Регистрация Вход
Город
Город
Город

Литературные мистификации и подделки

История мировой литературы, зная о фальсификации многих ее памятников, старается о ней забыть. Едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками. 

 

История мировой литературы, зная о фальсификации многих ее памятников, старается о ней забыть

  
Эразм с горечью жаловался еще в XVI веке, что нет ни одного текста «отцов церкви» (т.е. первых четырех веков христианства), который можно было бы безоговорочно признать подлинным. Судьба памятников литературных, быть может, столь же незавидна. В самом конце XVII века ученый иезуит Ардуин доказывал, что античному миру принадлежат только Гомер, Геродот, Цицерон, Плиний, «Сатиры» Горация и «Георгика» Вергилия. Что же касается остальных произведений древности... все они созданы в XIII веке нашей эры. Едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками.

Достаточно поставить этот вопрос об аутентичности рукописей классиков, чтобы признать полную невозможность установить, где кончается в прошлом «подлинный» классик и начинается фальсифицированный. В сущности, неизвестны подлинный Софокл и Тит Ливий... Самая тонкая и строгая критика текстов бессильна обнаружить позднейшие искажения классиков. Следы, которые привели бы к подлинным текстам, обрываются.

Стоит еще добавить, что историки крайне неохотно расстаются даже с сочинениями, апокрифичность которых доказана ими самими. Они числят их по разряду так называемой псевдоэпиграфической литературы (псевдо-Климент, псевдо-Юстус и т.п.) и не брезгуют ими пользоваться. Эта позиция абсолютно понятна и является лишь логическим развитием общего отношения к «античным» памятникам: их так мало, что даже сомнительные из них жалко исключать из оборота.

 

Подделки античных авторов

 

Не успел в 1465 году заработать в Италии первый типографский станок, как уже через несколько лет история литературы зарегистрировала подделку латинских авторов.

В 1498 году Анниус де Витербе опубликовал в Риме сборник произведений Семпрониуса, Катона и многих других, которые он якобы нашел в Мантуе, а на самом деле сам же и сочинил.

В 1519 году французский ученый де Булонь подделал две книги В. Флакка, а один из замечательных ученых-гуманистов Сигониус опубликовал в 1583 году неизвестные до него отрывки из Цицерона. Эта симуляция была сделана с таким мастерством, что обнаружилась только через два века, да и то случайно: было найдено письмо Сигониуса, в котором он сознавался в фальсификации.

В том же веке один из первых немецких гуманистов, познакомивших Германию с римскими классиками, Пролюциус написал седьмую книгу «Календарной мифологии» Овидия. Мистификация эта была отчасти вызвана ученым спором о том, на сколько книг делилось это сочинение Овидия; несмотря на указания от имени автора, что книг у него шесть, некоторые ученые Ренессанса, основываясь на композиционных особенностях, настаивали на том, что книг должно быть двенадцать.

Голландец Мерула, автор «Всемирной истории», цитировал неоднократно длинные абзацы из рукописи Пизона и из грамматики времен Траяна, никогда не существовавших.

Францисканец Гевара опубликовал «найденный» им во Флоренции философский роман, героем которого является Марк Аврелий. Исторический роман имел успех, однако анализ обнаружил мистификацию.

В конце XVI века был мало освещен вопрос о распространении христианства в Испании. Для восполнения досадного пробела испанский монах Хигера после большой и сложной работы написал хронику от имени никогда не существовавшего римского историка Флавиуса Декстера.

В XVIII веке голландский ученый Хиркенс издал под именем Люция Вара, якобы трагического поэта эпохи Августа, трагедию. Совершенно случайно удалось установить, что венецианец Коррарио издал ее в XVI веке от своего имени, никого не пытаясь ввести в заблуждение.

Испанец Мархена в 1800 году развлекался сочинением на латинском языке рассуждений порнографического характера. Из них он сфабриковал целый рассказ и связал его с текстом XXII главы Петрониева «Сатирикона». Невозможно отличить, где кончается Петроний и начинается Мархена. Свой отрывок с Петрониевым текстом он и издал, указав в предисловии и воображаемое место находки.

Это не единственная подделка сатир Петрония. За столетие до Мархена французский офицер Нодо издал «полный» «Сатирикон», якобы «по рукописи тысячелетней давности, купленной им при осаде Белграда у одного грека», но никто не видел ни этой, ни более древних рукописей Петрония.

Также переиздавался Катулл, подделанный в XVIII веке венецианским поэтом Коррадино, который якобы нашел в Риме список Катулла.

Немецкий студент XIX века Вагенфельд якобы перевел с греческого на немецкий историю Финикии, написанную финикийским историком Санхониатоном и переведенную на греческий язык Филоном из Библоса. Находка произвела огромное впечатление, один из профессоров дал предисловие к книге, после чего она была издана, а когда у Вагенфельда потребовали греческую рукопись, он отказался ее представить.

