Регистрация Вход
Город
Город
Город

К вопросу о «новгородских датировках» А.А.Зализняка и В.Л.Янина. О том, как бересту конца ХVIII века они датируют XI веком

Выкладываю обещанную мною ранее статью о том, как наши доблестные академики-историки самоотверженно борются с трудностями, преподносимыми раскопанными ими же артефактами, и успешно и, не побоюсь этого слова, творчески "подтверждают" свои необоснованные представления об истории - Mollari

 

Речь пойдет о статье академиков А.А.Зализняка и В.Л.Янина "Новгородская псалтырь начала XI века - древнейшая книга Руси" [290:1], опубликованной в марте 2001 года в "Вестнике Российской Академии Наук". Этой статьей открывается мартовский номер "Вестника". С точки зрения хронологии и методов датирования в ней обнаруживаются крайне странные вещи, о которых мы здесь расскажем. Мы благодарны А.Ю.Рябцеву за то, что он обратил наше внимание на эту очень интересную статью.

В своей статье А.А.Зализняк и В.Л.Янин рассказывают о нашумевших в последнее время открытиях в области "новгородской" археологии. В статье идет речь о двух предметах.

Во-первых - о берестяном листе с изображением св.Варвары (на одной из сторон), рис.3.41. (все ссылки кликабельны, описания картинок в конце поста - Mollari).

Во-вторых - о трех навощенных дощечках с процарапанными по воску надписями, которые А.А.Зализняк и В.Л.Янин именуют "Новгородской псалтырью" [290:1], с.202-203. Оба предмета были открыты в Новгороде на Волхове во время археологических раскопок 2000 года [290:1]. Находка была широко разрекламирована. 27 марта 2001 года состоялось расширенное заседание Президиума Российской академии наук, в котором приняли участие члены правительства России. Президент РАН академик Ю.С.Осипов, переходя в своем обзорном докладе к рассказу о достижениях в российской истории и археологии, особо выделил именно эту находку, начав с нее этот раздел своего доклада. Он охарактеризовал ее как выдающееся открытие (см. текст доклада в журнале "Вестник РАН", 2001, т.71, номер 8, с.682).

Мы не беремся судить о ценности этих открытий для исторической науки и языкознания. Здесь нас будет интересовать лишь чисто формальный вопрос. Какова датировка найденных в земле старинных предметов с надписями, о которых пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин?

А.А.Зализняк и В.Л.Янин пытаются доказать, что это - начало XI века [290:1]. Более точно, они датируют слой земли, из которого был извлечен упомянутый лист бересты, первой третью XI века [290:1], с.202.

А слой, в котором была найдена "Псалтырь" из трех дощечек, - первой четвертью того же XI века [290:1], с.203. Таким образом, по мнению А.А.Зализняка и В.Л.Янина, оба обнаруженных ими "древне-новгородских" предмета, созданы якобы около тысячи лет тому назад. Отсюда А.А.Зализняк и В.Л.Янин уверенно делают вывод, что это - поистине древнейшие русские тексты. О трехдощечной "Псалтыри", например, в [290:1] говорится, что она была написана рукой человека из самого "первого поколения грамотных русских людей". Который, дескать, "почти наверное был свидетелем крещения Руси" [290:1], с.206.

"Точность" предлагаемых в [290:1] датировок впечатляет: "В целом же памятник должен быть датирован началом 990 - концом 1010-х годов" - пишут А.А.Зализняк и В.Л.Янин, например, о "Новгородской псалтыри". То есть, датируют ее с точностью около 10 лет. Не намного уступает по "точности" и предлагаемая ими датировка упомянутого куска бересты. Здесь они предлагают интервал архелогической датировки длиной около 30 лет ("первая треть XI века"). Таким образом, на этот раз "новгородская" датировка получена с точностью плюс-минус 15 лет [290:1], с.202.

Поясним, что мы берем здесь слово "новгородская" в кавычки, поскольку, согласно нашим исследованиям, см. ХРОН4,гл.3:11-12, современный город Новгород на Волхове, где уже много лет ведет свои раскопки В.Л.Янин, не имеет никакого отношения к Великому Новгороду русских летописей. По-видимому, современный волховский Новгород был назван "Новгородом" лишь первыми Романовыми в XVII веке с целью искажения старой русской истории. В XVI веке он еще назывался просто "околотком", см. [731], с.9 и ХРОН4,гл.3:12.2. Как мы обнаружили, история волховского Новгорода вряд ли может уходить в прошлое далее XV-XVI веков н.э. - и то лишь как история небольшого даже по тем временам поселения, а не крупного города. Новгородская крепость, высокопарно именуемая сегодня "Кремлем" или "детинцем", была впервые построена, скорее всего, лишь в XVII веке как рядовое военное укрепление для борьбы со Швецией.

Повторим, что согласно нашим исследованиям, в волховском Новгороде между слоями старых мостовых не могут залегать предметы древнее XV-XVI веков. Поскольку в те времена не было еще ни самого города ни его мостовых. Датировка нижних слоев этих мостовых XI веком н.э., предлагаемая В.Л.Яниным, по нашему мнению, ошибочна, а правильная датировка является намного более поздней, см. ХРОН4,гл.3:12.

Итак, посмотрим, как А.А.Зализняк и В.Л.Янин датируют первый из упомянутых предметов - лист бересты. Его фотография, заимствованная из их статьи, приведена на рис.3.41.

Метод датирования, предлагаемый в статье А.А.Зализняка и В.Л.Янина [290:1], основан на дендрохронологической датировке старых, утонувших в земле мостовых. Они пишут:

"Сезон 2000 г. начался приятной неожиданностью. В слое, относящемся к первой трети XI столетия, был обнаружен небольшой лист бересты, на обеих сторонах которого процарапаны изображения человеческих фигур.

Изображение на одной стороне опознается как образ Иисуса Христа. Фигура на другой стороне обозначена хорошо читаемой надписью "Варвара" и стоящей перед ней буквой "А" в кружке, что является привычным сокращением греческого слова "святой" (АГIОС). Образ св. Варвары передан в полном соответствии с каноном: святая в короне держит в руке мученический крест" [290:1], с.202. См. рис.3.41.

Итак, лист бересты датирован в [290:1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке. Раскопками занимались археологи, в основном под руководством В.Л.Янина. В целом, шкала "новгородских" датировок разработана В.Л.Яниным сравнительно недавно. Отметим, что несмотря на то, что сама идея дендрохронологического датирования является теоретически разумной, предложенное В.Л.Яниным воплощение этой идеи в случае "дендрохронологии Новгорода", вызывает серьезные сомнения. В разделе ХРОН4,гл.3:12 мы уже подробно объясняли - в чем тут дело. Здесь же, на примере упомянутого листа бересты мы еще раз убедимся, что сомнения, высказанные нами по поводу "новгородской дендрохронологии" В.Л.Янина, вполне обоснованы.

Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся. Таким образом, мы получаем замечательную возможность ПРОВЕРИТЬ правильность дендрохронологических датировок В.Л.Янина. Верно ли, что дата, стоящая на бересте, и в самом деле соответствует XI веку н.э. - то есть датировке по методу В.Л.Янина того слоя мостовых, где бересту нашли? Если да, то "новгородская" дендрохронология получила бы некоторое подтверждение. Если нет - то наоборот, возникает противоречие между "новгородскими" датировками В.Л.Янина и самими "новгородскими" находками. В последнем случае любопытно выяснить - что' это за дата и насколько она отличается от предлагаемой В.Л.Яниным датировки соответствующего слоя земли (якобы XI век н.э.).

Отметим, кстати, что наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата..." [290:1], с.203. О том, как именно прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин, мы скажем чуть позже. Это заслуживает отдельного разговора.

Обратимся теперь к рис.3.42, где представлен увеличенный фрагмент фотографии нижней части бересты с процарапанной датой. Отметим, что дата именно процарапана, а не написана [290:1], с.203. Этим объясняется бросающаяся в глаза особенность почерка - его линии изгибаются с трудом, совсем не так легко, как при обычном письме пером.

