тюрин А.М. «Восемь статей по РУ—анализу»,— Сборник статей по новой хронологии, В.3, 2005


Источник: http://chronology.wikia.com

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

Цеховые правила! Где шедевр? Покаж!

Ответить

ychenik

Cenzor: да, измеряли - причем несколькими, за последние 200 лет, как их исследуют...

Ответить

Так, с пирамидами - полная неразбериха. Буду считать, как все умные люди, что это были навигационные устройства сириусян!

Ответить

И правильно! Зато от историков никаких претензий не будет. Ведь им что сириусяне, что египтяне - всё едино.

Ответить

ychenik

Mollari: науку создали в Новое время:)))) грешно не знать основных дат:))))) между прочим, вам лично неоднокартно говорили о неумении говорить именно по существу - а "кто ты такой" я не выясняю, мне все равно - скажи специальность и признаю ПРАВО трепаться с умным видом по теме....

Ответить

Я так понимаю, у некоторых аспирантов подход такой:
- цитаты, ссылки, имена, библиография - это всё "не по существу"
- а вот клоунада с Толкиеном на перевес - это "научный метод"

Ответить

ychenik

Ох... В этот раз не как историк, а как специалист в области управления общественным мнением:)))
ну в тысячный раз - смотрите, что вы делаете (вам про это уже говорили) -
1. рассказали об идее
2. достаточно уверенно и фанатично ее поддержали
3. на вопрос о доказательствах - привели ссылки на источники АВТОРОВ ИДЕИ
4. отбросили сотни тысяч ученых и их труды, как несущественные
5. не ответили ни на один вопрос по существу
6. переходите на личности и оценку интеллекта (кстати,здесь у меня подозрения есть, что не боитесь и потому... хи-хи - "кажется вы не очень то кот")
7. научного мышления, предполагающего ШИРОТУ мышления не демонстрируете...
уж, извините, не хотелось всего этого писать - но пришлось...

Ответить

Кстати, СибАГС - это, получается, Сибирская академия государственной службы?!

Ответить

ychenik

Mollari : и в последний раз - аккуратней, молодой человек, вежливость не принимайте за слабость - вам уже неоднократно это говорилось...

Ответить

Ох! Ну хоть тут )))))))))) нет. Сдаёте :-)

Ответить

Странно, а где )))))))))) Сдаёте!

Ответить

ychenik

Ох... В этот раз не как историк, а как специалист в области управления общественным мнением:)))
ну в тысячный раз - смотрите, что вы делаете (вам про это уже говорили) -
1. рассказали об идее
2. достаточно уверенно и фанатично ее поддержали
3. на вопрос о доказательствах - привели ссылки на источники АВТОРОВ ИДЕИ
4. отбросили сотни тысяч ученых и их труды, как несущественные
5. не ответили ни на один вопрос по существу
6. переходите на личности и оценку интеллекта (кстати,здесь у меня подозрения есть, что не боитесь и потому... хи-хи - "кажется вы не очень то кот")
7. научного мышления, предполагающего ШИРОТУ мышления не демонстрируете...
уж, извините, не хотелось всего этого писать - но пришлось...

Ответить

Изложили священную мантру в письменном виде.
Ну что, легче стало?

Ответить

ychenik

В общем, небудь я принципиальным противником невежества, бросил бы... скучно...:(

Ответить

И как бы Вы сами себя бросили? Впрочем, если всё таки надумаете, пишите в личку, с удовольствем приду посмотреть. :-)

Ответить

Мда. почитал из источника, указанного "учеником". По свидетельству Грэхема Хэнкока пирамиды индейцев (Тиауанако, Боливия) построены более 12 000 лет назад. Впрочем, данный Грэхам - журналист, а не ученый.

Ответить

Египтолог 19 века Бругш, не мудрствуя лукаво, считал ровно по три фараона в столетие. Это к вопросу о научном методе :-)

Ответить

Ну, так ведь удобнее. Как иначе магию цифр соблюсти? А то что в каждой династии последний фараон - женщина, как объясните?

Ответить


А в какой не было? Птолимидов не берем

Ответить

Например, в первой :-)

Ответить

Вот конец первой династии и исток второй (см.: http://ru.wikipedia.org/wiki/Каа)"Наследник Каа, основатель II династии Хотепсехемуи, вероятно, пришёл к власти с помощью женитьбы на принцессе-наследнице древнейшей царской линии Раннего царства (I династии) и позаботился о достойном захоронении своего тестя. По-видимому, похороны Каа были проведены самим Хотепсехемуи, что свидетельствует об отсутствии насильственной смены правящих династий."
Так что и в конце первой династии - женщина (не Каа, конечно)

Ответить

Ну, я по Манефону. У него в конце I династии - бог Гор :-)

Ответить

ychenik, браво, +1
Mollari, еще один конкретный вопрос - почему, по вашему, в случае с пирамидами не работает, например,термолюминесцентное датирование?