В 1498 году в Риме было опубликовано Евсевием Зильбером от имени Бероза, «вавилонского жреца, жившего за 250 лет до Рождества Христова», но «писавшего по-гречески», сочинение на латинском языке «Пять книг древностей с комментариями Иоанна Анни». Книга выдержала несколько изданий, а потом оказалась подделкой доминиканского монаха Джиованни Нанни из Витерборо. Однако, несмотря на это, легенда о существовании Бероза не исчезла, и в 1825 году Рихтером в Лейпциге была выпущена книга «Дошедшие до нас халдейские истории Бероза», якобы скомпилированная из «упоминаний» о Берозе в работах других авторов. Удивительно, что, например, акад. Тураев нимало не сомневается в существовании Бероза и считает, что его сочинение «для нас в высокой степени ценно».

В двадцатые годы нашего века немец Шейнис продал в Лейпцигскую библиотеку несколько фрагментов из классических текстов. Среди других был листок из сочинений Плавта, написанный пурпурными чернилами, хранители кабинета рукописей Берлинской академии наук, совершенно уверенные в достоверности своей покупки, расхваливали ее: «Прекрасный почерк носит все черты, характерные для очень давнего периода. Видно, что это фрагмент роскошной книги; употребление пурпурных чернил свидетельствует о том, что книга находилась в библиотеке богатого римлянина, может быть, в императорской библиотеке. Мы уверены, что наш фрагмент является частью книги, созданной в самом Риме». Однако через два года последовало скандальное разоблачение всех рукописей, представленных Шейнисом.

 

Выдуманные авторы

 

Ученые эпохи Возрождения (и более позднего времени) не довольствовались «находками» рукописей уже известных до них писателей, они сообщали друг другу об «открытиях» ими и новых, неведомых до тех пор авторов, как сделал в XVI веке Мюрэа приславший Скалигеру собственные свои стихи под именем забытых латинских поэтов Аттия и Тробея. Даже историк Ж. Бальзак создал вымышленного латинского поэта. Он включил в издание латинских стихотворений, вышедшее в 1665 году, одно, восхвалявшее Нерона и якобы найденное им на полуистлевшем пергаменте и приписанное неизвестному современнику Нерона. Это стихотворение даже включалось в антологии латинских поэтов, пока не обнаружилась подделка.

В 1729 году Монтескье опубликовал во французском переводе греческую поэму в духе Сафо, сообщив в предисловии, что эти семь песен написаны неизвестным поэтом, жившим после Сафо, и найдены им в библиотеке одного греческого епископа. Позже Монтескье признался в мистификации.

В 1826 году итальянский поэт Леопарди подделал две греческие оды в стиле Анакреона, написанные якобы неведомыми до тех пор поэтами. Он же издал и вторую свою подделку — перевод латинского пересказа греческой хроники, посвященной истории отцов церкви и описанию горы Синая.

Знаменитой подделкой античных классиков является мистификация Пьера Луиса, выдумавшего поэтессу Билитис. Он печатал ее песни в «Меркюр де Франс», а в 1894 г. выпустил их отдельным изданием. В предисловии Луис изложил обстоятельства «находки» им песен неизвестной греческой поэтессы VI века до н.э. и сообщил, что некий д-р Хейм даже разыскал ее могилу. Два немецких ученых — Эрнст и Вилламовиц-Мюллендорф — тотчас же посвятили новооткрытой поэтессе статьи, и имя ее было внесено в «Словарь писателей»  Лолье и Жиделя. В следующем издании «Песен» Луис поместил ее портрет, для которого скульптор Лоране скопировал одну из терракот Лувра. Успех был огромен. Еще в 1908 году не всем было известно о мистификации, так как в этом году он получил от одного афинского профессора письмо с просьбой указать, где хранятся оригиналы песен Билитис.

Обратим внимание, что почти все разоблаченные мистификации такого рода принадлежат новому времени. Это понятно, ибо поймать за руку гуманиста эпохи Возрождения, выдумавшего нового автора, практически невозможно. По всем данным следует поэтому ожидать, что хотя бы некоторые из «античных» авторов были выдуманы гуманистами.

 

Подделки нового времени

 

Ближе к новому времени изобретались не только античные авторы. Одной из самых знаменитых фальсификаций такого рода являются поэмы Оссиана, сочиненные Макферсоном (1736—1796), и поэмы Роулея Чаттертона, хотя эти подделки и были довольно быстро разоблачены, но их художественные достоинства обеспечивают им заметное место в истории литературы.

Известны подделки Лафонтена, писем Байрона, Шелли, Китса, романов В. Скотта, Ф. Купера и пьес Шекспира.

Особую группу среди подделок нового времени составляют сочинения (в основном письма и мемуары), приписываемые какой-нибудь знаменитости. Их известно несколько десятков (только самых знаменитых).

В XIX веке продолжались подделки «под старину», но уже, как правило, не связанные с античностью. Так, в конце XIX века сенсацию вызвала «найденная» иерусалимским торговцем Шапиро рукопись якобы I тысячелетия, повествующая о странствовании евреев по пустыне после исхода из Египта.

В 1817 году филолог Вацлав Ганка (1791 —1861) в церкви маленького города Кралев Двор на Эльбе якобы нашел пергамент, на котором старинными буквами были написаны эпические поэмы и лирические песни XIII—XIV вв. Впоследствии он «открыл» еще много других текстов, например старинный перевод Евангелия. В 1819 г. он стал хранителем литературных коллекций, а с 1823 г. — библиотекарем Национального Чешского музея в Праге. В библиотеке не осталось ни одной рукописи, к которой Ганка не приложил бы свою руку. Он изменял текст, вставлял слова, вклеивал листы, вычеркивал абзацы. Он придумал целую «школу» древних художников, имена которых вписал в попадавшие ему в руки подлинные старинные рукописи. Разоблачение этой невероятной по масштабу фальсификации сопровождалось оглушительным скандалом.

