Регистрация Вход
Город
Город
Город

Тайная вечеря, или Не верь глазам своим!

Давайте посмотрим на некоторые произведения искусства, ибо незатуманенным взором в них можно увидеть, порой, поразительные вещи. Поразительные настолько, что, увидев их, недоумеваешь: "Как же я мог не замечать этого раньше?". А вслед за этим приходит в голову и другой вопрос "Ну, ладно, я-то не специалист, не искусствовед, на как, чёрт побери, этого не могли не заметить сами искусствоведы". И вот тут понимаешь, что есть вещи, которые большинство людей, несмотря на всю их очевидность, не видят в упор.

И начнём мы, пожалуй, с известной всем фрески Леонардо да Винчи "Тайная вечеря".

«Тайная вечеря» — знаменитая фреска итальянского художника Леонардо да Винчи. Фреска создана в период 1495—1497 гг. в монастыре Санта-Мария делле Грацие в Милане. В истории живописи открывает эпоху Высокого Возрождения. На фреске изображён Иисус Христос и апостолы.
 

(нажмите на картинку для просмотра версии с разрешением 1988×1016)

 

А вот что пишет в своей статье С.М. Сандомирский:

Рассмотрим картину. Композиционно она разбивается на Христа в центре и четыре группы апостолов по три в каждой. Все перспективные линии сходятся над головой Христа. Самая высокая фигура - Христос, поскольку он, сидящий, почти вровень со стоящими персонажами; самая низкая - апостол (!) Иуда. Он в ряду со всеми, но дан в резком повороте влево.
 
Рассмотрим апостолов, хотя после сказанного они уже ничего не решают.

12 11 10 9 8 7 Христос 1 2 3 4 5 6

Варфоломей Иоанн Фома Филипп Матфей

Петр Иаков Симеон

Иуда

1. Фома в проеме двери на светлом фоне. Правая кисть сжата, указательный палец вверх: "Бог не допустит такого преступления".

2. Иаков с ужасом смотрит на бьющую из запястья кровь нового завета. Широко раскинутые руки и ладони сдерживают слова Христа и пытаются защитить стоящих за ним.

3. Филипп прижимает пальцы к груди и в лице мольба: "Верь мне, с моей стороны это невозможно".

4. Обе руки принимают слова Христа и взглядом спрашивает у 6-го: "Разве возможно то, что он говорит".

5. Симеон правой ладонью принимает слова Христа и вопрошает 6-го.

6. Матфей, обе ладони направлены на Христа, - он возвращает его слова назад: "Это невозможно!"

7. Иоанн. Пальцы сцеплены и лежат на столе, являя муку, слабость. Резко качнулся влево, глаза прикрыты. Голова бессильно лежит на плече.

8. Петр. Левая рука принимает слова Христа и успокаивает 7-го. В правой руке нож - он готов убить предателя.

9. Иуда: устойчивая низкая сила, убежденность в своей правоте, решительность, энергия.

10. Поднятые ладони на уровне груди: "Кто же предатель?" Взгляд скосил на нож.

11. Правая рука на плече 10-го: он согласен с ним. Она принимает слова Христа.

12. Варфоломей решительно встал и готов действовать.

В целом правая группа апостолов не допускает предательства; левая - допускает такую возможность и полна решимости покарать предателя.

В том, как сильно качнулся влево Иоанн, освободив полностью окно - свет истины Христа, а Фома, находясь в окне на уровне Христа, но надеется не на себя, а на Бога; как отбросило вправо 2-го апостола, как смешались, растерялись, мелко засуетились остальные ученики выдают мысль Леонардо да Винчи, что идеи жертвенности и спасения, заповеди нового завета Христа апостолами - этими слабыми людьми - проведены не будут и жертва его напрасна. В этом причина уныния Христа. Притом, что сам художник отдает дань высокому устремлению и жертве земного Бога.

Таково "официальное", каноническое её толкование. Но верно ли оно? Действительно ли на фреске изображены, как нас уверяют, Иисус Христос и апостолы?

