Регистрация Вход
Город
Город
Город

Литературные мистификации и подделки

История мировой литературы, зная о фальсификации многих ее памятников, старается о ней забыть. Едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками. 

 

История мировой литературы, зная о фальсификации многих ее памятников, старается о ней забыть

  
Эразм с горечью жаловался еще в XVI веке, что нет ни одного текста «отцов церкви» (т.е. первых четырех веков христианства), который можно было бы безоговорочно признать подлинным. Судьба памятников литературных, быть может, столь же незавидна. В самом конце XVII века ученый иезуит Ардуин доказывал, что античному миру принадлежат только Гомер, Геродот, Цицерон, Плиний, «Сатиры» Горация и «Георгика» Вергилия. Что же касается остальных произведений древности... все они созданы в XIII веке нашей эры. Едва ли найдется хотя бы один исследователь, который станет утверждать, что дошедшие до нас классики Греции и Рима не изуродованы переписчиками.

Достаточно поставить этот вопрос об аутентичности рукописей классиков, чтобы признать полную невозможность установить, где кончается в прошлом «подлинный» классик и начинается фальсифицированный. В сущности, неизвестны подлинный Софокл и Тит Ливий... Самая тонкая и строгая критика текстов бессильна обнаружить позднейшие искажения классиков. Следы, которые привели бы к подлинным текстам, обрываются.

Стоит еще добавить, что историки крайне неохотно расстаются даже с сочинениями, апокрифичность которых доказана ими самими. Они числят их по разряду так называемой псевдоэпиграфической литературы (псевдо-Климент, псевдо-Юстус и т.п.) и не брезгуют ими пользоваться. Эта позиция абсолютно понятна и является лишь логическим развитием общего отношения к «античным» памятникам: их так мало, что даже сомнительные из них жалко исключать из оборота.

 

Подделки античных авторов

 

Не успел в 1465 году заработать в Италии первый типографский станок, как уже через несколько лет история литературы зарегистрировала подделку латинских авторов.

В 1498 году Анниус де Витербе опубликовал в Риме сборник произведений Семпрониуса, Катона и многих других, которые он якобы нашел в Мантуе, а на самом деле сам же и сочинил.

В 1519 году французский ученый де Булонь подделал две книги В. Флакка, а один из замечательных ученых-гуманистов Сигониус опубликовал в 1583 году неизвестные до него отрывки из Цицерона. Эта симуляция была сделана с таким мастерством, что обнаружилась только через два века, да и то случайно: было найдено письмо Сигониуса, в котором он сознавался в фальсификации.

В том же веке один из первых немецких гуманистов, познакомивших Германию с римскими классиками, Пролюциус написал седьмую книгу «Календарной мифологии» Овидия. Мистификация эта была отчасти вызвана ученым спором о том, на сколько книг делилось это сочинение Овидия; несмотря на указания от имени автора, что книг у него шесть, некоторые ученые Ренессанса, основываясь на композиционных особенностях, настаивали на том, что книг должно быть двенадцать.

Голландец Мерула, автор «Всемирной истории», цитировал неоднократно длинные абзацы из рукописи Пизона и из грамматики времен Траяна, никогда не существовавших.

Францисканец Гевара опубликовал «найденный» им во Флоренции философский роман, героем которого является Марк Аврелий. Исторический роман имел успех, однако анализ обнаружил мистификацию.

В конце XVI века был мало освещен вопрос о распространении христианства в Испании. Для восполнения досадного пробела испанский монах Хигера после большой и сложной работы написал хронику от имени никогда не существовавшего римского историка Флавиуса Декстера.

В XVIII веке голландский ученый Хиркенс издал под именем Люция Вара, якобы трагического поэта эпохи Августа, трагедию. Совершенно случайно удалось установить, что венецианец Коррарио издал ее в XVI веке от своего имени, никого не пытаясь ввести в заблуждение.

Испанец Мархена в 1800 году развлекался сочинением на латинском языке рассуждений порнографического характера. Из них он сфабриковал целый рассказ и связал его с текстом XXII главы Петрониева «Сатирикона». Невозможно отличить, где кончается Петроний и начинается Мархена. Свой отрывок с Петрониевым текстом он и издал, указав в предисловии и воображаемое место находки.

Это не единственная подделка сатир Петрония. За столетие до Мархена французский офицер Нодо издал «полный» «Сатирикон», якобы «по рукописи тысячелетней давности, купленной им при осаде Белграда у одного грека», но никто не видел ни этой, ни более древних рукописей Петрония.

Также переиздавался Катулл, подделанный в XVIII веке венецианским поэтом Коррадино, который якобы нашел в Риме список Катулла.

Немецкий студент XIX века Вагенфельд якобы перевел с греческого на немецкий историю Финикии, написанную финикийским историком Санхониатоном и переведенную на греческий язык Филоном из Библоса. Находка произвела огромное впечатление, один из профессоров дал предисловие к книге, после чего она была издана, а когда у Вагенфельда потребовали греческую рукопись, он отказался ее представить.

В 1498 году в Риме было опубликовано Евсевием Зильбером от имени Бероза, «вавилонского жреца, жившего за 250 лет до Рождества Христова», но «писавшего по-гречески», сочинение на латинском языке «Пять книг древностей с комментариями Иоанна Анни». Книга выдержала несколько изданий, а потом оказалась подделкой доминиканского монаха Джиованни Нанни из Витерборо. Однако, несмотря на это, легенда о существовании Бероза не исчезла, и в 1825 году Рихтером в Лейпциге была выпущена книга «Дошедшие до нас халдейские истории Бероза», якобы скомпилированная из «упоминаний» о Берозе в работах других авторов. Удивительно, что, например, акад. Тураев нимало не сомневается в существовании Бероза и считает, что его сочинение «для нас в высокой степени ценно».