Знаменитый Винкельман, основатель современной археологии, стал жертвой мистификации со стороны художника Казановы (брата известного авантюриста), иллюстрировавшего его книгу «Античные памятники» (а ведь Винкельман был археолог — профессионал!).

Казанова снабдил Винкельмана тремя «древними» картинами, которые, по его уверению, были сняты прямо со стен в Помпеях. Две картины (с танцовщицами) были изготовлены самим Казановой, а картина, на которой был изображен Юпитер и Ганимед, — живописцем Рафаэлем Менгесом. Для убедительности Казакова сочинил совершенно невероятную романтическую историю о некоем офицере, который якобы тайком ночью выкрал эти картины из раскопок. Винкельман поверил не только в подлинность «реликвий», но и во все басни Казановы и в своей книге описал эти картины, отметив, что «любимец Юпитера, несомненно, принадлежит к числу самых ярких фигур, доставшихся нам от искусства античности...».

Фальсификация Казаковы имеет характер озорства, вызванного желанием подшутить над Винкельманом.

Аналогичный характер имеет известная мистификация Мериме, который задумал, увлекаясь славянами, поехать на Восток, чтобы описать их. Но для этого нужны были деньги. «И я задумал, — признается он сам, — сначала описать наше путешествие, продать книгу, а затем истратить гонорар на проверку того, насколько я прав в своем описании». И вот он выпускает в 1827 г. сборник песен под названием «Гусли» под видом переводов с балканских языков. Книга имела большой успех, в частности, Пушкин в 1835. г. сделал псевдообратный перевод книги на русский язык, оказавшись более легковерным, чем Гете, который сразу почувствовал мистификацию. Мериме предпослал второму изданию ироническое предисловие, упоминая тех, кого ему удалось провести. Пушкин потом писал: «Поэт Мицкевич, критик зоркий и тонкий знаток славянской поэзии, не усомнился в подлинности сих песен, а какой-то немец написал о них пространную диссертацию». В последнем Пушкин совершенно прав: наибольший успех эти баллады имели у специалистов, нимало не сомневавшихся в их аутентичности.

 

Другие фальсификации

 

Примеры подделок, мистификаций, апокрифов и т.п. и т.д. можно неограниченно умножать. Мы рассказали лишь о самых известных. Приведем еще несколько разрозненных примеров.

В истории развития каббалы хорошо известна книга «Зогар» («Сияние»), приписанная танаю Симону бен Иохая, жизнь которого окутана густым туманом легенды. М.С. Беленький пишет: «Однако установлено, что автором ее был мистик Моисей де Леон (1250—1305). О нем историк Грен сказал: «Можно лишь сомневаться, был ли он корыстным или набожным обманщиком...» Моисей де Леон написал несколько сочинений каббалистического характера, но они не принесли ни славы, ни денег. Тогда незадачливому сочинителю пришло в голову верное средство для широкого раскрытия сердец и кошельков. Он принялся за писательство под чужим, но пользовавшимся авторитетом именем. Ловкий фальсификатор выдал свой «Зогар» за сочинение Симона бен Иохая... Подделка Моисея де Леона имела успех и произвела сильное впечатление на верующих. Защитниками мистики книга «Зогар» веками обожествлялась как небесное откровение».

Одним из известнейших гебраистов нового времени является Л. Гольдшмидт, более двадцати лет положивший на критическое издание первого полного перевода на немецкий язык Вавилонского талмуда. В 1896 г. (когда ему было 25 лет) Гольдшмидт издал якобы новонайденное талмудическое сочинение на арамейском языке «Книга миротворения». Однако почти немедленно было доказано, что эта книга является переводом самого Гольдшмидта эфиопского сочинения «Гексамерон» псевдо-Епифания.

Вольтер нашел в Парижской Национальной библиотеке рукопись, комментирующую Веды. Он не сомневался, что манускрипт был написан браминами до похода в Индию Александра Македонского. Авторитет Вольтера помог издать в 1778 году французский перевод этого сочинения. Однако вскоре выяснилось, что Вольтер пал жертвой мистификации.

В Индии в библиотеке миссионеров были найдены поддельные комментарии такого же религиозно-политического характера к другим частям Вед, также приписанные браминам. Аналогичной подделкой был введен в заблуждение английский санскритолог Джойс, переведший открытые им стихи из Пураны, излагающие историю Ноя и написанные каким-то индусом в виде старинного санскритского манускрипта.

Большую сенсацию вызвала в свое время находка итальянского антиквария Курцио. В 1637 году он опубликовал «Фрагменты этрусской древности», будто бы по манускриптам, найденным им закопанными в землю. Подделка была быстро разоблачена: Курцио сам закопал написанный им пергамент для придания тому старинного вида.

В 1762 году капеллан Мальтийского ордена Велла, сопровождая в Палермо арабского посла, решил «помочь» историкам Сицилии найти материалы для освещения ее арабского периода. После отъезда посла Велла распустил слух, что этот дипломат передал ему древнюю арабскую рукопись, содержащую переписку между властями Аравии и арабскими губернаторами Сицилии. В 1789 г. вышел итальянский «перевод» этой рукописи.  