Прочитать дату на бересте, прямо скажем, не очень сложно. ТИПИЧНЫМ ПОЧЕРКОМ XVIII ВЕКА, ОБЫЧНЫМИ АРАБСКИМИ ЦИФРАМИ ЗДЕСЬ НАПИСАНО: 7282. Это, очевидно, - год по русской церковной эре "от Адама", то есть по византийской эре. В этой эре, как хорошо известно, начало используемой сегодня "новой эры" или "эры от Р.Х." приходится на 5508 год. Надо сказать, что летоисчисление по эре "от Адама" являлось официальным в России вплоть до реформ Петра I. Но и после того русские люди еще долго пользовались этим способом, особенно в церковном обиходе. В некоторых церковных изданиях и сегодня можно встретить годы по этой старой русской эре. Они выглядят уже очень архаично, но тем не менее, повторим, встретить их можно и в наше время. Не составляет труда подсчитать, что указанный на бересте 7282 год в обычном летоисчислении означает 1774 год н.э., так как 7282 - 5508 = 1774. То есть - конец восемнадцатого века!

Почерк человека, писавшего на бересте, типичен именно для XVIII века. В самом деле, посмотрим, как он выписывал цифры. Первая цифра - 7. В целом она написана почти как сегодня, но внизу у нее виден четкий загиб или "хвостик", рис.3.42. В наше время семерку "с хвостиком" уже не пишут. Однако в конце XVIII века ее писали именно так, как она процарапана на бересте.

Чтобы убедиться в этом, обратимся к старым документам того времени.

На рис.3.43 представлен фрагмент рукописного плана московских улиц 1776 года. На плане - много цифр, выписанных почерком конца XVIII века. Видна также буквенная надпись "Дмитровка" - название одной из улиц, рис.3.43. План взят нами из книги "История Москвы в документах XII-XVIII" веков [330:1], с.218, где он помещен под названием: "Чертеж земли, отведенной на Петровской улице под постройку театра. 1776 г." Это - подлинник XVIII века [330:1], с.218.

Более крупно некоторые цифры с этого плана приведены на рис.3.44. Хорошо видно, что в то время семерку писали часто с заметным хвостиком - точно так же, как написана первая цифра на бересте. Итак, первая цифра "берестяной" даты - это СЕМЬ.

Вторая и четвертая цифры выписаны совершенно одинаково. Это - дуга с маленьким, уходящим вниз хвостиком на нижнем конце, рис.3.42. Так в XVIII веке писали цифру "2". Это хорошо видно из примеров, приведенных на рис.3.44. Кстати, в русском почерке конца XVIII века цифра "2" и буква Д писались одинаково. Вероятно потому, что "д" - это первая буква слова "два". Полное тождество буквы "д" и цифры "2" в почерке того времени очевидно, например, из надписи на другом рисунке XVIII века, который мы приводим на рис.3.45. Этот рисунок также взят нами из книги "История Москвы в документах XII-XVIII". Он помещен там среди рисунков под общим названием "Мостики для гуляющих на пресненских прудах. Рисунки XVIII в.", [330:1], с.210. Увеличенный фрагмент этого рисунка приведен на рис.3.46. На нем хорошо видно, что буква "д" писалась тогда точно так же, как двойка.

Но тогда нельзя не отметить, что буква "д" (она же - двойка) писалась в XVIII веке и вообще без нижнего хвостика. То есть от двойки оставляли лишь верхнюю часть. Нижняя часть двойки - хвостик, - была, оказывается, необязательной. Именно так написана буква "д" в слове "Дмитровка" на уже упомянутом плане 1776 года, рис.3.43 , рис.3.44. Это - просто верхняя дуга от двойки. Нижнего хвостика нет. Такое же отношение к двойке мы видим и в надписи на бересте, рис.3.42. Нижние хвостики у обеих двоек почти не прописаны. Тем не менее, они все-таки есть, хотя и маленькие, рис.3.42.

Что касается третьей цифры в дате, то это - просто восьмерка, изображенная с помощью двух изогнутых царапин. Именно так и должна была получиться восьмерка, если ее царапали на бересте. Несмотря на некоторую условность, вызванную способом письма, восьмерка здесь узнается очень хорошо, рис.3.42.

В итоге получается дата: 7282 (год). Как мы уже говорили, она легко понимаема, хотя и дана не по современной эре. В пересчете на нашу эру получаем 1774 год. Это - конец XVIII века, время Екатерины Второй.

На рис.3.47 мы приводим берестяную дату "7282" в сравнении с числом 7282, выписанным почерком XVIII века. Оно собрано из цифр, взятых с упомянутого плана 1776 года. Видно, что в обоих случаях написано одно и то же число. Причем - в одной и той же манере. Разница вызвана лишь тем, что одно число написано пером на гладкой бумаге, а второе - процарапано на более твердой бересте. Процарапанные линии получились, естественно, более выпрямленными, чем при письме пером.

Теперь обратим внимание, что правее и выше числа 7282 на бересте прибавлена еще и церковно-славянская цифра-буква "з", то есть 7, рис.3.42. Легко понять, что' она означает в данном случае. Это - так называемый "индикт", то есть номер года по особому циклическому счету с 15-летним периодом.

Важно подчеркнуть, что В 1774 году индикт ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛ РАВЕН СЕМИ.

Отметим, что добавление индикта к дате в определенном смысле превращает ее в более "церковную". То есть - соответствующую тому образцу датировок, который был принят в старых русских церковных книгах. Вполне естественным представляется и то, что архаичный индикт, в отличие от более современной основной даты, передан старинными славянскими, а не современными арабскими цифрами.

В заключение обратим внимание, что в дате на бересте после первой семерки внизу стоит маленькая закорючка, по-видимому, обозначающая точку, рис.3.42. Отметим, что на бересте нельзя процарапать точку так, как это можно сделать, например, пером на бумаге. Поэтому вместо точки могли вписать лишь небольшую закорючку. Этой точкой-закорючкой отделены, по-видимому, старшие разряды - то есть тысячи, - от остальных цифр даты. Напомним, что тысячи в датах, обозначенных арабскими цифрами, очень часто отделялись точкой от остальных цифр.

Кстати, при записи дат церковно-славянскими цифрами точка для отделения старших разрядов не использовалась. Вместо этого применялся особый значок тысяч, состоящий из перечеркнутой два раза косой черточки. Он ставился не после, а впереди той цифры, которая обозначала тысячи. Такой значок очень легко процарапать на бересте, поскольку он состоит лишь из прямых черт. Но его здесь нет. Уже одно это обстоятельство наводит на мысль, что дата на бересте записана совсем не церковно-славянскими цифрами, как думают А.А.Зализняк и В.Л.Янин [290:1].

Расскажем теперь, как прочитали эту дату А.А.Зализняк и В.Л.Янин. Это - достаточно интересно и в определенном смысле поучительно. Цитируем:

"И еще одна любопытная (то есть как бы не столь уж важная? - Авт.) деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. ПЕРВАЯ, ТРЕТЬЯ И ЧЕТВЕРТАЯ ЦИФРЫ ПЕРЕДАНЫ СЛАВЯНСКИМИ ЗНАКАМИ, А ВТОРАЯ, ПО ПРЕДПОЛОЖЕНИЮ С.Г.БОЛОТОВА, - ЛАТИНСКИМ ЗНАКОМ. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией" [290:1], с.203.