В двадцатые годы нашего века немец Шейнис продал в Лейпцигскую библиотеку несколько фрагментов из классических текстов. Среди других был листок из сочинений Плавта, написанный пурпурными чернилами, хранители кабинета рукописей Берлинской академии наук, совершенно уверенные в достоверности своей покупки, расхваливали ее: «Прекрасный почерк носит все черты, характерные для очень давнего периода. Видно, что это фрагмент роскошной книги; употребление пурпурных чернил свидетельствует о том, что книга находилась в библиотеке богатого римлянина, может быть, в императорской библиотеке. Мы уверены, что наш фрагмент является частью книги, созданной в самом Риме». Однако через два года последовало скандальное разоблачение всех рукописей, представленных Шейнисом.

 

Выдуманные авторы

 

Ученые эпохи Возрождения (и более позднего времени) не довольствовались «находками» рукописей уже известных до них писателей, они сообщали друг другу об «открытиях» ими и новых, неведомых до тех пор авторов, как сделал в XVI веке Мюрэа приславший Скалигеру собственные свои стихи под именем забытых латинских поэтов Аттия и Тробея. Даже историк Ж. Бальзак создал вымышленного латинского поэта. Он включил в издание латинских стихотворений, вышедшее в 1665 году, одно, восхвалявшее Нерона и якобы найденное им на полуистлевшем пергаменте и приписанное неизвестному современнику Нерона. Это стихотворение даже включалось в антологии латинских поэтов, пока не обнаружилась подделка.

В 1729 году Монтескье опубликовал во французском переводе греческую поэму в духе Сафо, сообщив в предисловии, что эти семь песен написаны неизвестным поэтом, жившим после Сафо, и найдены им в библиотеке одного греческого епископа. Позже Монтескье признался в мистификации.

В 1826 году итальянский поэт Леопарди подделал две греческие оды в стиле Анакреона, написанные якобы неведомыми до тех пор поэтами. Он же издал и вторую свою подделку — перевод латинского пересказа греческой хроники, посвященной истории отцов церкви и описанию горы Синая.

Знаменитой подделкой античных классиков является мистификация Пьера Луиса, выдумавшего поэтессу Билитис. Он печатал ее песни в «Меркюр де Франс», а в 1894 г. выпустил их отдельным изданием. В предисловии Луис изложил обстоятельства «находки» им песен неизвестной греческой поэтессы VI века до н.э. и сообщил, что некий д-р Хейм даже разыскал ее могилу. Два немецких ученых — Эрнст и Вилламовиц-Мюллендорф — тотчас же посвятили новооткрытой поэтессе статьи, и имя ее было внесено в «Словарь писателей»  Лолье и Жиделя. В следующем издании «Песен» Луис поместил ее портрет, для которого скульптор Лоране скопировал одну из терракот Лувра. Успех был огромен. Еще в 1908 году не всем было известно о мистификации, так как в этом году он получил от одного афинского профессора письмо с просьбой указать, где хранятся оригиналы песен Билитис.

Обратим внимание, что почти все разоблаченные мистификации такого рода принадлежат новому времени. Это понятно, ибо поймать за руку гуманиста эпохи Возрождения, выдумавшего нового автора, практически невозможно. По всем данным следует поэтому ожидать, что хотя бы некоторые из «античных» авторов были выдуманы гуманистами.

 

Подделки нового времени

 

Ближе к новому времени изобретались не только античные авторы. Одной из самых знаменитых фальсификаций такого рода являются поэмы Оссиана, сочиненные Макферсоном (1736—1796), и поэмы Роулея Чаттертона, хотя эти подделки и были довольно быстро разоблачены, но их художественные достоинства обеспечивают им заметное место в истории литературы.

Известны подделки Лафонтена, писем Байрона, Шелли, Китса, романов В. Скотта, Ф. Купера и пьес Шекспира.

Особую группу среди подделок нового времени составляют сочинения (в основном письма и мемуары), приписываемые какой-нибудь знаменитости. Их известно несколько десятков (только самых знаменитых).

В XIX веке продолжались подделки «под старину», но уже, как правило, не связанные с античностью. Так, в конце XIX века сенсацию вызвала «найденная» иерусалимским торговцем Шапиро рукопись якобы I тысячелетия, повествующая о странствовании евреев по пустыне после исхода из Египта.

В 1817 году филолог Вацлав Ганка (1791 —1861) в церкви маленького города Кралев Двор на Эльбе якобы нашел пергамент, на котором старинными буквами были написаны эпические поэмы и лирические песни XIII—XIV вв. Впоследствии он «открыл» еще много других текстов, например старинный перевод Евангелия. В 1819 г. он стал хранителем литературных коллекций, а с 1823 г. — библиотекарем Национального Чешского музея в Праге. В библиотеке не осталось ни одной рукописи, к которой Ганка не приложил бы свою руку. Он изменял текст, вставлял слова, вклеивал листы, вычеркивал абзацы. Он придумал целую «школу» древних художников, имена которых вписал в попадавшие ему в руки подлинные старинные рукописи. Разоблачение этой невероятной по масштабу фальсификации сопровождалось оглушительным скандалом.

Знаменитый Винкельман, основатель современной археологии, стал жертвой мистификации со стороны художника Казановы (брата известного авантюриста), иллюстрировавшего его книгу «Античные памятники» (а ведь Винкельман был археолог — профессионал!).