 

Причины фальсификаций

 

Причины фальсификаций столь же многообразны, как сама жизнь.

Мало что документально известно о побуждениях к фальсификацированию в средние века. Поэтому мы вынуждены анализировать этот вопрос на материалах нового времени. Однако нет причин, почему полученные на этом материале общие выводы не применимы ко временам более отдаленным.

1. Обширный класс подделок составляют чисто литературные мистификации и стилизации. Как правило, если мистификация имела успех, ее авторы быстро и с гордостью раскрывали свой обман (ярким примером является мистификация Мериме, а также мистификация Луиса).

К этому же классу принадлежат, по-видимому, фальсифицированные Сигониусом отрывки из Цицерона.

Если такая мистификация сделана умело, а автор в ней почему-то не сознался, раскрыть ее очень трудно.

Страшно подумать, сколько таких мистификаций было сделано в эпоху Возрождения (на пари, ради шутки, чтобы испытать свои способности и т.п.), которые впоследствии были приняты всерьез. Однако можно думать, что такого рода «древние» сочинения относились лишь к «малоформатным» жанрам (стихотворения, отрывки, письма и т.п.).

2. Близко к ним лежат фальсификации, в которых молодой автор пытается утвердить свое «Я» или проверить свои силы в жанре, гарантировавшем ему защиту в случае неудачи. К этому классу явно принадлежат, скажем, подделки Макферсона и Чаттертона (в последнем случае проявилась редкая патология полного отождествления себя с обожаемыми старинными авторами). В ответ на невнимание театра к его пьесам Колонн ответил подделкой Мольера и т.д.

Заметим, что, как правило, наиболее известные фальсификаторы этого типа в дальнейшем ничем особым не выделялись. Айрланд, подделавший Шекспира, стал посредственным литератором.

3. Еще более злостными являются фальсификации, сделанные молодым филологом с целью быстро прославиться (пример — Вагенфельд). Более зрелые мужи науки фальсифицировали с целью доказать то или иное положение (Пролюциус) или заполнить лакуны в наших знаниях (Хигера).

4. К «заполняющим» фальсификациям относятся также биографии фантастических личностей вроде «святой Вероники» и т.п.

5. Многие фальсификаторы были движимы (в комбинации с другими мотивами) соображениями политического или идеологического порядка (Ганка).

6. Частным случаем последних фальсификаций надо считать монашеские фальсификации «отцов церкви», декретов пап и т.п.

7. Очень часто книга апокрифировалась в древность из-за ее обличительного, антиклерикального или вольнодумного характера, когда издание ее под собственным именем было чревато тяжелыми последствиями.

8. Наконец, последним по счету, но не по важности является фактор элементарной наживы. Примеров так много, что их можно и не приводить.

 

Разоблачение фальсификаций

 

Если фальсификация сделана умело, то ее разоблачение представляет колоссальные трудности и, как правило (если сам фальсификатор не сознается), происходит чисто случайно (пример — Сигониус). Поскольку история склонна забывать о своих фальсификациях, с удалением по времени разоблачение фальсификации делается все более трудным делом (пример — Тацит). Поэтому нет сомнения, что очень много фальсификаций (особенно гуманистических) до сих пор остаются неразоблаченными.

В этой связи особенный интерес представляет информация об обстоятельствах находок тех или иных рукописей. Как мы видели на примере Тацита и увидим позже на примере многих других сочинений, «открытых» в эпоху Возрождения, информация эта очень скудна и противоречива. В ней нет почти никаких имен, а сообщается лишь о «безымянных монахах», принесших «откуда-то с севера» бесценные рукописи, пролежавшие «в забвении» многие столетия. Поэтому судить на ее основании об аутентичности рукописей невозможно. Напротив, сама противоречивость этой информации наводит (как в случае Тацита) на серьезные сомнения.

Весьма странно, что информации об обстоятельствах находок рукописей, как правило, нет даже в XIX веке! Либо о них сообщают непроверяемые данные: «купил на восточном базаре», «нашел в подвале монастыря тайком (!) от монахов», либо вообще молчат. Мы еще не раз к этому вернемся, а пока лишь процитируем известного ученого проф. Зелинского:

«Истекший 1891 год надолго останется памятным в истории классической филологии; он принес нам, не говоря о мелких новинках, два крупных и драгоценных дара — книгу Аристотеля о государстве афинском и бытовые сценки Герода. Какой счастливой случайности обязаны мы этими двумя находками — об этом соблюдается теми, кому знать надлежит, упорное и значительное молчание: лишь самый факт случайности остается несомненным, а с установлением этого факта устраняется всякая надобность задавать себе вопрос...».

А, ей-ей, не мешало бы спросить «тех, кому знать надлежит», откуда они взяли эти рукописи. Ведь, как показывают примеры, ни высокие академические звания, ни общепризнанная честность в обыденной жизни еще не гарантируют от подделок. Впрочем, как отмечал еще Энгельс, нет людей более доверчивых, чем ученые.

 

Источник: М.М. Постников. "Критическое исследование хронологии Древнего Мира" В приведённом отрывке цитируется фундаментальное исследование Е.Л. Ланна (1896—1958) "Литературная мистификация" (1930).   