Мы воздержимся от развернутых комментариев по поводу такого странного способа прочтения числа, записанного обычными, используемыми и сегодня арабскими цифрами. Сообщим лишь заинтересованному читателю - как должна выглядеть дата 6537 (то есть 1029 год н.э., так как 6537 - 5508 = 1029), переданная славянскими буквами-цифрами. Она записывается так:

S Ф Л З

Здесь "S" - это славянское "зело", обозначающая (при наличии особого дополнительного значка) число 6000;
"Ф" - славянская буква "ферт", обозначающая 500;
"Л" - славянская буква "люди", обозначающая 30;
"З" - славянская буква "земля", обозначающая 7.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО НА БЕРЕСТЕ НЕ НАПИСАНО. НА НЕЙ НЕТ НИ ОДНОЙ ИЗ ЭТИХ БУКВ, КРОМЕ ПОСЛЕДНЕЙ - БУКВЫ "ЗЕМЛЯ". Но буква "земля" здесь ничего не решает. Во-первых, она относится к разряду ЕДИНИЦ, поэтому, даже если бы она и относилась к самой дате, то не могла бы на нее существенно повлиять. А во-вторых, она к основной дате не относится. На рис.3.42 хорошо видно, что буква "земля" на бересте выписана совсем не слитно с остальными цифрами. Она явно смещена сильно вправо и вверх от основной даты и, очевидно, означает нечто отдельное. Как мы уже говорили, это - действительно славянская цифра на бересте, но она стоит тут сама по себе и обозначает индикт 1774 года. Который действительно был равен семи.

Обратимся к первым трем цифрам, рис.3.42. Если это - церковно-славянское число 6537, как утверждается в [290:1], то этими цифрами должны быть "зело", "ферт" и "люди". Можно ли, хотя бы при большом желании, "увидеть" их на бересте? Давайте, разберемся.

Начнем с того, что первая буква "зело", передающее 6000, должна иметь особую отметку тысяч, о которой уже говорилось выше. На бересте ПОДОБНОЙ ОТМЕТКИ НЕТ, рис.3.42.

Но это еще не самое главное. Отметку могли и опустить. В общем-то цифру 7 на бересте "натянуть" на церковно-славянское "зело" можно, рис.3.42. Правда, для этого придется зеркально отразить "зело", загнув ее верхнюю часть в другую сторону. Но такой способ чтения цифры "зело" в церковно-славянских датах применяется некоторыми историками довольно часто. По нашему мнению, он не обоснован. Но здесь мы не будем в это вникать и на время согласимся с тем, что первая цифра прочтена А.А.Зализняком и В.Л.Яниным верно.

Обратимся к самой главной цифре - второй. Почему именно она является главной? Очень просто. Это - цифра сотен. Ясно, что именно сотни определяют приблизительную датировку. Все другие цифры уже не так важны. Например, о значении цифры тысяч можно, в конце концов, и догадаться. Ведь ее изменение сдвигает дату по меньшей мере на тысячу лет. Ошибиться на тысячу лет все-таки не так просто (хотя и такое встречается при чтении "древнейших" дат, но мы не будем в это углубляться, см. подробности в ХРОН1 и ХРОН2). Что же касается цифр десятков и единиц, то они, наоборот, даже "совместными усилиями" не могут сдвинуть дату более чем на 100 лет. То есть, опять-таки на приблизительную датировку не влияют.

Итак "критической" здесь является только цифра сотен. Посмотрим - какой она должна была бы быть, если бы "новгородская" дендрохронология была правильной. Можно ли найти нечто подобное на бересте? Сразу скажем, что нет, нельзя. И, как следует из приведенной выше цитаты, А.А.Зализняк и В.Л.Янин фактически вынуждены признаться в этом.

Напомним, что береста была найдена в слое, датированном по методу В.Л.Янина ПЕРВОЙ ТРЕТЬЮ XI ВЕКА [290:1], с.202. Простой арифметический расчет показывает, что для того, чтобы год на бересте соответствовал указанной датировке В.Л.Янина, необходимо, чтобы цифра сотен в нем означала 500 или 400.

В первом случае, без учета десятков и единиц, получался бы 6500 год, то есть 992 год н.э. Десятки и единицы сдвинули бы эту дату в XI век, что и "требуется". При этом в качестве десятков (а тем более единиц) подошла бы любая цифра, кроме 90. Ясно, что это - самый выгодный случай для помещения окончательной даты в XI век.

Второй случай был бы намного хуже. Если бы вторая цифра была 400, то без десятков и единиц получался бы 6400 год, то есть 892 год н.э. (6400 - 5508 = 892). Это - намного "хуже" первого случая, поскольку для попадания окончательной даты в XI век теперь пришлось бы предьявить очень жесткие требования к цифре десятков. А именно - подошла бы только цифра 90, изображаемая по-славянски буквой "червь" (Ч). Пришлось бы немало повозиться с этой берестой, "натягивая" то, что там написано на букву "Ч". Поскольку такой буквы там просто нет, рис.3.42.

А.А.Зализняк и В.Л.Янин настаивают на первом случае. Но все-таки они не осмелились заявить, что церковно-славянская цифра 500, - то есть буква "ферт" (Ф), - действительно присутствует на бересте. Что же касается высказанного в [290:1] предположения, что все цифры на бересте СЛАВЯНСКИЕ, а только одна из них. - САМАЯ ГЛАВНАЯ, - почему-то оказалась ЛАТИНСКОЙ, то здесь надо сказать следующее. Поскольку, как уже было объяснено, все дело в этой и только в этой цифре, то предположение о том, что именно она взята из какой-то другой цифровой системы (например - латинской), полностью обесценивает "прочтение" этой даты. Ведь совершенно ясно, что какая бы буква или цифра тут ни стояла, при желании всегда можно подобрать такую иностранную систему обозначений, в которой нужное вам прочтение этой цифры будет если не очевидным, то хотя бы допустимым. Напомним, что речь здесь идет не о четкой, каллиграфически выписанной дате, а о царапинах на бересте.

Спрашивается, - похожа ли вторая цифра (двойка) на бересте на латинскую букву D, обозначающую 500? См. рис.3.42. Строго говоря - нет. Но натянуть можно. Тем более, что по сути дела эта натяжка будет иметь некоторый смысл. В самом деле, здесь стоит двойка. А мы уже видели, что в почерке XVIII века двойка писалась в точности как русская рукописная буква Д. Но русской Д как раз и соответствует латинское D. Рукописные формы этих букв вероятно были похожи.

Но тогда почему четвертую цифру надписи - точно такую же двойку, - А.А.Зализняк и В.Л.Янин уже не прочли как латинскую D, то есть 500?

Каким образом вместо этого они увидели в оставшейся части даты лишь церковно-славянское "Л" ("люди") с цифровым значением 30? Ведь в букве Л всегда было только две черточки. А на бересте в этом месте их намного больше, рис.3.42. Неужели видим только то, что хотим? Но так можно "прочесть" здесь почти любую наперед заданную дату.

Итак, зададим теперь уже чисто риторический вопрос. Можно ли четко выписанную почерком конца восемнадцатого века дату, означающую 1774 год н.э., отнести к XI веку? Нам представляется, что нет. Или, по крайней мере, - очень трудно. Но знакомство с работой А.А.Зализняка и В.Л.Янина показывает, что при желании это делается легко. Мы столкнулись с ярким примером того, что какова бы ни была дата на старинном предмете, выкопанном из земли, некоторые историки прикладывают максимальные (как в данном случае) усилия прочесть ее так, чтобы хронология Скалигера все-таки "подтвердилась".

Кстати, датировка бересты XI веком все же породила "проблему" в исторической науке:

"Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. РАЗУМЕЕТСЯ, В ПЕРВОЙ ТРЕТИ XI в. НИКАКОГО МОНАСТЫРЯ ЗДЕСЬ БЫТЬ ЕЩЕ НЕ МОГЛО: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки" [290:1], с.202.

Итак, оказывается, что на том месте, где найдена береста, в позднейшие времена находился монастырь св.Варвары. А на бересте как раз и изображена святая Варвара, рис.3.41. Понятно, что береста была обронена здесь (или закопана) скорее всего именно в то время, когда здесь существовал монастырь. Вероятно, он стоял там и в 1774 году, когда береста была покрыта надписями. И тогда все становится на свои места.