Казанова снабдил Винкельмана тремя «древними» картинами, которые, по его уверению, были сняты прямо со стен в Помпеях. Две картины (с танцовщицами) были изготовлены самим Казановой, а картина, на которой был изображен Юпитер и Ганимед, — живописцем Рафаэлем Менгесом. Для убедительности Казакова сочинил совершенно невероятную романтическую историю о некоем офицере, который якобы тайком ночью выкрал эти картины из раскопок. Винкельман поверил не только в подлинность «реликвий», но и во все басни Казановы и в своей книге описал эти картины, отметив, что «любимец Юпитера, несомненно, принадлежит к числу самых ярких фигур, доставшихся нам от искусства античности...».

Фальсификация Казаковы имеет характер озорства, вызванного желанием подшутить над Винкельманом.

Аналогичный характер имеет известная мистификация Мериме, который задумал, увлекаясь славянами, поехать на Восток, чтобы описать их. Но для этого нужны были деньги. «И я задумал, — признается он сам, — сначала описать наше путешествие, продать книгу, а затем истратить гонорар на проверку того, насколько я прав в своем описании». И вот он выпускает в 1827 г. сборник песен под названием «Гусли» под видом переводов с балканских языков. Книга имела большой успех, в частности, Пушкин в 1835. г. сделал псевдообратный перевод книги на русский язык, оказавшись более легковерным, чем Гете, который сразу почувствовал мистификацию. Мериме предпослал второму изданию ироническое предисловие, упоминая тех, кого ему удалось провести. Пушкин потом писал: «Поэт Мицкевич, критик зоркий и тонкий знаток славянской поэзии, не усомнился в подлинности сих песен, а какой-то немец написал о них пространную диссертацию». В последнем Пушкин совершенно прав: наибольший успех эти баллады имели у специалистов, нимало не сомневавшихся в их аутентичности.

 

Другие фальсификации

 

Примеры подделок, мистификаций, апокрифов и т.п. и т.д. можно неограниченно умножать. Мы рассказали лишь о самых известных. Приведем еще несколько разрозненных примеров.

В истории развития каббалы хорошо известна книга «Зогар» («Сияние»), приписанная танаю Симону бен Иохая, жизнь которого окутана густым туманом легенды. М.С. Беленький пишет: «Однако установлено, что автором ее был мистик Моисей де Леон (1250—1305). О нем историк Грен сказал: «Можно лишь сомневаться, был ли он корыстным или набожным обманщиком...» Моисей де Леон написал несколько сочинений каббалистического характера, но они не принесли ни славы, ни денег. Тогда незадачливому сочинителю пришло в голову верное средство для широкого раскрытия сердец и кошельков. Он принялся за писательство под чужим, но пользовавшимся авторитетом именем. Ловкий фальсификатор выдал свой «Зогар» за сочинение Симона бен Иохая... Подделка Моисея де Леона имела успех и произвела сильное впечатление на верующих. Защитниками мистики книга «Зогар» веками обожествлялась как небесное откровение».

Одним из известнейших гебраистов нового времени является Л. Гольдшмидт, более двадцати лет положивший на критическое издание первого полного перевода на немецкий язык Вавилонского талмуда. В 1896 г. (когда ему было 25 лет) Гольдшмидт издал якобы новонайденное талмудическое сочинение на арамейском языке «Книга миротворения». Однако почти немедленно было доказано, что эта книга является переводом самого Гольдшмидта эфиопского сочинения «Гексамерон» псевдо-Епифания.

Вольтер нашел в Парижской Национальной библиотеке рукопись, комментирующую Веды. Он не сомневался, что манускрипт был написан браминами до похода в Индию Александра Македонского. Авторитет Вольтера помог издать в 1778 году французский перевод этого сочинения. Однако вскоре выяснилось, что Вольтер пал жертвой мистификации.

В Индии в библиотеке миссионеров были найдены поддельные комментарии такого же религиозно-политического характера к другим частям Вед, также приписанные браминам. Аналогичной подделкой был введен в заблуждение английский санскритолог Джойс, переведший открытые им стихи из Пураны, излагающие историю Ноя и написанные каким-то индусом в виде старинного санскритского манускрипта.

Большую сенсацию вызвала в свое время находка итальянского антиквария Курцио. В 1637 году он опубликовал «Фрагменты этрусской древности», будто бы по манускриптам, найденным им закопанными в землю. Подделка была быстро разоблачена: Курцио сам закопал написанный им пергамент для придания тому старинного вида.

В 1762 году капеллан Мальтийского ордена Велла, сопровождая в Палермо арабского посла, решил «помочь» историкам Сицилии найти материалы для освещения ее арабского периода. После отъезда посла Велла распустил слух, что этот дипломат передал ему древнюю арабскую рукопись, содержащую переписку между властями Аравии и арабскими губернаторами Сицилии. В 1789 г. вышел итальянский «перевод» этой рукописи.  

 

Причины фальсификаций

 

Причины фальсификаций столь же многообразны, как сама жизнь.

Мало что документально известно о побуждениях к фальсификацированию в средние века. Поэтому мы вынуждены анализировать этот вопрос на материалах нового времени. Однако нет причин, почему полученные на этом материале общие выводы не применимы ко временам более отдаленным.

1. Обширный класс подделок составляют чисто литературные мистификации и стилизации. Как правило, если мистификация имела успех, ее авторы быстро и с гордостью раскрывали свой обман (ярким примером является мистификация Мериме, а также мистификация Луиса).

К этому же классу принадлежат, по-видимому, фальсифицированные Сигониусом отрывки из Цицерона.

Если такая мистификация сделана умело, а автор в ней почему-то не сознался, раскрыть ее очень трудно.