 

P.S. Стоит отметить, что приведённое выше - это лишь весьма краткий эскурс в историю подделок (к тому же только литературных, а ведь есть ещё эпиграфические, археологические, антрологические и многие, многие другие - нескольким из них будут посвящены дальнейшие посты), в котором представлены лишь некоторые из них. В действительности же их гораздо больше, и это только известных. А сколько подделок до сих пор не раскрыты - неведому никому. Одно можно сказать наверняка - много, очень много. - Mollari



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология подделки

 

Комментарии:

Ильич

однозначно "минус"
автор, не устал?)))

Ответить

А ты читать не пробовал?
Или решил присоединиться к славной когорте живущих под девизом "не читал, но минусую"?

Ответить

Ильич

я не уверен, что автором удачно выбран ресурс для подобной очередной галимутьи, извиняюсь)))

Ответить

Не уверен - не читай :-)
Если не понятно или не интересно - проходи мимо.
Если с чем-то не согласен, приводи конкретные доводы.

Ответить

Ильич

аха))) мЕнусы моим коментам поставь))) это ваш конкретный довод))))

Ответить

Писать сначала научись!
Человек, делающий непреднамеренный ошибки, вызывает понимание (тем более, что и сам не без греха).
Тот же, кто специально пишет неправильно, да ещё кичится своей неграмотностью - вызывает лишь отвращение.
И полагаю, не у меня одного.

Ответить

Ильич

ну так отвращайтесь))) мне от этого ни холодно, ни горячо))) я вот, от ваших постов отвращаюсь))) и думаю, что имею на это полное моральное право)))

Ответить

Диоген

Я еще понимаю, когда речь шла про Новую хронологию. Ну а про литературные мистификации?

Ответить

Ильич

материал здесь опубликованный весьма специфичен и спорен. но его выкладывают как неоспоримую истину. лучше было бы подобное выкладывать на соответствующих ресурсах. а еще лучше бы было, если бы автор сам дискутировал и полемизировал с заинтересованными людьми именно на том ресурсе, откуда всё это копируется на "город".

Ответить

Во-первых, я выкладываю не с сайта, а из своего архива, во-вторых, этот материал не спорен, а мало кому, кроме специалистов, известен.

Ответить

Ильич

ну так может и совсем не обязательно выставлять подобный материал не для специалистов, а? я про что и говорю, может найти соответствующие ресурсы с подобными наклонностями и там обсуждать, а???

Ответить

lina

ну раз неинтересно - не читай. сайт посещает много людей, ты хочешь лишить их интересного чтения? или остальных - права на выбор?

Ответить

София

лично мое мнение. не надо быть столь котегоричным. мне кажется, что пора прекращать писать минус или плюс. в первую очередь, какой бы не был материал, человек старался. и за это уже стоит уважать. и на такую литературу есть свой читатель. что за бред если не нравиться-надо все обосрать? не нравиться так ты пройди мимо. будьте выше.

Ответить

Ильич

уважаемые барышни))) вся эта статья смахивает на такое: "Товарисчи! Если вас укусила бездомная собака, то имейте в виду, вы можете ошибаться если предполагаете, что вас укусил Бобик, а не Тузик!"
Какая мне разница кто был под фамилией Шекспира или Гомера. Что это меняет??? Чего остерегаться надо??? То что многое авторство не установлено доподлинно, так это известно любому даже малограмотному человеку. Что тут прописные истины утверждать??? Давайте "Курочку Рябу" зашельмим или "Колобка"))) А то ведь совсем неизвестно кто их сочинил))) А вдруг наше детсво было неправильным, когда мы полагали, что автор этих сказок народ)))

Ответить

София

накинулись да? так вот мне тоже не нравиться, когда такие вот умельцы лезут и пишут все то, что портит настроение.

Ответить

Ильич

вы про Шекспира или про Гомера?)))

Ответить

Ильич

давайте еще минусы, это гораздо проще, чем на мои вопросы ответить)))

Ответить

lina

на какие вопросы? они к теме поста относятся?

Ответить


Ильич

Друзья мои))) Тема фальсификаций была всегда, как только появилось авторство. Даже Шолохова когда-то обвиняли в том, что он чужой роман выдал за свой "Тихий Дон". И что??? Много вы знаете книг и литературных трудов ранее печатавшихся под одним автором, а теперь под другим??? Я лично ни одного не знаю. И если уважаемый Mollari, сможет подобные разоблачения совершить, как он обещает своим поскриптумом, то я первый ему пожму руку))) А пока это всё только пустопорожний разговор.

Ответить

Bagyr

не принимай субьективное за объективное
не переноси отношение к оппоненту на его аргументы
и т.п.

Ответить

Для справки (и пущего напоминания) : приведенная в посте информация взята из фундаментальной монографии Е.Л. Ланна "Литературная мистификация" (1930) и не является тайной за семью печатями.
Так что все желающие могут и его (а зодно и Эразма) обвинить в сумасшествии.