Я уже слышу крики "баян" от тех, кто читал одну известную (они знают, какую :-)) книжку (а может даже и фильм смотрел). Ну, что ж, для них это не новость, им можно пропустить пару абзацев :-) А вот для тех, кто не читал, наверняка изложенное далее будет поражением.

Не буду, пожалуй, пересказывать своими словами, а просто приведу маленький отрывочек из книги Д. Брауна "Код да Винчи". Замечу сразу: речь далее пойдёт только и исключительно о "Тайной вечере" и я никоим образом не утверждаю, что всё остальное, изложенное в книге, верно так же, как без сомнения, верно и то, о чём говорится в нижеследующем отрывке (добавлю к этому, я в курсе, что это не открытие самого Брауна :-)).

Ну, вот, все слова сказаны, отмазки зафиксированы, а теперь, собственно, отрывочек (Софи Невё - главная героиня, Роберт Лэнгдон - главный герой, Лью Тибинг - специалист по Граалю). Речь в нём идёт о том, что Святой Грааль - это, в действительности, не чаша, а человек, конкретно - женщина, причём эта женщина изображена на фреске да Винчи.

...

- Погодите, - перебила его Софи, - вы сами только что говорили, что Грааль - женщина. А на "Тайной вечере" изображены тринадцать мужчин.

- Разве? - Тибинг снова хитро прищурился. - А вы присмотритесь-ка повнимательнее.

Софи подошла поближе к картине и стала изучать тринадцать фигур: Иисус Христос в центре, шестеро учеников по левую Его руку, шестеро - по правую.

- Но все они мужчины, - повторила она.

- Неужели? - насмешливо воскликнул Тибинг. - А как насчет того, кто сидит на самом почетном месте, по правую руку от Господа?

Софи так и впилась глазами в фигуру, изображенную по правую руку от Христа. Она смотрела на лицо и торс этой фигуры, и вдруг... Нет, этого просто быть не может! Но глаза ее не обманывали. Длинные и волнистые рыжие волосы, маленькие, изящно сложенные ручки, даже некий намек на грудь. То, вне всякого сомнения... была женщина!

- Да это женщина! - воскликнула Софи. Тибинг весело рассмеялся:

- Вот уж сюрприз так сюрприз, верно? И поверьте мне, зрение вас не подвело. Уж кто-кто, а Леонардо славился умением изображать разницу между полами.

Софи не отводила глаз от сидевшей рядом с Иисусом женщины. Но на Тайной вечере собрались тринадцать мужчин. Кто же тогда эта женщина? До этого Софи много раз видела прославленное произведение Леонардо, но ни разу не замечала этих столь характерных черт.

- А никто не замечает, - словно прочитал ее мысли Тибинг. - Сказывается воздействие подсознания, укоренившихся в нем образов. И оно столь сильно, что не позволяет видеть несоответствий, обманывает наше зрение.

- И явление это называется скотома, - вставил Лэнгдон. - Зачастую мозг именно так реагирует на укоренившиеся символы.

- Еще одна причина, по которой вы пропустили эту женщину, - сказал Тибинг, - заключается в том, что на многих фотографиях в альбомах по искусству, сделанных до 1954 года, детали скрыты под налетом пыли, грязи и несколькими слоями реставрационной краски. Следует отметить, что в восемнадцатом веке реставраторы работали довольно топорно. А затем наконец фреску очистили от всех этих наслоений, что и позволило увидеть оригинал да Винчи во всем его великолепии. - Он жестом указал на репродукцию. - Et voila!

Софи подошла еще ближе. Женщина, сидевшая по правую руку от Иисуса, была молода и выглядела благочестиво. Личико застенчивое, скромно сложенные ручки, волны вьющихся рыжих волос. ...

 



 

Вот здесь можно посмотреть на фреску "через лупу".

Итак, на фреске да Винчи совершенно явно изображена именно женщина, а не "апостол Иоанн".