Ответить

А это еще что за метод такой! Вы нас не путайте! Решили, нет точных методов, - будем в рамках этой парадигмы рассуждать :(

Ответить

А вы что, не знаете?

Ответить

Leo

Все хотели послушать про РУ
Вот есть Ру метод и его недостатки.
Теперь Вы требуете термолюминисцентный метод.
Изложите, пожалуйста, что из указанного в посте про РУ метод Вам кажется неверным, или абсолютно неправильным.

Ответить

Не спорте мальчики у меня длиннее …)

Ответить


Не хочу комплексы прививать …)

Ответить

м-да, Mollari, как доходит дело до конкретики, так вы в кусты. Ну зачем же брать на себя роль говорящего попугая и добросовестно пересказывать чужие бредни, совершенно при этом не думая...
Все Mollari, ариведерча, для меня все с вами ясно...

Ответить

Очень смешно. См. чуть ниже.

Ответить

Итак, почему нельзя датировать пирамиды термолюминесцентным методом.
Очень просто. Потому что он предназначен "для датирования объектов минерального происхождения, путём измерения энергии, полученной в результате РЕЗКОГО НАГРЕВА соответствующего образца."
А известняковые блоки пирамид, как считается, самым примитивнейшим образом ВЫРУБАЛИСЬ.

Ответить

Итак, кроме новой хронологии фоменковцы на порадовали:
1. Новой физикой: "Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной".(это уже коментировали)
2. Новой химией: "Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными". (здесь фоменковцы предлагают поверить, что один атом С14 имеет иные химические свойства, чем другой атом С14)
3. Новой биологией: "По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии." (здесь фоменковцы предлагают поверить, что мертвое вещество может поглащать изотоп углерода. Да если бы было так, то РУ подходил бы для любого неорганического материала - он бы дифузионно накопился! :))))
4. Новой геологии: "Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст РУДЫ (многие сотни тысяч лет)." (в какой такой руде они нашли С14 - ума не приложу:)))).
------------------------------------------------------------
И, как всегда, огромное количество болтовни про якобы неправлиьно определенный возраст той или иной находки. И не одной цитаты в подтверждение. И знаю почему. Потому, что просил уже подтвердить факт не цитированием опусов фоменки, а из нормальной литературы - г-н Mollari соврал. Здесь, полагаю, то же самое.

Ответить

ged в очередной раз выставил себя на посмешище тем, что "смотри в книгу - видит фигу".

Ответить

Впрочем, когда ему понимать-то? Ему же надо заговор фоменковцев разо разоблачать. Вот и старается.

Ответить

Leo

Вопрос. Что имеется в виду под "скоростью радиоактивного распада"? Период полураспада, постоянная распада, производная от числа атомов С14 во времени, или что-то ещё?

Ответить

Так нормальная литература сплошь оппозиционна Фоменке (вернее наоборот). Как же на нее ссылки можно давать?

Ответить

А почему бы и нет? Вот я только что сверился с учебным пособием "Методы археологического ислледования" Мартынова и Шер - про теролюминесцентный метод. :-)

Ответить

А вообще непонятно. Почему так взъелись на Новую хронологию? Интересная ведь идея! И никто, в общем-то, не требует срочно переписывать все учебники по истории. Или я чего-то не понимаю?

Ответить

Посмотрите в предыдущем посте раздел "Истинные причины гуманитарной обструкции НХ".

Ответить

Ну а книги самого Фоменко просто таки переполнены цитатами из самых что ни на есть традиционных учёных.

Ответить

"Очень просто. Потому что он предназначен "для датирования объектов минерального происхождения, путём измерения энергии, полученной в результате РЕЗКОГО НАГРЕВА соответствующего образца."
А известняковые блоки пирамид, как считается, самым примитивнейшим образом ВЫРУБАЛИСЬ"
--
До чего же меня забавит этот все знающий недоучка!
Итак, правильный ответ:
"Термолюминесцентный метод датирования (ТМД), основан на способности некоторых распространённых минералов (стекло, глина, керамика, полевой шпат, алмазы, кальциты и др.) с течением времени накапливать энергию ионизирующего излучения, а затем, при резком нагреве, отдавать её в виде светового излучения (вспышек света). Чем старше образец, тем больше вспышек будет зафиксировано." Т.е. совершенно не важно - вырубались известняковые блоки, выпиливались, выламывались или выжигались - метод изготовления блоков ни как не влияет на накопленную камнем энергию ионизирующего излучения.
---------------------------------------------------------
Следую примеру Alex098'а и сматываюсь из темы, а то от смпеха до утра не усну :)))))))

Ответить

Правильно, сматывайтесь подальше. А то ещё вдруг решите прочитать описание метода в википедии дальше второго абзаца, дойдёте до раздела "Критика", и от ужаса вообще сон потеряете.