Страшно подумать, сколько таких мистификаций было сделано в эпоху Возрождения (на пари, ради шутки, чтобы испытать свои способности и т.п.), которые впоследствии были приняты всерьез. Однако можно думать, что такого рода «древние» сочинения относились лишь к «малоформатным» жанрам (стихотворения, отрывки, письма и т.п.).

2. Близко к ним лежат фальсификации, в которых молодой автор пытается утвердить свое «Я» или проверить свои силы в жанре, гарантировавшем ему защиту в случае неудачи. К этому классу явно принадлежат, скажем, подделки Макферсона и Чаттертона (в последнем случае проявилась редкая патология полного отождествления себя с обожаемыми старинными авторами). В ответ на невнимание театра к его пьесам Колонн ответил подделкой Мольера и т.д.

Заметим, что, как правило, наиболее известные фальсификаторы этого типа в дальнейшем ничем особым не выделялись. Айрланд, подделавший Шекспира, стал посредственным литератором.

3. Еще более злостными являются фальсификации, сделанные молодым филологом с целью быстро прославиться (пример — Вагенфельд). Более зрелые мужи науки фальсифицировали с целью доказать то или иное положение (Пролюциус) или заполнить лакуны в наших знаниях (Хигера).

4. К «заполняющим» фальсификациям относятся также биографии фантастических личностей вроде «святой Вероники» и т.п.

5. Многие фальсификаторы были движимы (в комбинации с другими мотивами) соображениями политического или идеологического порядка (Ганка).

6. Частным случаем последних фальсификаций надо считать монашеские фальсификации «отцов церкви», декретов пап и т.п.

7. Очень часто книга апокрифировалась в древность из-за ее обличительного, антиклерикального или вольнодумного характера, когда издание ее под собственным именем было чревато тяжелыми последствиями.

8. Наконец, последним по счету, но не по важности является фактор элементарной наживы. Примеров так много, что их можно и не приводить.

 

Разоблачение фальсификаций

 

Если фальсификация сделана умело, то ее разоблачение представляет колоссальные трудности и, как правило (если сам фальсификатор не сознается), происходит чисто случайно (пример — Сигониус). Поскольку история склонна забывать о своих фальсификациях, с удалением по времени разоблачение фальсификации делается все более трудным делом (пример — Тацит). Поэтому нет сомнения, что очень много фальсификаций (особенно гуманистических) до сих пор остаются неразоблаченными.

В этой связи особенный интерес представляет информация об обстоятельствах находок тех или иных рукописей. Как мы видели на примере Тацита и увидим позже на примере многих других сочинений, «открытых» в эпоху Возрождения, информация эта очень скудна и противоречива. В ней нет почти никаких имен, а сообщается лишь о «безымянных монахах», принесших «откуда-то с севера» бесценные рукописи, пролежавшие «в забвении» многие столетия. Поэтому судить на ее основании об аутентичности рукописей невозможно. Напротив, сама противоречивость этой информации наводит (как в случае Тацита) на серьезные сомнения.

Весьма странно, что информации об обстоятельствах находок рукописей, как правило, нет даже в XIX веке! Либо о них сообщают непроверяемые данные: «купил на восточном базаре», «нашел в подвале монастыря тайком (!) от монахов», либо вообще молчат. Мы еще не раз к этому вернемся, а пока лишь процитируем известного ученого проф. Зелинского:

«Истекший 1891 год надолго останется памятным в истории классической филологии; он принес нам, не говоря о мелких новинках, два крупных и драгоценных дара — книгу Аристотеля о государстве афинском и бытовые сценки Герода. Какой счастливой случайности обязаны мы этими двумя находками — об этом соблюдается теми, кому знать надлежит, упорное и значительное молчание: лишь самый факт случайности остается несомненным, а с установлением этого факта устраняется всякая надобность задавать себе вопрос...».

А, ей-ей, не мешало бы спросить «тех, кому знать надлежит», откуда они взяли эти рукописи. Ведь, как показывают примеры, ни высокие академические звания, ни общепризнанная честность в обыденной жизни еще не гарантируют от подделок. Впрочем, как отмечал еще Энгельс, нет людей более доверчивых, чем ученые.

 

Источник: М.М. Постников. "Критическое исследование хронологии Древнего Мира" В приведённом отрывке цитируется фундаментальное исследование Е.Л. Ланна (1896—1958) "Литературная мистификация" (1930).   

 

P.S. Стоит отметить, что приведённое выше - это лишь весьма краткий эскурс в историю подделок (к тому же только литературных, а ведь есть ещё эпиграфические, археологические, антрологические и многие, многие другие - нескольким из них будут посвящены дальнейшие посты), в котором представлены лишь некоторые из них. В действительности же их гораздо больше, и это только известных. А сколько подделок до сих пор не раскрыты - неведому никому. Одно можно сказать наверняка - много, очень много. - Mollari



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология подделки

 

Комментарии:

Пардон, не туда нажал.

Ответить

Вы историк или жулик?
Пудрите мозги людям, уповая на свой авторитет?
Моё (и не только моё) утверждение : НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОДЛИННИКОВ СОЧИНЕНИЙ АНТИЧНЫХ (Греции и Рима) АВТОРОВ!
Приведите конкретный контрпример, или я буду считать вас лжецом.