Можно, конечно, попытаться отделаться от этого досадного факта. Например, сказать "Ну, да, женщина, но и что с того? Скорее всего это просто шутка гения. Да Винчи, мол, был большой оригинал, а потому ему ничего не стоило так нагло исказить канонический сюжет. Да и вообще случай этот один-единственный, а вот уж все остальные изображали в своих работах только мужиков".

Однако, эта отмазка не проходит. И по очень простой причине. Да Винчи, конечно, оригинал, но это явно не шутка. И случай этот далеко не единственный. Напротив, на десятках картин, фресок, гравюр, книжных миниатюр и т.п., иллюстрирующих данный сюжет, рядом с Христом показана женщина. Где-то более, где-то менее явно, Но - именно женщина. И женщину изображали вплоть до начала XX (двадцатого, это не опечатка!) века.

Меня в своё время (когда я прочитал Брауна) очень уж заитриговал/заинтересовал данный момент, и потому я перерыл большую часть инета. Результат раскопок - в предыдущем абзаце.

И чтобы не быть голословным, приведу лишь несколько работ других авторов, посвящённых Тайной вечере. Особо обратите внимание на то, как выделяется женщина рядом Иисусом от остальных 11 мужчин.

 


Копия фрески да Винчи. Неизвестный автор. XVI век

 

Питер Шуман. XVII век

 


Бернардино Ланино. XVI век

 

Алонсо Васкез

 

Паоло Веронезе. XVI век

 

Франс Пурбус

 

Мартин де Вос

 

Иллюстрация к Евангелию от Матфея. 1712 год

 

Филипп де Шампань. XVII век

 

Fronhofen Pfarrkirche. 1918 (!!!) год


И, наконец, картинка, после которой лично для себя я вопрос закрыл.

Итак, деталь копии фрески да Винчи, выполненной Джакомо Рафаэлли по заказу Наполеона I в 1809 году. Смотрим и наслаждаемся!

 

 
Как видим, ещё и в начале XIX века было прекрасно известно, что да Винчи изобразил на своей фреске женщину. А теперь уместно задатьcя некоторыми вопросами: "Кто, когда и, главное, почему решил, что вместо женщины нужно видеть непременно мужчину?" а также "Почему специалисты-искусствоведы "съели" это?" и "Почему они в упор не замечали (или не желали замечать?) того, что само бросается в глаза?"
 

P.S. Несколько ссылок по теме:

С. М. Сандомирский, «Тайная вечеря»
Тайная вечеря: шедевр кисти Леонардо да Винчи
Леонардо да Винчи — Тайная вечеря (Zoomable Version)
Тайная вечеря Леонардо в многократном увеличении



Источник: моё творчество :-)

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Высокое Возрождение живопись искусство Искусство

 

Комментарии:


Уважаемый Лис Рыжий. А прочитать тихо, спокойно, без гнева на каждое предложение не пробовали?
Ведь я же написал, что прекрасно знаю, что о женсщине на фреске да Винчи первым заговорил не Браун.
Так к чему весь этот ваш самогипноз?
P.S. Насчёт критики в стиле "научных изданий, профильных образований" и т.п. я как раз вчера пост выкладывал. Вот Вы ну просто таки прямиком из него :)

Ответить

Лис рыжий

Да я спокоен. Как дохлый лев. =]
Просто из Вашей статья я понял, что толчком для Ваших изысканий послужила именно книга Брауна. Увы, рассматривая картины после этого, Вы видели то что хотели видеть... А поискать работы искусствоведов видимо никто не удосужился =] А теперь махнули шашкой: "Итак, на фреске да Винчи совершенно явно изображена именно женщина, а не "апостол Иоанн"."
Вот эта безаппеляционность меня несколько удивила, это да.

Ответить

Ну, зачем же сразу про дохлого-то! Ещё ведь жить да жить! :)
Да, впервые я об этом прочитал у Брауна. Ну и что с того. Вот я например впервые о законе всемирного тяготения прочитал в какой-то (уж и не помню каа называлась) детской популярной книжке. Очень детской и очень популярной. Должен ли я от этого считать сей закон неистинным до того момента, пока не прочитаю оригинал труда Ньютона?
1) на оригинальной фреске вполне отчётливо изображен женщина (а после реставрации это стало ещё лучше видно)
2) на копии фрески женщина ещё более отчётлива
3) на мозаичной копии Рафаэлли сомнений нет вообще никаких
Должен ли я, несмотря на всё это, как попугай повторять байки про мужика, особенно глядя на изображение из Fronhofen Pfarrkirche?