Ответить

Итак, в методических (чтобы показать в очередной раз кретинизм и враньё знатного защитника догм ged'а) и в гуманных (сам-то он никак не разберётся) целях приведу описание термолюминесцентного метода:
-------------------------
"Суть термолюминесцентного датирования состоит в измерении излучения датируемого образца и вычислении скорости заполнения электронных ловушек. (С наибольшей точностью ее можно вычислить, если известна излучательная способность грунта, из которого взят исследуемый образец). Затем образец нагревают до 500° С и измеряют его ищлучение; оно равно сумме величин световой энергии, порожденной термолюминесценцией, и свечения, обусловленного накопленным тепловым воздействием на образец. В результате нагревания ловушки опустошаются. После этого образец вновь нагревают; излучаемый при этом свет вызван только нетепловым свечением. Вычитание второго показателя из первого дает величину термолюминесценции, а ряд дополнительных вычислений позволяет сопоставить его С ДАТОЙ ПОСЛЕДНЕГО НАГРЕВАНИЯ ЭТОГО ОБРАЗЦА ДО 500° С. Этот метод успешно применяется для определения времени изготовления керамической посуды и стекла, а также нагревания камней и глиняных полов в очажных ямах. Временной интервал для объектов, поддающихся датированию по термолюминесценции, тот же, что и для радиоуглеродного метода, - примерно от 80 000 до н.э. до 1500 н.э. "
(www.archeologia.ru)
-------------------------
То есть, датируемый образец (например, керамика) уже должен был ранее подвергаться резкому нагреву до 400-500 градусов.

Ответить

Leo

Добавлю. Есть ещё такое понятие как "фединг" - это процесс высвечивания без нагрева, т.е. по сути потеря запасенной энергии из-за освобождения ловушек, в том числе и из-за теплового движения. Его тоже необходимо учитывать. А это не так просто.

Ответить

В данном конкретном случае г-н Mollari совершенно прав - метод термолюминесцентного датирования не поможет определить дату изготовления блоков пирамиды, а определит возраст самой породы(если, конечно, блоки - вырубленны из скалы, а не изготовленны из бетона, как сейчас утверждают некоторые).
------------------------------------------------------------
Что бы немного снизить децибелы победного клича г-на Mollari ( :) ), предложу для датировки блоков, из которых изготовлена пирамида, оптически стимулированное люминисцентное датирование. Метод применим для минералов и позволяет определить, когда они в последний раз находились при дневном свете.

Ответить

Leo

А есть примеры использования этого метода? Идея интересная, но кто-нибудь её проверял для хронологического датирования?

Ответить

Прежде всего поясните, что вы понимаете под "хронологическим датированием". А то у фоменковцев во всем, что касается хронологии, своя собственная система терминологии, никак не сочатющаяся с принятой в науке.

Ответить

Leo

Хронос - время, т.е. хронология - наука о времени.
В данном случае, я хотел спросить, кто-либо применял этот метод в археологии? Как и где применяется этот метод? Какую он дает ошибку, т.е. какое время, например, алмаз должен лежать без света, что бы уверенно определить это время?

Ответить

1."В данном конкретном случае г-н Mollari совершенно прав"
Мне показалось? Или ged'а поразил приступ здравого смысла?
2. "предложу для датировки блоков, из которых изготовлена пирамида, оптически стимулированное люминисцентное датирование"
Да хоть эротически стимулировааное предагайте, толку то? Если даже в относительно простых, и то ни черта не разбираетесь.

Ответить

Моллари, не наглейте. признаю, шутка была неудачной.
Не могу осилить все комменты, так что может, пропущу что-то важное. Вы сказали, что возраст пирамид нельзя определить, поскольку в них нет органики. Как вы думаете - мумии фараонов - и не только - сделаны из папье-маше?
Простите, я полный ноль в естественных науках, так что предоставить вашему вниманию естественнонаучную критику воззрений г-на Фоменко не могу. А на историческое обоснование вам плевать с высокой елки, разве нет?

Ответить

1. "признаю, шутка была неудачной"
И на том спасибо :-)
2. "Вы сказали, что возраст пирамид нельзя определить, поскольку в них нет органики"
Да, именно так.
3. "Как вы думаете - мумии фараонов - и не только - сделаны из папье-маше?"
А как Вы думаете, каки образом датируются эти мумии?
4. "А на историческое обоснование вам плевать с высокой елки, разве нет"
До Нового Года ещё далеко, потому про ёлку пока чтоничего не скажу. А вот насчёт исторического обоснования замечу, что именно им руководствуются при определении (а зачастую, просто подгонке) возраста. А оное обоснование имеет в своей основе как раз неверную хронологию.

Ответить

4+ В результате же получается порочный круг. Например, некто Уиллард Либби :-) для калибровки некоего метода определения возраста использовал древнеегипетские артефакты, возраст которых был, как он думал, заранее известен. А этот возраст был взят из традиционной хронологии Древнего Египта, а эта последняя неверна.