Ответить

Agent Smith

Какзалось бы, причем здесь хронология...
Молчу, молчу :)
+1

Ответить

Диоген

Хм. Вообще почти весь Новый завет - собрание сочинений компиляторов и фальсификаторов. Ни одно из трех Евангелий (Лука - не апостол) не принадлежит апостолам, сами же евангелия при переписчики безбожно правили сообразно своим взглядам. Из посланий Павла только 3 или 4 признаны подлинными. Ну а в Откровении содержится прямая угроза тем, кто желает убавить или прибавить к нему что-либо. Та же угроза и в Коране.

Ответить

Остается только один вопрос - зачем г-н Mollari это все выложил?
Исходя из всего этого можно сделать простой вывод. А именно, если так много мисьификаций литературных источников, то на каком основании результатм новой хронологии можно доверять? А может то, что получил академик Фоменко, тоже было построено на таком же фальшивом основании.

Ответить

Диоген

DaXX, ваша логика изумительна. Надо: "если так много мистификаций литературных источников, то на каком основании можно доверять общепринятой истории?"

Ответить


Диоген


Добавлю: рукописи Аристотеля пропали аж на 2 века, при этом (что интересно) его последователь Феофраст писал книги под таким же названием. Потом коллекция сочинений Аристотеля была вновь "найдена"... В результате по некоторым сочинениям до сих пор нет однозначного решения, кто писал те или другие сочинения - Аристотель или Феофраст.
Ну а сколько поддельного "Платона" насочиняли греки....

Ответить

т.е автор утверждает,что в природе не существует ни одной оригинальной древней рукописи времен античности?

Ответить

Грач

Пока что автор утверждает вполне бесспорную вещь. А именно - что много было мистификаций в рукописях и книжках. И, соответственно, надо очень серьезно подходить к проверке достоверности источников...
И в этом я с ним полностью согласен.

Ответить

lina

а Вы найдите в опровержение оригинал хотя бы одной античной рукописи.

Ответить

Грач

ну, честно говоря, не совсем хороший аргумент... особенно, если вспомнить, что людей, назвавшихся профессиональными историками вы не слушаете...
это чтож, мне скажем, все бросить и идти искать? а когда найду - мне скажут, что я тоже злой мистификатор?...

Ответить

lina

ну хотя бы скажите, какая рукопись считается оригинальной из периода античности? и в каком виде она сохранилась. традики почему то на такие вопросы не отвечают))

Ответить

Грач

хм... ну если вспомнить тон прежних дискуссий - так "традики" таки отвечали... тока вы их не слушали...

Ответить

lina

нет, Вы не путайте) они отвечают не на то)

Ответить

Грач

(не могу удержаться от некоторого сарказма)
они отвечают не то, что вы от них ждете :)

Ответить

lina

приведите пример. тут даже в постах столько материала накопилось.

Ответить

А что для вас является бесспорным доказательством оригинальности?

Ответить

Agent Smith

Думаю, на сегодняшний момент нет ни одной античной рукопись, где стояли бы автографы Платона,Аристотеля,Юлия Цезаря и т.п.
Сократ вообще писать не умел, о том что он говорил, писали его ученики.Кстати, неграмотным был и пророк Мухаммед.
В Средневековье (т.н. "темные века") вообще было не принято подписываться под тем или иным сочинением. Единствеными грамотными людьми, занимающимися переписыванием древностей, были монахи, церковь им запрещала быть авторами чего-либо - ведь это же гордыня.
Нынче у многие произведений античного времени авторы носят приставку "псевдо-", потому как по стилю вроде похоже, а точно ли это был тот или нет, определить невозможно.
Да, насчет списка античных рукописей. За этим надо обращаться в крупные европейские музеев, а еще лучше - к специалистам Сотбис и т.п. Там-то уж об этом точно знают.

Ответить

lina

не правда ли, удачное объяснение?
все таки оригиналов нет.

Ответить

Agent Smith

Как вы считаете, если вдруг все рукописи Льва Толстого вдруг сгорят в результате невиданного катаклизма, надо ли будет считать, что этого человека никогда на счете не было?

Ответить

ну нет у меня такой возможности вот я и спросил, и дальше спрошу, т.е. вы и/или автор искали и ни одного не нашли?

Ответить


А где искали?

Ответить

lina

у историков спрашивали) у многих) у них же есть доступ к редким древним рукописям, не то что у простых смертных

Ответить

Agent Smith

Стопудово в Томске ничего из античного нет.

Ответить

lina

историки ездят в экспедиции, изучают, откапывают, интерпретируют

Ответить

ну вот говрят откопали шумерские таблички какие то, с этим как быть? это конечно не платон со товарищи, но по сути вопроса не все ли нам равно кто что писАл?

Ответить

lina

давайте не разбрасываться, мы же про античность говорим здесь. будет пост про шумер - там обсудим. лучше вспоминайте античность. как Вам мое предложение?

Ответить

да мне вот что то из античной литературы вообще на ум ничего не приходит, кроме александрийской библиотеки,
от нее таки точно ничего не осталось?

Ответить

Когда арабы Египет брали и сожгли, де, старые рукописи? В районе к.7-н.8 века (точнее не помню). А точные датировки, как опять-таки всем давно ясно, начинаются лишь с 13-14 столетия. Никаких, значит, арабов не было. И Мухаммеда не было. А Александрийская библиотека - миф! :)))

Ответить

ну вот я примерно про то же, понять не могу, чего не коснись все мифом объявляют.