Ответить

P.S. №1. В посте, кстати, далеко не все картинки из имеющихся у меня :)
P.S. №12 Скоро будет продолжение. Не менее занятное. Но не про Вечёрю.

Ответить

Лис рыжий

Про льва это цитата =] Иисус на многих изображениях тоже на женщину похож. Что теперь? А на православных иконах, уж простите меня, вообще на инопланетянина. Еще раз смею утверждать - не надо столь безоговорочно верить глазам своим, тем более, что применяя Вашу логику изображение из Fronhofen Pfarrkirche как и почти все остальные были нарисовано гораздо позже "первоисточника", следовательно можно предположить, что некоторым художникам, так же как и Вам показалось, что Леонардо изобразил женщину, очевидно, что от копии к копии, от изображения к изображению апостол Иоанн приобретал все более женственные черты, но на изображениях тайной вечери несомненно он. Как Вам такой ход мысли? =]

Ответить

Ход мысли имеет право на сушествование. Но тогда возникает другой, не менее интересный (и неприятный для церкви) вопрос. Даже два. Для начала. :)
Первое: а отчего это им так казалось?
Второе: как церковь терпела такое кощунство (с её точки зрекния)?
Кстати, обратите внимание, что только некоторые из приведённых изображений могут иметь (но не обязательно имеют) своим "первоисточником" фреску да Винчи.

Ответить

Лис рыжий

/с академическим выражением морды лица
- Это непринципиально. (С)

Ответить

А по русски: Ой! И в кусты... :)

Ответить

Лис рыжий

Русские не сдаются!
"а отчего это им так казалось?"
Им не казалось. "Фигура действительно напоминает женскую, но для Леонардо ничего в этом сверхъестественного нет. Это была обычная для него практика. Посмотрите на картину Леонардо "Вакх" -- женоподобный мужчина без бороды, с длинными вьющимися волосами. Посмотрите на картину Леонардо "Иоанн Креститель" - на вид совершенно женщина, только без груди"
Казалось уже потом. Вам например.
"как церковь терпела такое кощунство (с её точки зрекния)?"
А с точки зрения церкви это кощунством и не было. Они знали что это Иоанн - это раз. Манеру изображения художников того времени некто не отменял, это тогда было общеупотребимо - это два. Современные иконы, тоже далеко не отображают действительность и исторические реалии, но кощунством не считаются - это три.
Моллари, по данной теме спорить, гм, нерационально - у Вас нет арументации.

Ответить


Моя аргументация (вернее, часть её) - представлена выше. В наглядной форме. То, что это неприемлемо для церкви - понятно, церковники отстаивают свои интересы. Ежу ясно, что они будут твердить, что это Иоанн, даже если я найду изображение этого "Иоанна" топлесс.
Как я написал в самом посте, вплоть до начала XX века на иллюстрациях данного сюжета изображалась женщина. Не согласны? Ну, так докажите, что на всех приведённых мною изображениях - мужик.

Ответить

Лис рыжий

А вот найдите! И с этого момента начнется серьезный разговор. А то знаете, тут очень применима поговорка "если бы у бабушки был бы х.., то она была бы дедушкой" =]

Ответить

Если я вижу слона, то я понимаю, что это слон. А вы сначала прочитаете книжку с длииииным спском авторов (все сплошь профЭссора да акадЭмики) и названием "Это таки крокодил", потом посмотрите на слона и скажете: да, крокодил, несомненно?!