Ответить

Ещё добавлю малость. Претензии к историкам, как правило, имеют хронологический характер. Допустим, нашли они некий артефакт и отнесли его ко времени, ну, скажем, Нармера. В большинстве случаев с этим никто ине спорит. Весь вопрос в том, когда жил Нармер? Пять тысяч лет назад или всего пятьсот?

Ответить

sazon

Только очень не далёкий человек может с постоянной упёртостью подозревать весь традиционный научный мир, причем из самых разных областей науки в фальсификации. По мнению автора выходит что кругом заговор и направлен он только что бы опровергнуть некоего Фоменко. Вот такя фобия у автора. Да кому он нахрен нужен в научных кругах? Так, когда уж совсем надоест своей нелепостью, тогда приводят логичные опровержения. Что же касается самого метода РУ он прекрасно используется в геологии, для тех же целей, что и в истории, и если и даёт сбои и ошибки то только по вине нерадивых разгильдяев лаборантов, но редко.
Моллари, вы всерьёз думаете, что каждый поступающий в физическую лабораторию на анализ образец приходит туда с уже навешанным "подлецами" историками традиционалистами ярлыком с предполагаемой датой? Для того что бы самой обычной лаборантке было легче анализ сделать что ли? Физику то в сущности начхать из какой исторической или геологической эпохи образец, он и эпох то этих наверняка не знает, но зато он хорошо знает, что результат его анализа можно перепроверить в другой лаборатории и в случае его неправильности данному физику премии не видать, это точно :))) Посему результат он "подгонять" уж точно не будет...

Ответить

lina

Вы присутствовали при проведении РУ-анализа? почему так авторитетно заявлете, что знает девочка - лаборант, а чего не знает? помоему курс истории (традиционной) обязателен как в школе, так и в универе.
Вам привели по пунктам недостатки метода, что Вы можете по этому поводу сказать?

Ответить

sazon

Лаборатория РУ анализа есть в 1 корпусе ТПУ, во всяком случае была при советской власти, когда я там учился. Нам, студентам геологам наглядно показывали работу лаборатории и в том числе как конкретно проводится анализ. Так что присутствовал уважаемая Лина. Приведённые мне по пунктам недостатки метода практически все просто "притянуты за уши" к недостаткам.

Ответить

lina

то есть Вы несогласны, с пунктом "Непостоянство, неравномерность процентного содержания С14 в атмосфере, его неоднородное распределение. "
Это же изначальное предположение применимости метода.

Ответить

sazon

А разве мне в данном пункте данного утверждения приводят кроме пустых слов доказательства непостоянства? Разве мне приводят процентное содержание этого непостоянства? Разве мне доказывают сдесь в цифрах, на сколько данное непостоянство может дать ошибку (погрешность) метода? Мне предлагается поверить на слово неизвестно кому и принять это за догму. Какие то религиозно-шаманские методы убеждения, а не аргументы. Так здравые люди не поступают. Это чистой воды "бла-бла-шоу".

Ответить

lina

то есть Вы больше верите в предположение, которое точно так же никто не доказывал?

Ответить

sazon

Как это не доказал? Автор метода не только доказал всему миру кроме идиотов правильность своего метода, он за это нобелевскую премию получил. Или сейчас Вы начнёте утверждать, что её кому попало дают исходя из всемирного заговора историков? Вот только автор метода РУ анализа изобретал его не для историков конкретно. История (вернее археология) лишь одна из наук воспользовавшаяся достижением технарей физиков...

Ответить

lina

и не стыдно Вам так передергивать? я говорила не о методе в целом, а о предположении.
за предположение о равномерном распределении С-14 на протяжении 50 тысяч лет никто нобелевскую не получал.

Ответить

sazon

Да, за это никто не получал, даже более того, данное предположение поставили под сомнение сами физики сторонники метода, а уж никак не сторонники Фоменко, которые этим козыряют теперь. Причём поставили под сомнение задолго вообще до появления "гениального учёного" Фоменко. Для этого все эти годы и ведётся корректировка и детализация метода, для его более точной работы. А сторонники "нового хроноложества" перевирая и передёргивая факты стараются опорочить сам метод. Причём используют для этого в основном статьи со старыми данными и со старыми методами корректировки (ещё прошлого века). Но наука не стоит на месте, и с 1946 года ушла достаточно далеко вперёд. В том числе и в подтверждении правильности метода. Вот только абсолютно не выгодно фоменковцам приводить аргументы "за" метод. Он у них как кость в горле, ведь легко объявить ложью древний каталог, но достаточно трудно физический метод. Значит остаётся одно - посеять сомнения для начала в его правильности... А потом, можно смело заявлять себя в "непризнанные гении"...