Ответить

ychenik

Mollari: да мне вообщем то все равно, кем будете считать - главное, как говорят экзистенциалисты - кем я сам себя считаю:)))))
...
Впрочем, я хоть и не специалист по античной истории, в отличии от вас, хроноложцев, но пожалуйста - источники и местонахождение в данный момент....
...
http://www.rusarchives.ru/poisk.shtml - это архивы РАН
http://royalsociety.org/ - архивы Британского королевского общества
http://gallica.bnf.fr/ - Национальная билиотека Франции
http://www.bsb-muenchen.de/ - Германская библиотека
http://www.loc.gov/index.html - билиотека конгресса США
http://www.rsl.ru/ - Российская государственная библиотека
.........
а это для широкого круга - просто почитайте, а то в архив действительно не пустят -
http://miriobiblion.narod.ru/ - библиотека произведений античных ивизантийских авторов
http://cde.osu.ru/ori/info/pages/4/library_on-line.html - список каталогов и библиотек в том числе по античным первоисточникам... вообщем то тожедля чайников, так как в массе своем переводные
http://incunabula1.narod.ru/temkatrus/antavt.htm - а этим дети в основном пользуются, ибо переводы хорошие:))))))
....
а это вам на закуску - ежели не боитесь Инквизиции - http://bav.vatican.va/en/v_home_bav/home_bav.shtml
...
дерзайте...

Ответить

Опять дурачком прикидываетесь?
Ну, что ж, будь по вашему.
Предельно конкретизирую вопрос : ГДЕ ОРИГИНАЛЫ (НЕ СПИСКИ, НЕ ПОЗДНЕЙШИЕ КОПИИ, А ИМЕЕНО ОРИГИНАЛЫ ДВУХ- И БОЛЕЕ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ) ПРОИЗВЕДЕНИЙ ГЕРОДОТА, ТАЦИТА, ФУКИДИДА, ТИТА ЛИВИЯ ???
Для начала хватит этих четырёх имён.

Ответить

ychenik

Mollari: а вот в этих библиотеках:))))) Только не надо говорить про "предъявите" - никто никому ничего предъявлять не будет - слишком ценные экспонаты... электронные версии - пожалуйста, качайте... что то есть в частных коллекциях, к сожалению, не всегда доступно... а вам собственно подлинники зачем? Вы на конья и на древней латыни не читаете... как впрочем на арамейском и прочих...
вам уже не раз говорили - у вас отличные посты про политику, социальные проблемы современности... не лезьте туда, где ухи шерстью обрастают:)))))

Ответить

ychenik

Mollari: и грубить не надо - вы чего такой нервный на ночь глядя? девушки не любят?:)))))

Ответить

Товарищ Ученик ; вы историк или так, шут гороховый?
Вам как историку конкретный вопрос, вот и отвечайте на него конкретно, а не отделывайтесь собранием ссылок (ктоторые я тоже привести могу).

Ответить

ychenik

А что вас не устраивает в ответе? вы спросили где - я указал... уж поиск там на страницах сами наберите - не по русски конечно, но вообщем то все понятно:))))
Кстати, сударь - какой вы мне, к лешему, товарищ?

Ответить

Вы привели список адресов, не более. Из него вовсе не следует, что вы по ним хотя бы заходили.
Точно так же, как из приводившегося вами списка литературы не следовало, что вы его читали. Даже наоборот. Ибо, если читали, то не писали бы глупостей.

Ответить

"а вот в этих библиотеках"
С таким ответом будьте любезны в детский сад.

Ответить

ychenik

Mollari: ааа, вы библиотеками не пользуетесь... зря-зря, например Ватиканская очень даже ничего... ну, читайте хроноложцев - там доступно все, по взрослому... а мы будем по детски - учить матчасть:)))) неуч вы все таки, профессор Выбегалло...

Ответить

ychenik

А вообще то забавно конечно, борец за истинность - против библиотечных фондов... хе-хе... дожили...

Ответить

Какую такую часть вы собрались учить, если даже не знаете того, в общем-то, достаточно широко известного факта, что вся эта матчасть суть поздние копии? И ведь об этом написано даже в учебниках по источниковедению античной истории.
Шут вы гороховый, а не учёный.

Ответить

ychenik

Mollari: знаете, есть у меня все большее желание дать вам по морде при встрече - больно странный у вас способ дискутировать...
...
Вы, вьюноша, хроноложеством мозги застлали - ПОЗДНИЕ копии, в учебниках написано, не означает НАШЕ ВРЕМЯ... например, да, действительно, нет прижизненных так сказать изданий:) Гомера... есть ПОЗДНИЕ копии 4-3-2-1 веков до н.э...
А,да лень мне с вами спорить, как говорил один неглупый проповедник - ну зачем я бисер мечу?:)))))

Ответить

Знаете что, ученик. Вы своим студентам можете мозги пудрить. И на задавваемые ими вопросы отсылать к книгам, кторые сами не читали, да давать ссылки, которые сами не смотрели.
Со мной такой фокус не пройдёт.
Это первое.

Ответить

Ogra

Доказательства, что он там не был?
Самому искать лень, денег за внешку жалко, что ли? Или английского не знаем?
Горожан вы своими постами "Все лгут" уже действительно затрахали. Три о Заведите свой блог в ЖЖ (Хотя, о чем это я.. Денег же на внешку жалко), и пишите, общайтесь там. Не надо делать из Города свою собственную трибуну. Ваши посты смотрятся как дешевая, желтая пресса.

Ответить

1. Вы разве не видите, что делает ученик? Он, называя себя историком, не даёт ни одного конкретного ответа и прикрывается смайликами. Я уж не говрю о том, что то тут, то там видна очевидно незнание им тех вопросо, о которых он судит. А ведь такие вот люди детей учат.
2. Если он там был, пусть приведёт конкретную ссылку на конкретные документы. Это и будет подтверждением. А то я тоже могу привести сотни ссылок и докажите, что я там не был :-)

Ответить

Ogra

Смайлики стоят там, где надо, чтобы выразить отношение к определенному высказыванию. А то, что смайлики в каждом посте - так уж получилось, что к вам относиться без смеха не получается. Кричите, ругаетесь, переливаете из пустого в порожнее. Делаете заявку на научность своих постов, а из них сквозит желтизной за версту.
Точную ссылку можете найти и сами. Все таки даются ссылки на определенные сайты, а не на google.com. Или вам надо все разжевать и в рот положить?