Возникает вопрос - почему на бересте проставлен именно 1774 год? И почему вообще там есть дата? Ведь на Руси обычно не ставили дат под изображениями святых. Конечно, ответы на этот вопрос могут быть самыми разными и мы не предлагаем здесь окончательного решения. Однако трудно не заметить, что 1774 год - это в точности год разгрома Пугачева. Именно тогда по всей России развернулись жестокие преследований всех тех, кто поддерживал "мятежника" [941], с.52, [85], том 35, с.280. Масштаб этого события мы начинаем понимать только теперь, когда становится ясно, что разгром Пугачева был, скорее всего, не "подавлением крестьянского восстания", как нас учат в курсе истории, а военным поражением враждебного Романовым огромного русского сибирского государства XVIII века со столицей в Тобольске. На Западе это государство называли "Московской Тартарией", а самоназвание его было, вероятно, просто "Москва". См. раздел, посвященный нашей реконструкции событий "пугачевской войны", ХРОН4,гл.12. Таким образом, 1774 год был, по-видимому, годом крупнейшего перелома в русской и мировой истории. Перелома, болезненно коснувшегося всех слоев русского общества. Может быть, именно поэтому 1774 год и был записан на бересте под изображением св.Варвары. Повторим, что просто так обозначений годов под изображением святых обычно не ставили.

В заключение скажем несколько слов и о втором предмете, обсуждаемом в [290:1] - трехдощечной "Новгородской псалтыри". На ней, к сожалению, нет явных дат. По крайней мере, в [290:1] об этом ничего не говорится. Но датировка этих навощенных дощечек XI веком н.э., предлагаемая в [290:1], кажется необоснованной. То, что ее нашли в слое, датированном В.Л.Яниным "первой четвертью XI века" [290:1], с.203, как мы уже убедились на примере бересты с датой 1774 год, ни о чем не говорит. Как и береста, эти дощечки вполне могут быть предметом XVIII века. Все примеры написания отдельных слов на этих дощечках, приведенные в [290:1], с.206, встречаются и в рукописях XVIII века. Например - в старообрядческих. То же можно сказать и о почерке на дощечках, судя по фотографии в [290:1], с.205. Ничего невозможного для XVIII века в этом почерке нет.

Кстати, любопытно само название таких дощечек, употреблявшихся, как считается в "античные" времена. А также - название особых палочек, которыми на таких дощечках писали.

"Кодекс содержит четыре восковые страницы, так называемые церы... Хорошо известно, что церы - навощенные дощечки - широко употреблялись для письма в древних Греции и Риме, а также в средневековой Западной Европе... Орудием письма на церах служили "стилосы" - металлические или костяные стержни, заостренные для писания по воску на одном конце и снабженные плоской лопаточкой для стирания написанного на другом ... Такие инструменты имеют ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ ЛОПАТОЧКУ" [290:1], с.202-203.

Итак, "античные", "древне-греческие" и "древне-римские" навощенные дощечки, на которых ЦАРапали буквы, назывались ЦЕРами. А палочки, которыми "древние" греки и римляне (а также средневековые европейцы) эти буквы СТИРали, назывались СТИЛосами. Не странно ли, что оба этих слова идеально соответствуют русским словам ЦАРапать или ЧЕРновик в случае дощечек-цер и СТИРка или СТЁРка (СТИЛОС) в случае стёрок - стилосов. Напомним, что "стилосом" называлась не любая палочка для царапанья на церах, а только такая, которая имела на конце лопаточку для стирания написанного. По-русски она и сегодня называлась бы СТЁРКОЙ. Что касается перехода букв Р и Л друг в друга во многих словах, то примеров этого можно привести очень много. Например, название города Амстердам, раньше писали как "Амстелдам", см. ХРОН1,гл.1 и т.п. Замена же Ч в Ц (черновик - цера) в так называемых "цокающих" говорах является просто правилом.

РЕЗЮМЕ. Прочтение даты на бересте как даты якобы XI века, предложенное академиками А.А.Зализняком и В.Л.Яниным, по нашему мнению глубоко неверно. Они "ошиблись" примерно на семьсот лет. Мы привели аргументы, показывающие, что в действительности здесь написан 1774 год, то есть конец XVIII века.

 

Дополнение.
КАК ИСТОРИКИ ОТВЕТИЛИ НА НАШУ СТАТЬЮ О НОВГОРОДСКИХ ДАТИРОВКАХ А.А.ЗАЛИЗНЯКА И В.Л.ЯНИНА.

 

В феврале 2002 года в "Вестнике Российской Академии Наук" была опубликована наша статья под названием "О "новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина", посвященная прочтению даты на куске бересты, обнаруженном недавно во время археологических раскопок в Новгороде на Волхове [912:2]. Мы подробно рассказали об этом выше.

В этом же номере "Вестника РАН", по просьбе редакции, нашу статью прокомментировали сотрудники Института археологии РАН. А именно, редакция заказала и опубликовала статьи Р.М.Мунчаева и Е.Н.Черных "Дендрохронологическая шкала Новгорода - самая надежная в мире древностей" [912:2], с.141-142 и А.А.Медынцевой ""Неудобная" палеография" [912:2], с.143-146. В редакционном комментарии сказано, что данная в них "совершенно объективная на взгляд редакции оценка" нашей работы "полностью исчерпывает данную тему" [912:2], с.146. Тем не менее, вопрос к историкам остается - какова дата, записанная на бересте? Отрицательная оценка нашей работы, данная в упомянутых статьях Р.М.Мунчаева, Е.Н.Черных и А.А.Медынцевой является голословной, поскольку ни на йоту не подкрепляется содержательным анализом проблемы, о которой в данном случае идет речь. Но даже Р.М.Мунчаев, Е.Н.Черных и А.А.Медынцева не осмелились заявить, что "прочтение" даты на бересте как якобы даты из XI века н.э., предложенное А.А.Зализняком и В.Л.Яниным, является правильным. Вопрос о правильном прочтении этой даты обойден ими полным молчанием.

Коснемся вкратце содержания этих статей.

Р.М.Мунчаев и Е.Н.Черных в своей статье под претенциозным названием "Дендрохронологическая шкала Новгорода - самая надежная в мире древностей" [912:2], с.141-142 предпочитают рассуждать о "неправильных" исследованиях по хронологии вообще, и "не опускаться" до конкретного анализа каких-то там датировок на бересте. Они начинают так: "Статья А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского как будто касается относительно частного вопроса. Однако оценивать ее целесообразно и даже необходимо лишь в генеральном контексте...". И так далее, в том же духе. Например, по мнению Р.М.Мунчаева и Е.Н.Черных прежде чем осмеливаться прочитать дату, записанную на бересте, нам следовало бы "убедить специалистов... что и дендрошкалы Восточной Европы - также порождение либо заговора либо невежества так называемых специалистов" [912:2], с.142. В противном случае, дескать, "сама дискуссия (или даже ее подобие) на тему хронологии средневековых древностей полностью утрачивает какой-либо смысл" [912:2], с.142. Комментарии тут излишни.

Процитируем ЕДИНСТВЕННОЕ возражение Р.М.Мунчаева и Е.Н.Черных ПО СУТИ ОБСУЖДАЕМОГО ВОПРОСА: "То, что делают А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский с берестяными грамотами можно отнести к "школьным" подходам ... Подобные "школьные" подходы забракованы академической наукой очень и очень давно. И мы не считаем целесообразным расширять дискуссию по этой теме". Таким образом, в статье Р.М.Мунчаева и Е.Н.Черных откровенно признается, что в исторической науке уже очень давно существует, по сути дела, система запретов на некоторые подходы к решению историко-хронологических проблем. Ярлык "школьные" ничего не объясняет. Сегодня мы начинаем понимать подлинное значение этих запретов. Это - стремление оградить ошибочную хронологию Скалигера-Петавиуса от попыток критики и пересмотра.