Ответить

lina

ну вот видите, сами физики понимают неточность этого предположения. не заблуждайтесь, Фоменко себе это "открытие" не приписывает. и Вы не приписывайте ему лишнего.
для коррекции же метода используются априорные данные ТИ.

Ответить

sazon

Может в отношении археологических находок и используются для корректировки метода априорные данные ТИ, но как тогда быть с геологическим использованием метода? Да и не надо делать из физиков заведомых простаков. Если бы они для корректировки своих методов использовали бы только вызывающие какие либо сомнения данные, их бы в первую очередь коллеги по научному цеху высмеяли бы перепроверив. Не делается так в точных науках. Кстати прежде чем вообще признать какой либо метод несомненно правильно работающим, проводятся достаточно длительные исследования. Тот же У Либби в 1946 году открыл, а в 1960 только признали окончательно... Да и вообще что в сущности меняет для приверженцев Фоменко даже такая погрешность РУ как 20%. Получится с 2000 лет расхождение в 400. Но Фоменко то всю историю на тысчёнку минимум к нам сдвигает. А при этом заявляет, что этому методу верить нельзя, а верить надо только ему "великому и гениальному"...

Ответить

lina

во-первых, расскажите, что Вы читали у Фоменко, на каком основании утверждаете "А при этом заявляет, что этому методу верить нельзя, а верить надо только ему "великому и гениальному"..."
"Если бы они для корректировки своих методов использовали бы только вызывающие какие либо сомнения данные, их бы в первую очередь коллеги по научному цеху высмеяли бы перепроверив."
в том то и дело, что многие артефакты датированы очень уверенно на основаниях, характерных для ТИ. они сомнений у традисториков и не вызывают) чувствуете разницу?

Ответить

Leo

Добавлю уже до кучи (Тайт, УФН, 107, 1, 1972):
Основное допущение, на котором основывается радиоуглеродный метод датирования, состоит в том, что отношение С14/С12 в атмосфере и тем самым в живой природе оставалось постоянным за рассматриваемый период (приблизительно 50 000 лет).
Для проверки справедливости этого предположения были сняты очень подробные ряды данных датирования по радиоуглероду на известных образцах. Это были образцы исторически точно датированного дерева из Египта и образцы, вырезанные из деревьев, точный возраст которых был установлен по годичным кольцам.
Калибровка метода изначально опирается на ТХ Египта и дендрохронологию.

Ответить

А дендрохронология, в свою очередь, опирается на РУ. И все довольны :-)

Ответить

1.
"весь традиционный научный мир" (почти весь) просто-напросто добросоветсно заблуждается.
Утверждение о глобальном заговоре учёных - это любимый аргумент, приписываемый критиками Фоменко. Сам же он никогда и ничего подобного не говорил.
2.
"Что же касается самого метода РУ он прекрасно используется в геологии"
Для целей геологии (точнее, геохронологии) ошибки в тысячу-другую лет несущественны.
3.
"Моллари, вы всерьёз думаете, что каждый поступающий в физическую лабораторию на анализ образец приходит туда с уже навешанным "подлецами" историками традиционалистами ярлыком с предполагаемой датой?"
Образный пример. Вот Вам надо измерить длину, скажем, своей комнаты. Вы берёте рулетку и начинаете мерять. Но если рулетка изначально дефектная (допустим, делению в 1 дюйм соответствует отметка в 1 сантиметр), то результат измерения будет неверный. Так и тут.

Ответить

sazon

Добавлю малёхо. Может "мошенники" историки дабы опровергнуть великого Фоменко (не иначе) и подтасовывают возрас всех определяемых РУ методом образцов, но геологам это никчему. Их пока Фоменко не опровергает :))) Посему, если находят к примеру мамонта в вечной мерзлоте, то для определения возраста находки (не путать с возрастом самого мамонта), прекрасно пользуются методом РУ анализа. Причём всегда есть и другие не менее точные методы для сверки данных. В примере с этим мамонтом, перепроверить результат можно по отложениям осадочных горных пород над находкой, по слоям остатков растительности, по самой мерзлоте в конце концов, и т. д. Методов много. Результат с очень незначительной погрешностью подтверждает результат РУ анализа. Так почему в геологии метод работает, а в истории ну врет и всё?:))) Нападки на признаваемый всем миром метод просто абсурдны...

Ответить

Leo

Каков порядок возраста мамонта? 10000 лет. Ошибка в 1000-2000 лет туда-сюда это +- (10-20) %, нормально.
А для истории уже многовато ошибаться на 1000 лет.

Ответить

sazon

Это не порядок возраста мамонта, это период времени когда он сдох и доселе. В каждом конкретном случае с найденным мамонтом можно определить дату его смерти с ошибкой от десятков до сотни - другой лет, но никак не в тысячи. Не такой уж большой срок... С более древними образцами ошибка в определении может конечно возрастать, но и это регулируемо за счёт уточнения в комплексе с другими методами...