Ответить

Лис рыжий

А Вы откуда знаете что это слон? На уровне инстинктов что-ли? Я Вам уже говорил, что нужна точка отсчета истиности суждений, иначе субъективно мы будем видеть слона(Иоанна)- женщиной (крокодилом) =]... Поэтому за точку отсчета в данном случае берем наиболее простое и непротиворечивое утверждение, что на картине изображен миловидный юноша - апостол Иоанн.
А если я нарисую зеленого слона с крокодильей пастью посреди стада простых слонов, Вы скажете что это крокодил кстати?

Ответить

Это "наиболее простое и непротиворечивое утверждение" является таковым с точки зрения церкви. Но это её мнение, а я то тут причём?
Есть вариант ещё проще, я его написал ниже - нужно сначала смотреть на картинку (особенно хорошо, если до этого никогда её не видел), а уже потом читать что по этому поводу думают церковники, априори заинтересованные в том, чтобы сохранить непоколебимость Евангелий.

Ответить

Лис рыжий

Что было раньше, Леонардо или Библия? Леонардо рисовал библейский сюжет? В библейском сюжете Иоанн? У Леонардо и художников той эпохи есть изображения мужчин похожих на женщин? Я ничего не забыл? Следовательно это Иоанн. Dixi.

Ответить

Я тут ниже написал, что есть средневековые изображения известных библейских (в т.ч. евангельских) сюжетов, на которых эти сюжеты представлены совершенно по иному, чем в дошедшей до на версии. Позже, если интересно, постараюсь выложить.
Так что не аргумент. :)

Ответить

Лис рыжий

Все-таки забыл... Фреска где? О чудо - в монастыре...

Ответить

А вот это уже другое дело. Придающее особую пикантность ситуации. Дело в том, что фреска да Винчи - далеко не единственное изображение, находящееся в церкви, на котором, с точки зрения той же самой церкви изображена ересь.

Ответить

А пока что всё плечи да брови - как то рыхло :)

Ответить

Лис рыжий

Да ладно Вам, все мы хороши =] Но просто Ваша аргументация сводится к тому что "явно видно", а против Вас искусствоведы и историки со знанием традиций того времени, с десятками, а то и сотнями анализов и фрески и евангелий, да физиология и то против Вас - субтильный юноша с правильными чертами лица "явно" похож на девушку.

Ответить

HaN

Я бы сказал, что на девушку гораздо больше похож Иисус с работы Бернардино Ланино, а вот у Филиппа де Шампань Иоанн очень даже мужественен, но тссс! Моллари не боится идти наперекор искусствоведам и историкам - ведь они на корню куплены тайными организациями, а все исследования можно опровергнуть :)))

Ответить

Моллари не боится задавать неудобные вопросы и смотреть своими глазами, а не чужими. Кроме того, Моллари приводит факты, а не тупой стёб, призванный, очевидно, скрыть невозможность возразить по существу (а то и вовсе отсутствие знаний) как некоторые (не буду показывать пальцем).

Ответить

HaN

Моллари встал на путь исправления? Вчера столь самокритичный пост сделал. Да и сегодня, наверное, глядучи в зеркало последний коммент оставил...
Если бы только еще об уголовной ответственности помнил... А так - прогресс налицо!

Ответить

Лис рыжий

Гм. Простите, а что Вы Моллари вменить хотите? Что за статья? =]

Ответить

HaN

Моллари - я хочу вменить самокритику его http://gorod.tomsk.ru/index-1223542346.php
А вот администрации нашего ресурса надо делать выводы - уместны ли на информационно-развлекательном блоге фразы удаленного поста:
"Довольно смотреть на обломки первого СССР как на некие полноценные суверенные государства."
"инициативы нужно подавать от лица некоего теневого правительства, каковое надо реально сформировать"
"Идея проста: взять власть в свои рука"
---
Есть такая статья... 280 УК РФ "Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности"...