Перейдем к статье А.А.Медынцевой ""Неудобная" палеография" [912:2], с.143-146. А.А.Медынцева пытается опровергнуть наше прочтение даты на бересте. Однако при этом она почему-то касается только одной из четырех цифр даты - первой. То есть - цифры тысяч. При этом наиболее интересная цифра сотен, которая главным образом и определяет датировку, не обсуждается ею вовсе. Не связано ли это с тем, что именно в прочтении второй, третьей и четвертой цифр надписи особенно ярко видны огромные натяжки А.А.Зализняка и В.Л.Янина, которые совершенно безо всяких оснований толкуют эту дату как дату из XI века?

По поводу первой цифры А.А.Медынцева заявляет, что ей больше нравиться прочтение А.А.Зализняка и В.В.Янина этой цифры как церковно-славянской буквы "зело". В подтверждение своей мысли она приводит табличку некоторых церковно-славянских букв в различном написании (см. рис.1 в ее статье). Поразительно, что как раз буква "зело" - то есть та единственная буква, о которой идет речь в ее статье, - в этой табличке почему-то отсутствует! И понятно почему. Дело в том, что церковно-славянская буква "зело" совершенно не похожа на арабскую семерку, которая написана на бересте. Видимо, для того, чтобы не привлекать внимание читателя к этому "неудобному" для нее факту, А.А.Медынцева и исключила букву "зело" из приводимого ею рисунка.

Подчеркнем еще раз, что несмотря на очевидное стремление "защитить" прочтение А.А.Зализняком и В.Л.Яниным даты на бересте, А.А.Медынцева, все же не осмелилась заявить, что они прочитали эту дату правильно. Она сочла возможным бездоказательно согласиться лишь с их прочтением первой цифры надписи, дипломатично умолчав обо всех остальных.

 

А.Т Фоменко, Г.В. Носовский

 

Иллюстрации

 

 

Рис.3.41

Лист бересты с изображением св.Варвары на одной из своих сторон. Найден при раскопках в Новгороде на Волхове в слое земли, который датируется В.Л.Яниным "первой третью XI столетия" [290:1], с.202. Однако внизу на бересте стоит дата по эре "от Адама" - 7282 (год). В переводе на гражданское летоисчисление - это 1774 год н.э. То есть конец восемнадцатого века! Фотография взята из [290:1], с.203. 


Рис.3.42

Дата на листе бересты под изображением св.Варвары. Увеличенный фрагмент фотографии (сверху) и прорисовка (снизу). Здесь, почерком XVIII века написано обычными арабскими цифрами: 7282 (то есть 1774 год н.э.). Правее и выше прибавлена церковно-славянская цифра-буква "з", то есть 7. Это - так называемый "индикт" - церковный год по циклическому счету с 15-летним периодом и началом в сентябре. В 1774 индикт году действительно был равен 7-ми. Добавление индикта в определенном смысле делает дату более церковной, соответствующей тому образцу датировок, который был принят в старых русских церковных книгах.

Вполне естественным представляется и то, что архаичный индикт, в отличие от основной даты, передан старинными славянскими, а не современными арабскими цифрами. Фотография взята из [290:1], с.203 (увеличено). 


Рис.3.43

План XVIII века как образец почерка того времени. Взят из книги "История Москвы в документах XII-XVIII" веков, где он снабжен следующим названием: "Чертеж земли, отведенной на Петровской улице под постройку театра. 1776 г." Взято из [330:1], с.218. 


Рис.3.44

Образцы написания цифр и буквы Д как двойки в русском почерке конца XVIII века. Взято из [330:1], с.218.


Рис.3.45

В конце XVIII века букву Д рисовали в точности как двойку. Другими словами, в русском почерке того времени двойка и буква Д были взаимозаменяемы. Рисунок взят из книги "История Москвы в документах XII-XVIII веков", где он помещен по названием "Мостики для гуляющих на пресненских прудах. Рисунки XVIII в." Взято из [330:1], с.210.


Рис.3.46

Увеличенный фрагмент предыдущего рисунка с надписью. Взято из [330:1], с.210. 


Рис.3.47

Дата на бересте: 7282 (арабскими буквами) [индикт] 7 (церковно-славянское "зело") в сравнении с такой же датой, набранной из цифр почерков конца XVIII века. Эта дата в пересчете на принятое сегодня летоисчисление означает 1774 год н.э. (7282 - 5508 = 1774).


 

Литература

ХРОН1..ХРОН7 - тома семитомника "Всемирная хронология"

85. "Большая Советская Энциклопедия". Тома 1-51. Второе издание. - М.: Изд-во Советская Энциклопедия, 1949-1957.

941. "Хронология всеобщей и русской истории". Составитель В.Л.Ранцов. - Спб., Брокгауз-Ефрон, 1905. Перепечатка: Калининград, Аргумент, Янтарный Сказ, 1995.

290:1. Зализняк А.А., Янин В.Л. "Новгородская псалтырь начала XI века - древнейшая книга Руси". - Вестник РАН, том 71, номер 3, 2001, с.202-209.

330:1. "История Москвы в документах XII-XVIII веков Российского государственного архива древних актов". - Российский государственный архив древних актов. Московское городское объединение архивов. Издательство объединения "Мосгорархив", М., 1997.

731. Рождественская Л.А. "Новгородский кремль. Путеводитель". - Лениздат, 1980.

912:2. Фоменко А.Т., Носовский Г.В. "О "новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина". - "Вестник Российской Академии Наук", том 72, номер 2, 2002 г., стр.134-140.
  

P.S. Наверняка некоторые утверждения авторов статьи покажутся не очень ясными. Это нормально. Все они подробно обоснованы в указанном выше семитомнике, из которого я и взял текст. Главное - обратите внимание на то, КАК наипрофессиональнейшие историки читают даты.

См. также:

Основные положения, аргументы и методы новой хронологии

Дендрохронология



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

Диоген

Це не дата - зря Фоменко копья ломает. Це инвентаризационный номер.
(Шутка :0)))

Ответить

бугога занимательная история, иногда складывается впечатление, что наши академики недоучившиеся клоуны...

Ответить

Неа, просто они прошли секретный спецкурс для академиков "Стратегия и тактика защиты ТИ"

Ответить

lina

интересно, насколько обоснованным считают сторонники ТИ объяснения Зализняка? с какой стати автор число тысяч написал на своем языке, а вот именно для сотен позаимствовал из латинского D?

Ответить

HaN

Имхо очень богатая фантазия :) Я этих каракулях 1782 так и не увидел - и образец неразборчивого почерка могу привести какой угодно, например свой :)

Ответить

Нет там никакого "1782".
Там записано - 7282.
Но даже не это главное. Главное то, как лихо Янин прочитал нужную ему дату!

Ответить

HaN

Вы не поняли меня :)
Я искал именно 1782, и если бы сравнивал со своим почерком, то обязательно нашел бы именно 1782...

Ответить

А, ну тогда конечно.
Пусть будет 1782 :-)
Я не против :-)
Тем более, что для ТИ это всё равно фигово :-)

Ответить

lina

то есть и Зализняку ты не поверил с его трактовкой даты?

Ответить

HaN

Я здесь трактовки не вижу, я вижу чье-то субъективное мнение. Имя "Зализняк" - это просто имя. Я в этой картинке (без чтения чьих-то выводов) не увидел ничего, кроме царапин по коре. Следовательно, такую "одиозную" бересту апологеты НХ приводят лишь с целью указать на сомнительные с доказательной точки зрения места в большом потоке работ ученых традиционных. Это никак не относится к фактам собственно фальсификации истории. Тем паче глобальной фальсификации в масштабах всей Земли...

Ответить

lina

просили же примеры - вот вам примеры) дело то в том, что примеров много, но давайте раз уж тема поста обозначена, обсудим именно эту бересту, про которую Зализняк, как представитель традисториков пишет:
"Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. "
значит по такому артефакту какие то выводы делать весьма сомнительно?