Ответить

А это ход такой полемический: придумать абсурд в словах оппонента и потом старательно его развенчивать. Очень эффективный софистический прием. Хорошо, что только его по преимуществу используют (ну, еще ссылки на авторитеты - тоже известная штука). Этих приемов-то ведь гораздо больше и многие очень даже изячны. Не сразу и раскусишь :))

Ответить

lina

не знаете больше авторов античности?(

Ответить

ну мы же не об авторах говорим, аторов то я много знаю, только ж вы утвреждаете что все они вымышленные, поэтому мы говорим о рукописях, причем о подлинниках. вот вы к примеру можете сказать где можно ознакомится с рукописными подлинниками ну скажем Вольтера? или например Монтеня или может Петрарки там, или Данте как раз из эпохи возрождения и фальсификации,и вы сами оригиналы их произведений видели?

Ответить

lina

неа, не видела. а это реальные люди?

Ответить

эк вы однако, а я тут о реальности произведений спрашиваю, но если Вольтер не реален, значит и Екатерина Великая что с ним переписывалась к примеру, то же персонаж не реальный
Я кажется начинаю понимать ход ваших мыслей...
а Путин реальный человек? вот например Пелевин утверждает, что все президенты это компьютерная графика.

Ответить

Да, да. И на Луне в луноходе боец в валенках наяривал! А то, что луноход беспилотный был - все пропаганда!
Кстати, и для взрыва атомной бомбы Берия два миллиона казахов согнал и заставил подпрыгнуть.

Ответить

У Вас действительно глубокие познания истории

Ответить

Это к lina 12 мая 2008 г. 17:58

Ответить

lina

что Вы считаете познаниями в истории? знание основных дат, фамилий деятелей? или сюда же относятся всякие мотивации?

Ответить

А откуда Вам известно, что датировка табличек - верная, и писаны они именно шумерами, а не в эпоху Возрождения? :)))

Ответить

да их же вроде гораздо позже возрождения откопали, или в эпоху возрождения их закопали, а потом обратно вырыли?

Ответить

Ну конечно. А как Вы еще не догадались? Ведь ничего до эпохи Возрождения не было (забыли книги Фоменко? классиков надо читать!)

Ответить

нет, ну я понимаю выдумать можно все, но что бы в таком количестве, это как то не верится, ну ладно бы выдумывали, так ведь еще же и материальные артефакты всячские создавали, если встать на эту точку зрения. этож много народа должно было трудится что бы все это произвести в заявленный фоменко отрезок времени.

Ответить

А путь от телеги к ракете едва ли не за полвека - это не слишком быстро? Знаете, какие опасности, согласно опросам конца XIX века, должны были подстерегать Лондон в XXI столетии? Будете смеяться, но горы навоза! Лошадей, понимаете, будет столько, что навоз весь вывезти не успеют

Ответить

я про телегу и ракету не понял, телеги и сейчас ездят, а от замысла ракеты до ее первого пуска как раз полвека и прошло,а идеи реактивного движения и до этого высказывались и использовались.
два века на паровую машину пришлось, это так сказать из задокументированного времени не вызывающего споров.

Ответить

Вот, вот. На паровую машину - два века. А ракету всего за полвека соорудили (не придумали, а соорудили и чуть ли не на Солнце отправили). Прогресс!
Вот, может, и в Возрождение люди-титаны как разохотились, как взялись за дело. Все и выдумали.
Правда, остается вопрос - зачем? Ну так, это вопрос философский и к единственно научному решению хронологических проблем не относится.

Ответить

ну меня например вполне устраивает объяснение этому, как корреляция ускорения прогресса с увевеличеним плотности образованных людей в связи с созданием общественных структур способствующих целенаправленному распространению существующих знаний и добыванию новых. Начало которому было положено изобретению книгопечатания. Так что никаих мифических титанов знания, банальная статистика и теория вероятности, и взаимоприемственность.

Ответить

И чего народ такой серьезный пошел? С похмелья, что ли после праздников мучаетесь?

Ответить

Как это нет …?) У меня сарай, построенный на даче явно греческой работы …)

Ответить

И что, таки ни про одну не скзали?
я правильно понимаю, что в природе не существует древних рукописей на древних язяках, а есть только их пересказ по латыни?

Ответить

Да, это именно так : "в природе не существует ни одной оригинальной древней рукописи времен античности". Всё, что есть - это лишь позднейшие (иногда на тысяу лет отстоящие от якобы оригиналов) копии. Притом происхлждение этих "копий" важнейших античных сочиненй (далёкий северный монастырь, неграмотные монахи, полная невозможность проверить рассказ открывателей и т.п.) сплошь и рядом таково, что любого непредвзятого человека наводит на мысль о подлоге.

Ответить

Датировки рукописей зависят от той или иной хронологической концепции, в этом ведь подтекст поста. И в общем-то с этим тезисом можно согласиться.
Ну а прямое утверждение (об объемах фальсификаций) заставляет сделать и такой вывод: выполнять внутритекстовые привязки к описываемым событиям (например, астрономическим :)), и через ЭТО стараться выйти на "подлинную" хронологию - дело очень и очень сомнительное.