Ответить

Знаете, чем отличается специалист (в данном случае, историк) от чайника? В том, что он может не просто сказать "это вот так и ни как иначе", а доказать (либо обосновать) свои слова.
Ученик же на все конкретные вопросы выдаёт лишь общие фразы.
Если он не собирается отвечать за свои слова, то пусть ничего и не пишет.

Ответить

Ogra

Знаете, что ответила РАН на сочинения Фоменко?
Фоменко не является академиком исторических наук, соотвественно эти работы не являются академическими. Опровергать каждый "вечный двигатель" РАН не будет.
Без всяких обоснований. Вот так же и тут. Вы кто, чтобы писать такие посты? Дешевый журналист, которого в газету не берут?

Ответить

Первое. Ответила не РАН, а определённая её часть, во главе с Кругляковым.
Второе. Не все работы Фоменко чисто исторические. Например, датировка Альмагеста - это именно научная работа. И опубликована она именно под таким грифом. Читайте, разбирайтесь, опровергайте, если сможете.

Ответить

Ogra

Она математическая? Или Фоменко получил академика от астрономии?
Труды академического уровня, признанные РАН, или любым другим государством, на высшем научном уровне, доказывающие НХ - в студию. Ссылки и описания.

Ответить

В книге "Датировка Альмагеста. Статистический и геометрический анализ" описан разработанный метод датировки старинных звёздных каталогов по собственным движениям звёзд, дана его проверка на заведомо правильно датированных каталогах Тихо Браге, Улугбека, Гевелия и осуществлена датировка звёздного каталога Альмагеста Клавдия Птолемея.
Для справки о компетентности : Фоменко по образованию - небесный механик.
Книгу я уже выкладывал на аплоад, но могу ещё раз выложить.

Ответить

Ogra

Нет такой специальности - небесный механик.
А Фоменко получил академика за высшую геометрию, конкретно - за многомерные поверхности.

Ответить


Ogra

Ни ваша статья, ни публикуемые в ней сведения не отвечают поставленным критериям - научность с точки зрения РАН.
Разве что вы покажете свой членский билет РАН по специальности астрономии или астрофизики.
Дайте научные труды, желательно из вестника РАН.

Ответить

Если хотите ииенно из Вестника РАН, вот, пожалуйста, статья о том, как наши академики Янин с Зализняком читают даты : http://gorod.tomsk.ru/index-1209894368.php
Но это, разумеется, лишь статья.
Книгу про Альмагест могу выложить на аплоад. Млжете прчитать её и сами сделать вывод о научном уровне авторов.

Ответить

Ogra

Не мне судить о научном уровне авторов. Я говорю серьезно - дайте заключение РАН, оно будет более верным, чем мое мнение. Тогда прочитаю эту книгу. До тех пор - нет.
Ошибка одних ученых слабое доказательство правоты других. С точки зрения формальной логики, это доказательство, только в случае дуалистической проблемы. А эта проблема далеко не дуалистична.

Ответить

Говоря, "дайте заключение РАН, ... Тогда прочитаю эту книгу. До тех пор - нет." вы не оставляете себе иной возможности, кроме как слепо верить неким авторитетам.
Что делать - верить чужим словам или попытаться самому понять и проверить (как это сделал Диоген, см. сегодняшний пост) - решайте сами.
Что до конкретной датировки Альмагеста, то повторю - это именно научная работа. Сиречь большая, тяжёлая (по весу книги), местами малопонятная.

Ответить

Ogra

Увы, нигилизмом не страдаю - желания отметать всё и все авторитеты у меня нет. Впрочем, читаю, не ограничивая себя таким цензом. Только и читать сочинения одного-двух человек на десятки томов я не буду - если это действительно научная литература, она будет подтверждена научным сообществом. (Потому как проверять самому астрономические выкладки можно только пользуясь чужим программным обеспечением. А вот тут уже моя сфера - могу рассказать, как MS Excel сохраняет в себе специальную функцию для совместимости с багом вычисления даты другой программы, Lotus 1-2-3. Веры многим программам у меня нет) А научное сообщество в России - это РАН. В противном случае - это графоманство.
Война и мир - тоже большая, тяжелая, для не знающих французский, местами малопонятная. Но не научная. Графоманство не доказательство.

Ответить

Я говорю не о том, чтобы всё отметать, а о том, чтобы проверять, а не верить на слово. Особенно тем, кто даже обосновать-то толком свои утверждения не в состоянии.
И читать десятки томов никто не заставляет. Прочитайте хотя бы одну-единственную книгу про Альмагест.

Ответить

Ogra

Я не буду проверять науку по ненаучным текстам. Хотите - проверяйте. Можете сами себе аппендицит вырезать заодно.
Я обращусь к научной литературе, когда мне потребуются знания, к доктору, если заболею, к строителю, когда захочу купить дом. Но не наоборот.

Ответить

Вы поняли, что я написал? Или нет?
Книга про датирвку Альмагеста - это именно научное издание, а не научно-популярное.

Ответить

Ogra

Докажите, что оно научное. Научный язык и объем - не доказательство.