Ответить

HaN

Любой вывод, который можно проверить с помощью ЕДИНСТВЕННОГО доказательства - это сомнительный вывод.
Даже если эти царапины кем-то трактуются как дата - наверняка существуют и косвенные признаки, позволяющие датировать бересту. А в данном случае - очень даже полезен будет радиоуглеродный метод датировки, поскольку береста очень даже органический материал...

Ответить

lina

ну вот) сейчас же речь идет о выводах традисториков ;)

Ответить

О вопиющей "надёжность" радиоуглерода я уже писал :-)

Ответить

ychenik

Какая смешная статья... Академик дату прочитал по шкале, а не по цифрам.... А то что на приведенных образцах изображено - явно видно, что это просто царапины от почвы... хе-хе, надо же, как за уши можно притянуть все что угодно...
Хорошо, что хроноложцы, хотя бы не религиозные фанаты - не видят например явного профиля... нууу, скажем, святого Януария....
....
Mollari: а в, сударь, хоть раз в руках фрагмент чего нить держали? Хотя бы керамику, века так пятого до н.э.? Так там царапины, поверьте, куда как более на даты смахивают....

Ответить

Ну, вы-то явно держали.
И на ней так и написано было : V век до н.э.

Ответить

 2  1   Филонов

Этот академик просто делает бабки. Кто ему даст деньги на раскопки, если не будет сенсации? Вот они эту сенсацию и делают. Во времена датировки такого увернного христианского следа на Руси не могло и быть. С язычеством боролись на протяжении нескольких веков. Еще в 17 веке при Алексее Тишайшем шли погромы языческих святынь, жгли книги, рубили рощи святые, запрещали праздники, запрещали музыкальные инструменты и т.п. Русь была языческой...

Ответить

ychenik

А протопоп Аввакум был главным волхвом:))))

Ответить

"Во времена датировки"
Во времена датировки - это означает в 2000 году н.э.
Брависсимо!

Ответить

ychenik

Больше всего мне понравилось на рис. 3.47 - "почти так же":)))))) хе-хе... ну что же и рисунки в пещерах на творчество Пикассо похожи, однако врядли он так баловал....

Ответить

Всё смешно, да?
Вы сами-то хоть поняли, что написали?
Если это не дата, а царапины - пущай будет так. Я сегодня добрый. :-)
Но тогда Янину как археологу и Зализняку как лингвисту грош цена! Это математику Фоменко простительно не различить царапины и цифры, но не им.
В общем, вы сами себя высекли. С чем и поздравляю!

Ответить

ychenik

Mollari: вам ужедавно говорили о вашей странной защоренности - в вашем же посте, черным по белому напечатано - дендрохронологическая датировка:) а то, что я в руках держал, а именно Кулайская культура - датировка по геохронологической шкале - сходите в Краеведческий, там выставка - все четко показано, включая стратиграфию (в курсе, что это?)

Ответить

Ученик, не перескакивайте с пятого на десятое. Пост про бересту, а не про Кулайскую культуру. Вот и расскажите нам, на каком секретном спецкурсе обучают читать не то, что написано а то,что хочется прочитать.
Кстати, вы всё грозились рассказать о кадмий-ниодиевом методе и геохронологических коннекциях.
Пора бы уж, иначе я буду вынужден считать вас брехуном, не желающим доказывать свои утверждения.

Ответить

ychenik

а я давно уже ответил:)

Ответить

Спасибо за чисосердечное признание!
Отныне у меня сомнений нет.
Вы - брехун.

Ответить

ychenik

Я просил вас назвать ваше образование, дабы, тэк сказэть.... текст подобрать понятный.... я так понимаю - начальное неоконченное?:)))))))))

Ответить

Моё образование вам ничем не поможет.

Ответить

ychenik

Mollari: где вашем посте написано, что оба специалиста определили эти царапины, как цифры? Что то вы не туда пошагали... зато в вашем посте есть славная цитата - "Подобные "школьные" подходы забракованы академической наукой очень и очень давно. И мы не считаем целесообразным расширять дискуссию по этой теме" .....

Ответить

Вы дурак или прикидываетесь?
Про сами написали: "явно видно, что это просто царапины от почвы", а я любезно согласился. Именно эти "царапины" Янин с Зализняком и прочитали как 6537 год.
Так что уж отвечайте за свои слова и не позорьтесь!

Ответить

ychenik

Mollari: где вашем посте цитата "Именно эти "царапины" Янин с Зализняком и прочитали как 6537 год"? Не вижу... зато вижу другое - это Янин "Итак, лист бересты датирован в [290:1] на основе датировки слоя земли, где он был найден. В свою очередь сами "новгородские" археологические слои датируются, как хорошо известно, на основе дендрохронологии утонувших в земле мостовых, раскопанных в волховском Новгороде лишь в XX веке.", а это хроноложцы "Дело в том, что этот лист бересты СОДЕРЖИТ ЯВНУЮ ДАТУ. Причем - достаточно четкую и хорошо сохранившуся"... кто сказал о дате первым? хе-хе...

Ответить

А вы и правда дурак!
Первым о дате сказал сам Янин : "еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата"

Ответить

ychenik

Mollari: где это в вашем посте, невежа?:)))))

Ответить

Так вы ещё и читать не умеете???
-
Вот, по доброте душевной, а то сами ведь не найдёте: "наличие даты под изображением св. Варвары А.А.Зализняком и В.Л.Яниным не оспаривается. Они пишут: "И ЕЩЕ ОДНА ЛЮБОПЫТНАЯ ДЕТАЛЬ. ПОД ИЗОБРАЖЕНИЕМ СВ. ВАРВАРЫ НА БЕРЕСТЕ ПРОЦАРАПАНА ДАТА...""

Ответить

ychenik

вижу... пардон, что не отменяет текста выше... сейчас листаю статью и смотрю что написано дальше:))))

Ответить

Вообще-то прежде чем писать глупоси про царапины, стоило бы всю статью целиком прочитать.
Или этому историков не учат?
Янин с Зализняком облажались по полной программе.
И есть два варианта - либо не специально, и тогда они просто дураки (ибо ТАКОЕ простительно дебиловатому первокурснику, а не академикам), но это маловероятно, либо осознанно, но тогда они своих читателей за идиотов держат.
В любом случае, то, что они сделали, называется подлогом.

Ответить

ychenik

Ну вот и все... я всего лишь процитировал явный бред хроноложцев и все стало на свои места....
...
За сим откланяюсь:)))))
КОМКОН-2 не дремлет.....

Ответить

"За сим откланяюсь:)))))"
Давно пора!
Только это, с травой там, всё таки не переусердствуйте :-)

Ответить

ychenik

Mollari: и нервишки держи в узде... невыдержанный ты наш:)))))

Ответить

Завязывайте с травой, пока не поздно.

Ответить

ААААААААААА, МОЛЛАРИ!!! ТЫ еще жив:))))!!!??? здарова-здарова:)) советую приготовиться к очередному серу в коментах, так как этот пост про НХ!!!

Ответить

приготовился? а теперь внимание вопрос: каким числом датировано по НХ изделие Моллари образца 1982 года?

Ответить

Моллари? ты меня не слушаешь? или так долго читаешь? буквы знаешь? а в слога их складывать умеешь? а слова составлять? не понимаешь что ли?

Ответить

ychenik

Я прочитал статью академиков полностью... и подлогом и игрой словами, по-прежнему считаю бред хроноложцев...
...
Mollari: а образования не надо стыдиться...

Ответить

Правда, ну так расскажите, нам, наконец, на каком спецкурсе историков учат тому, что тысячи, десятки и единицы в дате писались русскими буковками, а сотни - латинской.

Ответить

уууу, а ты меня игнорить вздумал Моллари?

Ответить

Моллари, я требую ответа!... и контрибуции!!!