Ответить

Leo

Урегулирование другими методами, это пока оставим в покое. На повестке дня РУ анализ.
Из статьи ранее упомянутого Тайта. В статье есть рисунок соответствия РУ возраста и реального по годичным кольцам возраста западноамериканской сосны в период от 3000 до 6000 лет. Ошибка для возраста 6000 лет - около 600 лет и имеет место тенденция наростания ошибки.

Ответить

Эй, не накаркайте! :)))
Фоменко уже перетряхнул историю, походя прошелся по физике, астрономии, химии и биологии, а если он еще и в геологию залезет! Тогда, наверное, он будет утверждать, что вся картина мира нереальна - короче, очередная матрица :))))

Ответить

sazon

Не боимся мы нашествия грозного преобразователя Фоменко. К геологам не сунется, у них молотки большие, а сами они суровые и отнюдь не либеральные. За научные "извращения" могут и башку проломить в ходе научного диспута :)))

Ответить

"Вам привели по пунктам недостатки метода, что Вы можете по этому поводу сказать?"
Вообще-то в многочисленных коментариях я вижу, как эти самые "недостатки метода" относят к недостаткам образования фоменковцев :)))))
------------------------------------------------------------
"Ошибка в 1000-2000 лет туда-сюда это +- (10-20) %, нормально."
Это для какого же метода нормальна такая ошибка? Для какого метода измерений вообще нормальна такая ошибка?
Как всегда, прошу одного: можно предоставить хоть какие-то аргументы или цитаты специалистов, подтверждающие данное утверждение.

Ответить

Leo

Цитата из статьи
ВЛИЯНИЕ ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК НА АРХЕОЛОГИЮ УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК 107, 1 май 1972
Измерения Эйткина и др. 1 4, в которых использовались 50 надежно датированных керамических черепков, показали, что термолюминесцентный возраст отдельного черепка обнаруживает стандартное отклонение (среднеквадратичную ошибку) от точного археологического возраста на ±15%, а повторные измерения на том же черепке давали разброс даже лишь 5%.
Можно надеяться, что усовершенствование метода повысит
его точность, однако вряд ли точность окончательного результата выйдет за пределы 5—10% из-за вариаций влажности керамики и окружающего ее слоя почвы.
Данный кусок статьи ссылается на M. J. Aitken et al., Nature 219, 442 (1968)

Ответить

Leo

З.Ы.
Автор статьи М. С. Таит — преподаватель физического факультета Эссекского университета, Великобритания.

Ответить

sazon

Ну допустим, что термолюминисцентный метод до сих пор не усовершенствован (с мая 1972 года) и всё так же даёт погрешность в 15 % Но он "работает" всё же, надеюсь это то бесспорно? В таком случае образец срок давности которого 2000 лет к примеру, будет в результате этого метода "старее" или "моложе" всего на 300 лет. Соответственно 4000 летний образец на 600 лет. Но гений Фоменко то нам своим хроноложеством греков древних в средние века отправляет, и при этом заявляет, что он прав, а методы все врут. Несостыковочка...

Ответить

sazon

Причём не только самих древних греков в средние века, но и все амфоры ими созданные тоже туда же :)))

Ответить

Leo

"Проведение ряда контрольных испытаний, в которых использовались керамические образцы с возрастом, известным либо из радиоуглеродной датировки, либо по историческим свидетельствам, показало, что основы, на которых базируется термолюминесцентное датирование, достаточно надежны."
Зависимая первоначальная калибровка.
"Содержание урана и тория в керамике измеряется счетом α-частиц, калия — определяется химическим анализом. Исходя из этих данных, можно вычислить а- и β-дозу, составляющую обычно 0,1—2 рад/год.
гамма-доза от почвы, в которой обнаружена керамика, определяется путем погружения в эту почву на несколько недель капсулы с кристаллами фтористого кальция и последующим измерением их термолюминесценции."
Состояние почвы сейчас и ранее по гамма-активным элементам очень непостоянно. Хозяйственная (например, с/х) деятельность человека приводит к выносу РА веществ из верхних слоев.
И про "хроноложество", цитата оттуда же
"Из вышесказанного становится очевидным, что методы современной науки оказывают все более существенную помощь археологии. Однако никогда не следует забывать, что эти методы — только оружие в руках археологов, позволяющее добывать больше фактов и помогающее как можно точнее восстанавливать прошлое человечества. При условии, что археологи готовы устанавливать истинность или ложность выдвигаемых ими теорий с помощью научных данных, представляются совершенно необоснованными страхи, недавно высказанные Жанеттой Хокс 24 о том, что естественные науки подобно чудовищу Франкенштейна захватывают в свои руки и обесчеловечивают археологию."
24. J. Η a w k e s, ibid., p. 255.
Основные слова "обесчеловечивают". Что-то в этом страшное есть, наверное, с точки зрения ТХ.