Ответить

Как я могу доказать научность какой-либо работы, если вы её даже в руки взять не желаете? Вам нужно официальное постановление РАН "считать книгу такую-то научной"? Простите, но,во-первых, РАН такие заключения не даёт, а во-вторых, вы детский сад когда закончили?
Если всё таки не вчера, то смотрите библиографию научных работ, публиковавшихся в 80-е годы в рецензируемых профильных научных изданиях, докладывавшихся на множестве конференций, в т.ч. международных, печатавшихся даже в исторических сборниках, выбирайте понравившиеся, идите в библиотеку и читайте.

Ответить

Ogra

Так дайте ссылку на работы по НХ, изданные скажем в вестнике РАН. Вообще любую ссылку на научность работы над Альмагестом. Ну хоть одну нормальную ссылку, а не на ваш же пост. До тех пор, вы , как вы сами любите доказывать таким образом - брехун, сделавший вывод о научности книги, по ее весу.

Ответить

"Так дайте ссылку на работы по НХ, изданные скажем в вестнике РАН."
Молодой человек, учитесь читать! В моём посте, ссылку на который я дал, выложена статья, изданная как раз в вестнике РАН.

Ответить

Ogra

Я не собираюсь читать ваше графоманство. Ваших статей тут уже слишком много. Ссылку.

Ответить

Я же уже давал ссылку. Вот она : http://gorod.tomsk.ru/index-1209894368.php

Ответить

Ogra

Я не по-русски написал? Вашу статью я читать не собираюсь. Мне нужна библиографическая ссылка на Вестник РАН со статьей о НХ.

Ответить

Буковки-то у вас русские, а вот смысл слов вы не понимаете.
Разжёвываю.
1. В моём посте выложена статья, которая была напечатана во ВРАНе.
2. Год, номер и страницы там приведены.
Вперёд!

Ответить

Второе. И до чего же вы, оказывается, невежественный. И даже в своей собственной науке
"действительно, нет прижизненных так сказать изданий:) Гомера... есть ПОЗДНИЕ копии 4-3-2-1 веков до н.э..."
Какие такие прижизненный, и тем более издания Гомера?
ГОМЕР, как считается самими же историка, НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ. ЕГО ПОЭМЫ ПЕРЕДАВАЛИСЬ ИЗ УСТ В УСТА! НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛЬКИХ СОТЕН ЛЕТ.

Ответить

ychenik

Mollari: слушайте, у вас шерсть видимо в мозг растет... и ЗАПИСАНЫ поэмы были в столетия мною приведенные... там, в коменте - СМАЙЛИК стоит - вот такой (:)), типа шутка... да запишитесь вы в конце концов хоть в какую нибудь библиотеку или в поиске наберите в каталогах... да язык выучите... с вами положительно невозможно разговаривать - право, как ребенок... даже чувства юмора не хватает... студенты гораздо адекватнее... пьете вы что ли...

Ответить

Смайлики у вас стоят везде. Их можно использовать для того, чтобы отмести любое возражение. Говоря иначе, вы за свои слова отвечать не желаете. Если просто - вы БРЕХУН.

Ответить

И третье. Оно же последнее. Вернее, ваш последний шанс показать, что вы не брехун, а хоть что-то знаете в том вопросе, по которому делаете безапеляционные утверждения.
Где, в какой библиотеке (архиве, монастыре ...) лежит список Гомера, датируемый IV веком до н.э. ???

Ответить

ychenik

http://royalsociety.org/ - здесь...
Изыди на сегодня... устал я что то от непроходимой человеской глупости и упертости...

Ответить

Точную ссылку! И цитату из описания!
Это ваш последний шанс.

Ответить

ychenik

Mollari: про последний шанс будешь подруге своей рассказывать:) тоже мне, апостол Павел... вот воскреснем и поговорим,хе-хе...

Ответить

Всё ясно. Впросов больше нет.
Вы - БРЕХУН.

Ответить


Ааа! Так вы ещё и ребёнок?
Ну, тогда тем более всё ясно.
Вам сюда : http://gorod.tomsk.ru/funny.php Тут смешно, и никто никаких доказательств не требует.

Ответить

Ogra

Это вы ребенок, если не поняли. Ваше заявление - "Докажи, или брехун", недалеко ушло от "Кто последний, тот дурак".

Ответить

И самое смешное то, что последним на защиту бросились вы. :-)

Ответить

        Вот это действительн

Для справки о компетентности :
Фоменко по образованию - небесный механик

Ответить

Действительно смешно
Объясните где получают такие дипломы: небесный механик

Ответить

Согласен, тут есть некоторая путаница, поэтому процитирую объяснение (не моё) этого вопроса:
"Есть разница между темой диплома и специальностью.
Для тех кто не в курсе образовательных тонкостей, дам пример. Моя специальность по диплому "Математика", по научной степени - "Математическая логика, алгебра и теория чисел", но по теме диплома и диссертации я - "некоммутативный геометр".
Такой темы нет даже в номенклатуре математических дисциплин - она попадает либо в теорию категорий, либо в гомологическую алгебру.
А.Т. Фоменко защищал диплом именно по "небесной механике". Небесная механика является разделом классической механики и как научное направление существует не менее 200 лет."

Ответить

Ogra

А вот диссертации то он далеко не по небесной механике защищал.

Ответить

И что? Вот некто ученик называет себя историком и не будучи специалистом по античной итории, однако, делает в отношении неё безапеляционные и голословные утверждения.

Ответить

Ogra

Голословные? Более чем достаточно научной литературы на эту тему. Он не говорит ничего, что не было бы сказано до него.
А раз уж вы говорите о переворотах в науке - будьте добры, говорите, кто вы. Вы либо специалист, и к вам прислушиваются либо вы занимаетесь этим на досуге, и спрос с вас меньший.
У меня вопрос - почему же Фоменко до сих пор не получил никакого исторического звания? За 30 лет можно было. Неужели прочитанного и написанного им для этого недостаточно? Я думаю, недостаточно. Потому что писать книжки и писать научные труды - большая разница.