Ответить

ychenik

Так в оригинале же ясно написано - "Находка сразу же породила проблему. Усадьба "Е", где она была обнаружена, находится на древней Черницыной улице, которая получила свое название от некогда расположенного на ней девичьего монастыря св. Варвары. Разумеется, в первой трети XI в. никакого монастыря здесь быть еще не могло: самые ранние монастыри на Руси возникают лишь во второй половине XI в., а новгородский Варварин монастырь впервые упомянут в летописи под 1138 г., то есть более чем на 100 лет позднее нашей находки. Оказывается, св. Варвара особенно почиталась на славянском побережье южной Балтики, а именно оттуда в Новгород пришли первые славянские поселенцы, потомки которых и в дальнейшем не теряли связей со своей прародиной. Св. Варвару считали покровительницей рыбаков и мореходов. Отметим, что в тех слоях, где обнаружена эта находка, предметы, связанные с рыболовством, встречаются в изобилии.
И еще одна любопытная деталь. Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г. н.э. Первая, третья и четвертая цифры переданы славянскими знаками, а вторая, по предположению С.Г. Болотова, - латинским знаком. Значит, изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией. Можно полагать, что принесенное в Людин конец Новгорода из южной Балтики почитание св. Варвары оказалось столь прочным, что спустя несколько десятилетий после 1029 г. в ее честь именно здесь был основан монастырь"... в чеми, собственно, проблема?

Ответить

Не путайте мягкое с тёплым.
Какая на бересте дата, и был ли тут монастырь - это разные вещи.
Или вы даже этого не понимаете?

Ответить

ychenik

человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией....
Что тут неясного?

Ответить

Вы свомх предков идиотами считаете?

Ответить

При подобном подходе можно подтвердить ВСЁ, ЧТО УГОДНО! Можно "вычитать" ЛЮБУЮ НАПЕРЁД ЗАДАННУЮ ДАТУ!

Ответить

Греческий

Mollari, займитесь работой.
ИМХО: жить надо реальностью. Или я не прав?!

Ответить

"Интересные" посты г-н Mollari выкладывает (г-н это значит горожанин).
В одних- "доказывает", что вся история фальсифицирована.
В других- опираясь на "классическую" истрорию доказывает "ущербность" Средневековой Европы и "продвинутось" Древней Руси.
Разные люди пишут? Или хочется запостить "бомбу", как в "желтой прессе" принято?
Одноообразние сплошное... Скучно, и непонятна ЛИЧНАЯ позиция автора. За ссылками всегда можно спрятаться....

Ответить

И что непонятного.
Свою личную позицию я высказываю в комментариях. Да и в постах пишу.

Ответить

угу- твоя позиция- все кто выше - пи! и ниже - тоже - пи!, если только с тобой не согласны:)))))

Ответить

ychenik

а еще из той же статьи: "В октябре 2000 г. в Лаборатории имени Ангстрема отделения ионной физики Университета Упсалы И. Посснерт произвел радиокарбонный анализ воска из данного кодекса. Основные результаты таковы: датирующий интервал, вычисленный с надежностью 68.2%, 860-1010 гг., с надежностью 95.4% 760-1030 гг. Эти результаты вполне совместимы со стратиграфическими данными и в особенности ценны для подтверждения верхних хронологических границ находки. В частности, они показывают, что в уже известном нам интервале между 988 г. (крещением Руси) и 1036 г. (абсолютной верхней границей находки) для датировки кодекса, безусловно, предпочтительна первая половина. Разумеется, следует учитывать, что между моментом "рождения" воска (который улавливается радиокарбонным анализом) и моментом его использования в кодексе в принципе могло пройти значительное время. Возможно, именно с этим обстоятельством связан тот факт, что радиокарбонный анализ указывает на X, а не на XI столетие как на наиболее вероятное время "рождения" нашего воска"... "Следует учитывать, что Остромирово евангелие - самая ранняя точно датированная книга не только Руси, но и всего славянского мира. Ни одна из старославянских книг не имеет даты в тексте. Все они датируются лишь по косвенным данным (палеографическим и лингвистическим) - обычно лишь с точностью до столетия. В частности, самые древние старославянские книги, писанные кириллицей, - Супрасльский кодекс и Саввина книга - традиционно датируются XI столетием, но даже и столь широкую датировку нельзя считать вполне гарантированной"

Ответить

ychenik

Так что, Mollari, как видите, даже академики не доверяют до конца датировкам... это как то несподручно цитировать, не так ли?:))))))
...
неоконченное начальное, что тут скажешь....

Ответить

Вы, как и все историки, очень хорошо умеете забалтывать проблему и уводить в сторону. Это я заметил.
Вопрос в статье рассматривается конкретный - КАЯАЯ ДАТА ЗАПИСАНА НА БЕРЕСТЕ И КАК ЕЁ ПРОЧИТАЛИ ЯНИН С ЗАЛИЗНЯКОМ?
Еслы несогласны с моим утверждением, что Я. и З. - либо дураки, либо лжецы и фальсификаторы, обоснуйте правильность их прочтения этой даты.

Ответить

ychenik

Mollari: я же вам зацитировал ПОЛНЫЙ фрагмент... что вас не устраивает в версии академиков? ЛИЧНО вы то видите только черточки.....

Ответить

Вы, что, совсем читать разучились?
Вопрос к вам конкретный - обоснуйте правильность утверждения Я. и З.:
"Под изображением св. Варвары на бересте процарапана дата, читаемая как 6537 г. (от сотворения мира), что соответствует 1029 г.н.э. "

Ответить

ychenik

Mollari: "человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией...."
Что тут неясного?

Ответить

Повторю сказанное выше:
1. Вы свомх предков идиотами считаете?
2. При подобном подходе можно подтвердить ВСЁ, ЧТО УГОДНО! Можно "вычитать" ЛЮБУЮ НАПЕРЁД ЗАДАННУЮ ДАТУ!

Ответить

И добавлю, судя по тому, что у вас этот высоконаучный метод подтверждения традистории не вызывает никаких вопросов, не удивлюсь, если вы и сами им пользуетесь.

Ответить

ychenik

Я бы сказал, что это природные отметины:))))))) Всегда придерживался рационализма:)))))))

Ответить

Моллари, складывается впечатление, что вы не знакомы с научным образованием, извините, но так серьезные люди не делают. Даже дипломы и те защищают. а ваша теория- нападает. посмотрите со стороны на вашу логику:- 1) у вас есть некое утверждение, которое расходится со стандартной точкой зрения 2)вы делаете заявление об этом утверждении 3)вам указывают на то что ваше заявление расходится с общепринятой точкой зрения 4) теперь вы требуете чтобы доказали то, что по вашему мнению является ошибочным-тоесть общепринятую точку зрения. И все бы хорошо, если бы на самом деле, то о чем вы говорите являлось аксиомой, а общепринятая теория- чем-то вроде вашей НХ. на самом деле, в серьезных научных кругах, если вы будете себя вести таким образом, вам в лучшем случае скажут, чтобы зашли со своим вопросом через неделю, причем повторять это будут каждую неделю. или же просто перестанут серьезно воспринимать. видимо так оно и вышло, поэтому вы теперь ищете счастья на городе. так вот, это только означает ваше неуважение к горожанам. подумайте над своим поведением.

Ответить

lina

да, именно так и действуют традисторики: не замечают явных нестыковок в своей науке, строят на предположениях свою теорию, преподают ее в школах, в университетах.
а когда появляется человек, указывающий на явные ошибки - это просто замалчивается. благо Фоменко нашел способ довести до общественности результаты своих трудов, теперь любой сомневающийся человек может проверить построения традисториков.
кстати именно сомнение - признак человека думающего. по моему именно этому учат в вузах - не верить свято в авторитеты, а проверять и сомневаться. ну это не про историков явно

Ответить

сомневаюсь, и очень сильно, в том, что "...благо Фоменко нашел способ довести до общественности результаты своих трудов,..."