Ответить

Датировки рукописей зависят от той или иной хронологической концепции ....в форме мистификаций :-) Вы забыли сказать

Ответить

Все может быть. И мистификации
...и в Животноводстве!
:-)

Ответить

Кстати сказать, французские структуралисты середины 60х (Р.Барт, например) вообще не напрягались насчет аутентичности классических текстов и предлагали вычитывать из них все то, что сам текст позволяет. Так, например, в книге о Расине Барт провел весьма любопытную штудию эротизма в работах французского классика.

Ответить



Моллари, решил с другого угла зайти?:)) Чего только не сделаешь для защиты любимого "детища" - хроноложества:)) Прав Ильич - подобные посты уместны на специализированных ресурсах. "-"

Ответить

"подобные посты уместны" - имелось ввиду: - в таких затрахивающих количествах...

Ответить

Свой идиотизм незнанием элементарных вещей и неумением читать имже самим написанное уже неоднократно продемонстрировал всем желающим старирна ged.

Ответить

Прошу прощения, не туда ответил :-(

Ответить

НУ что ВЫ! право слово
Вас! не может не радовать! увевеличение плотности образованных людей на этом сайте, в связи с созданием - новой общественной структуры господами Фоменко и Моллари, способствующих целенаправленному распространению существующих знаний и добыванию новых, таких как разоблачение мифов в хронологии событий.
Я прямо не понимаю ВАс. Вам всем несут знания.
Орешек знания нам расколоть поможет.... правильно не киножурнал "Хочу всё знать", а новый хронологёр Фоменко и иже с ним наш друг... Наполеон

Ответить

"в таких затрахивающих количествах..."
Видимо, г-н Mollari выступает в роли провокатора - решил настолько достать идиотизмом Новой Хронологии, чтобы все от нее шарахались, как черт ладана.
Учитывая, что в других постах того же Mollari преспокойно ссылаются на нормальную историю - мой вывод закономерен. Либо надо признать г-на Mollari страдающим раздвоением личности.
А что касается самой статьи, то она построена на известном демагогическом приеме. Находят одну явную подделку, к ней прибавляют несколько сомнительных произведений, ну, а потом уже объявляют всю древнюю литературу фальсифицированной.
Фальшивые деньги тоже встречаются, но что-то никто не объявлял, что все деньги в мире фальсифицированны.
Кстати, г-н Mollari забыл упомянуть еще одно литературное произведение, в подлинности которого сомневаются очень многие. Существует достаточно славистов, считающих что "Слово о полку Игореве" - лишь подделка, имитирующая "Задонщину".

Ответить

Свой идиотизм незнанием элементарных вещей и неумением читать имже самим написанное уже неоднократно продемонстрировал всем желающим старирна ged.

Ответить

Что, руки тряслись, когда писали?))))))))
Стоило ли два раза повторять сообщение, так негативно характеризующее ваш культурный уровень?

Ответить

Милейший, продемонстрируйте-ка лучше свой уровень. Например, расскажите про термолюминесцентное датирование.

Ответить

Кааанешна расскажу! Как только вы научитесь считать до трех!
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ответить

Кстати, забыл спросить: "Слово о полку Игореве" - фальсифицированая древность, али как?

Ответить

Про "Слово" у меня нет достаточной информации, позволюящей сделать однозначный вывод, так что пока воздержусь.

Ответить

Agent Smith

Гы, стало-ть по всем остальным вещам у вас информации предостаточно, чтобы говорить уверенно. :)

Ответить

Ну, почти что так :-)
Один лишь вопрос меня мучает : что же было раньше, курица или яйцо :-)

Ответить

Agent Smith

Генетики считают, что яйцо

Ответить

Rosa

С интересом почитываю посты автора, когда есть время. Меня поражает, что с одной стороны все говорят: "наш ресурс интеллектуален", а с другой нападают: "заканчивай постить". Автора запомнили - заходите когда есть время и желание в его профиль))))) Я к примеру за день постов 2-5 смотрю, которые "просятся", чтобы их посмотрели))))) Конкретно этот пост коментировать не буду, так как прочитала только "красненькое", а это не весь текст. Но гипотеза интересная)

Ответить

norwegian girl

люблю античную литературу... особенно, Аристотеля и Платона, Плавта, Сатирикон - так вообще чудо(8 как целостные литературные произведения мне лично точно никто не помешает их воспринимать.

Ответить

Плюс посту. Интересный...

Ответить

То, чтов литературе была масса мистификаций - это, в общем-то ни для кого не тайна. Но обобщение было весьма занятно почитать... Плюсик с меня, г-н Mollari.

Ответить

ychenik

Интересный список примеров, славный стеб в комментах... и совершенно не славные нервишки автора...
...
Всем желающим ПОСМОТРЕТЬ древние подлинники можно достаточно грубо сказать - а кто вы собственно такие, что бы их смотреть? В руки брать? И зачем? Древними языками владеете? Можете людям что то новое донести? Нет? Ну и читайте Фоменко - прекрасное изложение (хотя и несколько сумбурное), а в науку не лезьте.... Может в желании сунуть нос в РЕАЛЬНЫЕ разработки ЦЕРНА вам пропуск туда оформить - чтобы походили и понудели? Ей-бо, иногда мне кое кто напоминает народишко из Лаборатории Абсолютного Знания НИИЧАВО, с заросшими шерстью ушами....

Ответить

Вы историк или жулик?
Пудрите мозги людям, уповая на свой

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   173 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.