Ответить

Лис рыжий

Честно скажу - не тянет это на статью.
"Экстремистская деятельность - это деятельность ... физических лиц по планированию, организации, подготовке и совершению деяний, направленных на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации;"
"Призыв - это активное воздействие на сознание и волю людей с целью склонить их к насильственным действиям по захвату власти, удержанию власти или изменению конституционного строя и т.д."
Смотрим. "Планирования, организации, подготовки и совершения деяний" нет? Нет. Значит уже нет состава преступления.
Прямого призыва к "насильственным действиям по захвату власти, удержанию власти или изменению конституционного строя" тоже нет.
У нас не 37 год на дворе, батенька, это в ранешние времена мы этого Эзопа за что-нибудь схватили бы... А сейчас у нас демократия-с. Плюрализмы... понимаешь. =]

Ответить

Диоген

Добавлю: "взять власть в свои руки" - где вы видите насильственный путь? а может, я хочу создать блок всех левых сил, взять под контроль все избиркомы, чтобы быть уверенным на 99% в том, что выборы будут не подтасованными, и т.о. въезать в Кремль?

Ответить

"Моллари встал на путь исправления? "
и сотрудничества с администрацией.
З.Ы.
"Не мочить надо, а ставить на путь исправления и сотрудничества с администрацией. Десять лет строгого режима для этого вполне достаточно"(с)
угадавшего автора ждет приз

Ответить

Будьте так любезны, проясните для страждущих вот какой момент.
Вы всё время рассуждаете с умным интеллигентским видом о том, о чём не имеете понятия, или это только на меня вы столь осерчали, что логика вырубилась напрочь?
В том посте я даже подсказку дал, чтобы любой желающий, в том числе и вы, мог узнать, кого я там заменил на А и Б.
Но вы, как обычно, "имеете мнение" и смело несётесь в бой, не удосужившись узнать хоть что-то.
Ну, так я вам помогу. Тот товарищ, реплики которого выделены курсивом, это типичный homo hanus, как попугай повторяющий и с пеной у рта отстаивающий любые бредни, вместо того, чтобы хоть раз и хоть что-то проверить самостоятельно.

Ответить

Кто-то где-то написал: "меня не интересует, что кто-то там думает по поводу того, что написал Маккиавели. Меня интересует, что написал сам Маккиавели". Ну или типа того :)
Вот и тут ситуация во многом аналогичная. Это не значит, впрочем, что меня не интересует мнение искусствоведов по поводу данной фрески (в самом деле, одно такое мнение я даже привёл в посте), это лишь не означает, что искусствоведы не могут ошибаться. Могут, как и любые другие люди. И если прикрывать очевидное мнением сонма профЭссионалов, то не забывайте, что в своё время большинство оных считало Землю лоской :)

Ответить

согласна.

Ответить

Ogra

На большинстве изображений форма плеч выдает мужчину. Видны резкие черты лица, кадык и пр., пр., пр..
Также, в том, что касается фрески именно Леонардо Да Винчи. В те времена был несколько другой облик красивой женщины - они выбривали себе волосы на голове, чтобы увеличить лоб. Достаточно взглянуть внимательно на Джоконду, чтобы это увидеть. Поэтому, женщина изображалась бы по другому.

Ответить

Ogra

+ Брови.
У Джоконды они выбриты полностью, а, скажем у "Джиневры де Бенчи" они, как сейчас говорят - "ниточкой". Все с одной целью - стать красивой. А что же у Иоанна? Кустистые шикарные брови.

Ответить

Рысь

ага... особенно на последней...

Ответить

Ogra

Речь идет об оригинале - т.е. фреске Да Винчи. И о тех законах красоты.

Ответить

Рысь

Если завтра каноном красоты будет бритая голова, вы побежите подстригаться? Законы красоты вещь относительная. По физиологии на оригинале фрески как раз таки женщина. Имхо.

Ответить

Ogra

Взгляните на размер правого плеча(левое плечо в другом ракурсе). И найдите хоть одну такую же женщину.
По канонам красоты рисуют. Сравните картины Да Винчи между собой, а не со своими представлениями о том, как должны женщины на его картинах выглядеть.

Ответить

Рысь

Давайте, приводите в пример хоть парочку картин, а мы их с вами разберем с точки зрения анатомии рисунка.