Ответить

Leo

З.Ы.
Ещё раз говорю, пост про критику РУ анализа. Давайте критиковать и отстаивать РУ анализ в современном виде. Его калибровки и зависимость/независимость.

Ответить

"Вообще-то в многочисленных коментариях я вижу, как эти самые "недостатки метода" относят к недостаткам образования фоменковцев :)))))"
Мда, маразм крепчал. Вы бы о своём образовании позаботились, пока ещё не поздно. Авось не несли бы ахинею в каждом втором (а тои первом) предложении.

Ответить

Leo

И в конце такая мысль, по поводу НХ.
Если найдены факты, не укладывающиеся в общепризнанную теорию, и появляется новая гипотеза/теория, их объясняющая, то сторонники старой теории должны доказывать, что они правы.
НХ - это гипотеза.
Чтобы подтвердить или опровергнуть нужно следующее:
Берем факты и проверяем их по ТХ и по НХ. Что окажется ближе к истине, то и должно стать новой общепризнанной теорией.

Ответить

sazon

Ну вот Вам факт. НХ древних греков "переносят" жить в средние века. Вместе с их огромным количеством археологических находок дошедших до нас. Все эти амфоры, коих в музеях полно, со статуями богов и героев из мрамора и т. д. Пусть мне кто нибудь из сторонников НХ приведёт резултаты комплексных исследований самого рядового черепка греческой амфоры возраст которого вдруг окажется всего 1000 лет... Только что бы амфора сомнений в подлинности не вызывала :)))

Ответить

sazon

Кстати, в древнегреческих амфорах полным полно находили и зерна, и вина, и масла, других продуктов, даже мышей дохлых находили. Так что материала для РУ анализа предостаточно.

Ответить

"Ещё раз говорю, пост про критику РУ анализа. Давайте критиковать и отстаивать РУ анализ в современном виде. Его калибровки и зависимость/независимость."
Проверил я ссылки г-на Leo - все они на материалы не ранее середины 70-х. А между тем в интет лежат совершенно недавнишне: Г. Вагнер «Научные методы датирования в геологии, археологии и истории» или Комарова Я.М."Оценка возможности датирования археологической керамики термолюминисцентным методом".
Все упреки в адрес РУ, придуманные Фоменко со товарищи(тоже, кстати, на основе научных статей 30-летней давности) и высказанные здесь г-ми Leo и Mollari подробно разобраны в статьях В. Левченко "О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки", А. Иванов "Открытое письмо академику А. Т. Фоменко" и в десятке других. Так из-за чего тут огород городить?
------------------------------------------------------------
"В данном случае, я хотел спросить, кто-либо применял этот метод в археологии? Как и где применяется этот метод? Какую он дает ошибку..."
Оптически стимулированное люминисцентное датирование - метод сравнительно новый. Типичный диапазон определяемых возрастов — от нескольких сотен до 100 000 лет. Наилучшая возможная точность определения возраста при оптимальных условиях составляет около 5 %. Большинство лабораторий, в которых можно провести датировку по этому методу - за рубежом. Наши археологи пока его не слишком активно применяют.

Ответить

1. Стать Левченко давно разобраны. Ответы на все его возражения даны. Ищите и обрящете.
2. Ну куда вы полезли, а? Разобрались бы сначала с просто ТЛ-методом
Ведь как просто было прочитать статьию из википедии целиком, а не два абзаца. Но нет! Чукча не читатель, чукча писатель! Увидел знакомые слова и давай их копи-пастить, вместо того, чтобы попытаться понять их смысл.
И каков итог? А таков, что я привёл описание метода, из которого ясно следует, что ged не понял даже самой его сути.

Ответить

Как я уже говорил - я не стыжусь своих ошибок. Я их признаю и иправляю - как и положено всякому образованному здравомыслящему человеку. Я и НИКОГДА НЕ ВРУ, дабы оправдать свои ошибки.
Этим я отличаюсь от ослов. И от г-на Mollari.
---------------------------------------------------------
Г-н Mollari, крикните 10 раз: акелла промахнулся!
Крикнули? А теперь можете отвечать на предъявленные мною ляпы статьи:
1. Новой физикой: "Скорость радиоактивного распада изотопов не является постоянной".(это уже коментировали)
2. Новой химией: "Изотопы углерода не являются вполне химически эквивалентными". (здесь фоменковцы предлагают поверить, что один атом С14 имеет иные химические свойства, чем другой атом С14)
3. Новой биологией: "По смерти организма, его ткани не выходят из углеродного обмена, участвуя в процессах гниения и диффузии." (здесь фоменковцы предлагают поверить, что мертвое вещество может поглащать изотоп углерода. Да если бы было так, то РУ подходил бы для любого неорганического материала - он бы дифузионно накопился! :))))
4. Новой геологии: "Но даже если бы эти монеты были чугунными и содержали бы достаточное количество углерода, то РУ-датирование должно было бы показать не время изготовления монеты, а возраст РУДЫ (многие сотни тысяч лет)." (в какой такой руде они нашли С14 - ума не приложу:)))).
Если, конечно, хватит ума и знаний.))))