Ответить

sazon

Зря сомневаетесь, способ Фоменко доводить до общественности результаты своих трудов несут ему благо да ещё и много благ, да ещё и в твёрдо конвертируемой валюте... За такие бабосы я пожалуй мог бы даже родную геологию с ног на уши поставить, а не только историю :))))

Ответить

lina

опять все к деньгам свели( как пОшло(

Ответить

sazon

А анек помните "Дура не дура, а двести баксов в день имею"? :)))

Ответить

lina

предлагаете по анекдотам жить? мнеб наверно воспитание не позволило бы..

Ответить

ну хоть с воспитанием все в порядке...

Ответить

sazon

Во многих анекдотах, побасёнках, поговорках и пословицах скрыт глубокий жизненный смысл... Так что по ним в реальности люди и живут... Вернее, задолго до нас жизненные ситуации попали в анекдоты и поговорки. Вот прмер этой темы "Всякий кулик своё болото хвалит",, а вот горячий спор автора с оппонентами "Нашла коса на камень" и "Понеслась м@нда по кочкам" :))), а вот Ваше отношение к автору "Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку" (я Вам об этом уже писал):))) Так что нравится Вам это или нет - но именно так и живём, по анекам и т.п.

Ответить


lina

"Всякий кулик своё болото хвалит" - не находите, что и к Вам это в полной мере относится? а еще есть такое: в чужом глазу соринку видете, а в своем бревно не замечаете.

Ответить

sazon

Конечно нахожу, естественно это ко мне относится, я об этом и говорю открыто, это вы чуть ранее утверждали, что по анекдотам Вам воспитание жить не позволяет... Хотя почему не позволяет, если вся человеческая жизнь и есть один большой анекдот, да ещё и с огромнейшей "бородой" анекдот, повторяющийся в незначительных вариациях...

Ответить

lina

зарабатывать деньги недостойными способами мне воспитание не позволяет, если Вы не поняли. причем к "недостойным" я многие способы отношу.

Ответить

sazon

Надо сказать в том старом анеке способ вполне безобидный, я Вам его напомню:
Сидит обезьяна на берегу и опускает на верёвочке в воду банан. Подплывает крокодил и интересуется, чем занимается обезьяна. Она ему и говорит: "Дай сто баксов, скажу". Так как любопытство как мы знаем не порок, крокодил не пожалел кровную твёрдоконвертируемую валюту. Обезьяна ему и заявляет: "Чего, зелёный не видишь, я банан в воду макаю"... На его возмущённый возглас "Хвостатая, ту чего, дура что ли?" Тут же поступает ответ, ставший уже крылатой фразой "Дура не дура, а 200 баксов в день имею". Очень мне это напоминает позицию академика Фоменко и его многотысячные тиражи :)))

Ответить

lina

анекдот я помню прекрасно и не считаю такой способ зарабатывания денег достойным, уж не знаю, что ВАм приходит на ум по ассоциации со словом "недостойный". я все сказала.

Ответить

lina

эмм.. именно пример с обезьяной, не надо сюда Фоменко приплетать

Ответить

sazon

Приплетать не буду но аналогия очевидная. Когда Фоменко весь научный мир говорит простыми словами "ты чего, дурак что ли?" Он издаёт новую книженцию с немалым тиражом, а не спорит с научным миром в узких кругах и специализированных журналах...

Ответить

Где это вы увидели "весь науный мир" ???
Если я начну перечислять список критически мыслящих учёных, в той или иной мере поддерживающих выводы Фоменко о недостоверности ТХ и ТИ, многие из которых являются выдающимися представителями своих наук, придётся отдельный пост делать.

Ответить

lina

не знаете Вы, как эти споры проходят.. когда организовывали конференцию, посвященную проблемам в истории и нестыковкам с НХ, туда Фоменко даже не позвали. это по Вашему достойно ученых мужей? это правильный ход был? хотя конечно самые блестящие победы мы одерживаем над несуществующим противником, когда он лишен возможности ответить.

Ответить

lina

PS чтож вы в сторону дискуссию уводите? по теме есть что сказать? остальное если хотите обсудить - есть личка

Ответить

"именно сомнение - признак человека думающего. по моему именно этому учат в вузах - не верить свято в авторитеты, а проверять и сомневаться. ну это не про историков явно"
Да, к сожалению, не про историков (в большинстве).
И не про xyz - его мировосприятие показывает его же фраза "я им ВЕРЮ БЕЗОГОВОРОЧНО".

Ответить

lina

а я бы еще в пример ученика привела.. ни одного веского аргумента ведь не привел. или я пропустила?

Ответить

Нет, не пропустили.

Ответить

Ггы, парень, смотри, что я ниже написал, и не цепляйся к словам, иначе получишь симметричную реакцию:) есть такое выражение, оно где-то на партах в ВУЗах написано: "НИ КАКОЙ ДУРАК АКСИОМЫ ПРОВЕРЯТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ НЕ СТАНЕТ!" если ты еще глупее дурака, то конеш, можно с тобой и про вузовское образование поговорить, и про то к каким людям xyz относится:) пойми, наконец, в чем ты не прав, и не надо меня упрекать в том, что я верю людям, которые меня чему-то научили. если ты готов им плюнуть в спину, ( что, собственно говоря, и продолжаешь делать на протяжении долгого времени) то это тебя не красит. и не красит тебя еще и то, что ты в который раз выносишь личную переписку на общую страницу. мне приходится объяснять свою позицию уже в который раз, это довольно утомительно. прочитай, что я написал, пойми, а потом и сам не захочешь это кричать. сомневаться его учат:))) Ггы, сомневатся учат в тех случаях, когда что-то неизвестно, и ты это исследуешь, а не в тех случаях, когда ты читаешь учебники по арифметике.

Ответить

"НИ КАКОЙ ДУРАК АКСИОМЫ ПРОВЕРЯТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ НЕ СТАНЕТ"
Вот же придурок-то!
Ты ведь только что в очередной раз сам себя высек и выставил на посмешище!
Был такой учёный по фамилии Лобачевский, усомнившийся в правильности аксиомы Евклида о параллельных. С удовольствием бы рассказал, что из этого вышло, да только ты всё равно не поймешь, если считаешь, что теорема Ферма относится к физике!

Ответить

сам себя высеки:) или пойди на горох встань:))) и про математику со мной говорить не надо:))) уж тут то от тебя толку точно не будет и про Лобачевского прочитай, как он это сделал, и чего и когда он открыл, и про Эйнштейна тоже прочитай, как он законы Ньютона опровергал, и про Планка прочитай, как он механику классическую на квантовую заменил:))) блин, ну ты даешь, не знаешь, а кричишь:)))) вот реально-то сам себя на посмешище и выставляешь:)))

Ответить

все короче, я тебе вечером или завтра утром книжку скину, по истории, пока не прочитаешь- разговаривать с тобой не буду, себе дороже:) еще я же невежей и окажусь:)

Ответить

не буду разговаривать- не значит, что флудить и срать в коментах перестану, не надейся%)

Ответить

Слушай, невежа!
Кончай изливать помои из своего сознания.
Есть ко мне какие-то претензии -пиши в личку.

Ответить

Ты ещё расскажи, как Перельиан теорему Ферма доказал, математик недоделанный!

Ответить

если мне надо будет, то я тебе и про вассермана расскажу:))) это у меня не заржавеет:))))))

Ответить

да, кстати, про придурка я тоже запомнил:))))отомщу, забуду, а потом еще раз отомщу:)))))))

Ответить

Кончай демонстрировать всем свою убогость и нетерпимость!
Есть ко мне какие-то претензии -пиши в личку.

Ответить

ДА ПОШЕЛ ТЫ !!! в личку тебе писать:))))))), чтоб ты потом мои слова и фразы искаверканные твоей НХ повторял?!!!!??? ты не понимаешь что ли реально?! я тебе писал- ты вон как поступил:) сам себя теперь вини, теперь серу точно не оберешься:)))))))

Ответить

а понял, ты встретиться хочешь?!

Ответить

Ещё раз повторю:
есть претензии, пиши в личку - там и отвечу.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   158 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.