Ответить

"Более чем достаточно научной литературы на эту тему."
Замечательно. Тогда может вы укажете, где хранится экземпляр рукописи с поэмами Гомера, датируемой IV веком до н.э.?
-
"У меня вопрос - почему же Фоменко до сих пор не получил никакого исторического звания?"
Вы что, в самом деле такой наивный? Ну-ка попробуйте защитить (НЕ НАПИСАТЬ, А ИМЕННО ЗАЩИТИТЬ) работу, которая подрывает основы существования огромной армии учёных?

Ответить

Ogra

Я вам про науку, вы мне про Гомера.
Вы что, правда такой наивный? Если бы в работах по НХ было рациональное зерно, по ней были бы защищены работы. А если ни одной ни защищено - то это все, как на заборе написано.

Ответить

Полезли на амбразуру, защищать брехню ученика - извольте ответить на вопрос про Гомера, от ответа на который он упорно уклоняется. Иначе и вы - не более чем брехун.

Ответить

Ogra

Вы не ответили на мой вопрос.
Ссылки на защищенные работы. Желательно диссертации.

Ответить

Ogra

Гений чтения. Никого я не защищаю в настоящий момент. И ни одного постулата не выдвинул, значит ни брехуном ни лжецом меня назвать не удастся. Мне интересно, есть ли научные доказательства этой теории. Пока что это все - рассуждения человека, обладающего знаниями по истории не более школьного курса.

Ответить

Научных доказательств - хоть отбавляй. Выбирайте наиболее понятную тему и изучайте.
Вот только не надо строить из себя невинность пополам с наивностью и ожидать, что вам принесут докторскую диссертацию на тему неверности всей существующей концепции древней истории, защищённую на кафедре древней же истории.

Ответить

Ogra

Я говорю не о всей теории НХ, а хотя бы по одному аспекту. Нету. Ни одной диссертации. Даже курсовой работы небось нету.
Так и помолчите, раз за 30 лет ни одного научного труда, а только успешные в коммерческо плане книги. Эти произведения в таком случае - не более чем пародия на научную литературу. А ваши посты, на которые вы даете ссылки - так вообще письмена на заборе. Сами можете сходить к забору и почитать - там можете найти ответ на любой ваш пост и коммент, только без включенного антимата.
А я вместо книг Фоменко и ваших постов почитаю что-нибудь, написанное ученым, писателем или еще кем-нибудь, только не такими двумя графоманами, как вы. Количество книг и постов у вас в качество не перешло. А уж количество и качество комментов не дает ни вам, ни защищаемой вами теории никаких плюсов. Только все более стойкое отвращение.

Ответить

Всё!
Фраза "за 30 лет ни одного научного труда, а только успешные в коммерческо плане книги." означает, что вы либо не читаете точ, что я пишу, либо не в состоянии понять смысл прочитанного.
Возьмите любую книгу или зайдите на сайт или посмотрите мои посты - там есть библиография научных работ по теме.
Так что не надо строите из себя дурачка.

Ответить

lina

ychenik, умоляю, сделайте одолжение, покажите точную ссылку.
я сутра обшарила указанный Вами сайт http://royalsociety.org/,
искала и по ключевым словам (Гомер, Иллиада, Одиссея (конечно на английском, переключаться сейчас влом)) и в архивах и в каталогах. почему то результата раньше 1660 года нет(

Ответить

"почему то результата раньше 1660 года нет("
Что и требовалось доказать. Ученик - наглый брезун и вдобавок шут гороховый. Называя себя историком, не желает отвечать на конкретные вопросы, касающиеся истории.
При этом его невежество во многих исторических же темах, не сязанных с его узкой специальностью (Кулайской культурой, надо полагать :-)) просто поразительно.

Ответить

lina

подождите, меня еще не оставляет надежда, что Ученик еще покажет нам прямую работающую ссылку! ;)
хотя.. мои просьбы он стабильно игнорирует(

Ответить

Боюсь, скорее рак на горе свистнет, нежели ученик докажет, что он действительно учёный, а не трепло.

Ответить

Хоть и зарекался писать в постах Mollari, но уж больно интересный разговор у него с ychenik-ом получается.
Придется ещё раз "подемагогить" ;)
---
Что-то у меня аналогия возникла, в "ночной тиши":
Вот говорят ребёнку - "Мой руки перед едой".
Он спрашивает - "А зачем?"
И действительно - зачем?
Ведь истории про "мальчика который не мыл руки, заболел и умер" - явная ложь.
Да и сами родители на работе, на даче, на отдыхе зачастую руки не моют.
И даже теперь говорят что излишняя стерильность только во вред - аллергии всякие.
В общем идёт грубый и бездоказательный нажим - "Или моешь руки или не будешь есть".
И ... смотришь лет через 15-20 тот-же ребёнок - говорит уже своему - "Мой руки перед едой" :)))
---
Но всё это конечно чушь, субъективизм и вопрос веры.

Ответить

Да нет, лет через 15-20 вдруг объявляется либерализм и эти чады неверующие, что задавали вопрос 2зачем", получают возможность и начинают активно публиковать свои измышления на тему что это в общем то незачем, а то от стерильности всякие там аллергии происходят.
понятно к чему это ведет? это ведет к тому, что еще лет через 20 после этого просто возникают эпидемии, и истории про мальчиков которые умерли от того что не мыли руки уже становятся истиной.

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—173   из   173
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.