Ответить

1. Да любой осёл, завидев ваши уши, нервно курит в сторонке.
2. На что отвечать-то? В физике вы уже показали свою полнейшую безграмотность. Хотите, чтобы разобрал ещё и ваши познания в химии с биологией?
3. Ну а п.4 показывает просто-таки клинический дебилизм. Вы даже не поняли смысла того абзаца в моём посте, который окрестили "ляпом". Ведь вопрос "в какой такой руде они нашли С14" надо адресовать как раз тем историкам, которые датируют монеты радиоуглеродным (он же, для справки, радиокарбоновый) методом.

Ответить

Цитату по п.4 приведите. Только не надо опять врать. Нет цитаты или ссылки на источник информации - просто не отвечайте.

Ответить

ychenik

В таком вот аксепте,хе-хе... силь ву пле:)))))

Ответить

Впрочем, человекя по натуре добрый. Поэтому даю вам шанс доказать, что утверждение "я не стыжусь своих ошибок. Я их признаю и иправляю" соответствует истине.
Идите в библиотеку, почитайте про С-14, дедрохронологию, ТЛ-метод, астрономию, хронологию. Как прочитаете, возвращайтесь, тогда и поговорим.

Ответить

Leo

По поводу Левченко. Там есть такая цитата:
"При переходе углекислого газа через барьер в устьицах растений и в фотосинтетической реакции происходит изотопное фракционирование. Причем величина этого фракционирования зависит от растения, условий роста, температуры, влажности и т.д. Растения предпочитают легкие изотопы (Бог знает почему, вернее, известно почему, но долгая история объяснять)."
А Вы всё ещё с издёвкой спрашиваете про разные свойства С14 и С12.
Встает вопрос, а Вы сами-то Левченко читали внимательно или?..

Ответить

Чукча не читатель, чукча писатель :-)

Ответить

ychenik

Чем то напоминает общение профессора Выбегалло с сотрудниками НИИЧАВО:)))))

Ответить

ychenik

Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством,
принес ключи доктор наук Амвросий Амбруазович Выбегалло. Он был в
валенках, подшитых кожей, в пахучем извозчицком тулупе, из поднятого
воротника торчала вперед седоватая нечистая борода. Волосы он стриг под
горшок, так что никто никогда не видел его ушей.
-- Эта... -- сказал он, приближаясь. -- У меня там, может, сегодня
кто вылупится. В лаборатории, значить. Надо бы, эта, посмотреть. Я ему
там запасов наложил, эта, хлебца, значить, буханок пять, ну там отрубей
пареных, два ведра обрату. Ну, а как все, эта, поест, кидаться начнет,
значить. Так ты мне, мон шер, того, брякни, милый.
Он положил передо мной связку амбарных ключей и в каком-то
затруднении открыл рот, уставясь на меня. Глаза у него были прозрачные,
в бороде торчало пшено.
-- Куда брякнуть-та? -- спросил я. Очень я его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой
он занимался за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было смело
назвать евгеникой, но никто ее так не называл -- боялись связываться.
Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия
проистекают, и ежели, значить, дать человеку все -- хлебца, значить,
отрубей пареных, -- то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он
пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым
простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему
не подходило. В свое время ученый совет дрогнул под натиском этой
неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была
включена в план. Действуя строго по этому плану, старательно измеряя
свои достижения в процентах выполнения и никогда не забывая о режиме
экономии, увеличении оборачиваемости оборотных средств, а также о связи
с жизнью, Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель
человека, неудовлетворенного полностью, модель человека,
неудовлетворенного желудочно, модель человека, полностью
удовлетворенного. Полностью неудовлетворенный антропоид поспел первым --
он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как
Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными
болезнями, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в
коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло.
Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели
человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить,
несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер. Ученый совет
ужаснулся. Затея Выбегаллы оборачивалась какой-то жуткой стороной. Была
создана комиссия по проверке работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись,
представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое
лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный
совхоз, и, во-вторых, что он, Выбегалло, некогда был узником царизма, а
теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на
периферии. И пока ошеломленная комиссия пыталась разобраться в логике
происходящего, он неторопливо вывез с подшефного рыбозавода (в порядке
связи с производством) четыре грузовика селедочных голов для
созревающего антропоида, неудовлетворенного желудочно. Комиссия писала
отчет, а институт в страхе ждал дальнейших событий. Соседи Выбегаллы по
этажу брали отпуска за свой счет.

Ответить


Клоунам, само собой.

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—200   из   208 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.