Ответить

Ogra

Две картины я уже привел:
Джоконда
Джиневра де Бенчи
Еще:
Дама с горностаем
Мадонна Бенуа
Мадонна Литта
И самый шик: Иоанн Креститель.

Ответить

mir

Я бы ещё добавил, что женская одежда всё же отличается от мужской. Однако на картинах никакой разницы в одежде нет. Особенно это видно на последней, после которой автор "вопрос для себя закрыл". А зря, ибо предполагаемая "женщина" одета как все, более того, один в один как бородатый муж в центре картины.
P.S. Я ещё раз просмотрел фрагменты. Если не внушать себе, подобно автору, что на них женщина, то все они вполне вписываются в категорию "молоденький юноша".

Ответить

mir

Да, посмотрел другие картины Леонардо. У женщин на них отчётливые декольте

Ответить

Рысь

Ага )) - Так декольте есть? -женщина... нет? - мужчина!

Ответить

"Если не внушать себе .. что на них женщина" - аналогично "Если внушать себе .. что на них мужчина" . И хоть это последнее внушение и не осознаётся, и разум протестует, но в действительности это именно (само)внушение, вызванное представлением о том, что раз Вечеря, значит изображено именно то, что написано в соответствующем месте Евангелий, а раз там одни мужики, то и тут тоже.

Ответить

В дополнение. Есть средневековые картины, гравюры, фрески, на которых некоторые библейские сюжеты изображены СОВЕРШЕННО иначе, чем они описываются в ДОШЕДШЕЙ ДО НАС версии библейских текстов. Кажется, на винте есть несколько таких. Найду - сделаю постик. :)

Ответить

И ещё чуток. Не нужно ничего внушать. Вообще. Нужно просто сначала смотреть на картину, а потом уже читать её вумное описание. Вот сижу я как-то, смотрю очередную свежескачанную картику и вижу на ней мужика, сидящего в обнимку с женщиной, а потом читаю описание, в котором говорится, ну, вы поняли :)

Ответить

Ну и ещё добавлю. Отчего-то большинство людей (яркий пример - хан :)) полагают, что описание, данное историками, искусствоведами и др., неизменно верноек. Это заблуждение. Не в том смысле, что обязательно неверные, а втом, что вполне могут быть ошибочными. Для того, чтобы это понять, достаточно обратить внимание на один простой, но очень важный момент: на очень многих (если не подавляющем большинстве) атрибутированных работ нет никаких подписей, однозначно говорящих о том, что именно изображено.

Ответить

daleko

Вообще-то существуют черновики самого мастера...

Ответить

Всегда ли они существуют? :) В большинстве случаев - нет!
К тому же, даже если такие черновики есть, всегда ли оп ним можно понять, КТО изображён?

Ответить

daleko

Нея, я имею в виду черновики Да Винчи. ОН тщательно прорабатывал сюжет обсуждаемой картины. С подписями и эскизами.

Ответить

daleko

Существуют дневники мастера, где он сам описывает кто где сидит. И поясняет, что эта та минута, когда Иисус говорит: "Один из вас предаст меня"... Иоанн сидит рядом с Христом, он отшатывается, типа "не может быть!" и как молодой нерешительный юноша ищет совета у старшего. То есть, у Петра. Рука Петра лежит на плече Иоанна, успокаивая нервного пацана.

Ответить

Рысь

Я имела в виду картины не женщин, некоторые кстати весьма похожи на даму с фрески, а картины женоподобных мужчин.
А Иоанн Креститель - пардон, но там явно читаються как раз таки мужские черты и перепутать его с женщиной крайне сложно. Особенно на наброске ;)))

Ответить

mir

Значит, это вы одна такая, поскольку все до одного, кто писал о картине Леонардо "Иоанн Креститель", отмечали, что сей муж у шаловливого художника прям неотличим от женщины.

Ответить

Рысь

А вы сами то картину видели? И как,неотличим?) А теперь набросок поглядите, называеться "Ангел во плоти" ;)

Ответить

mir

Конечно. Поэтому и удивляюсь, где ваши глаза

Ответить

mir

И при чём здесь набросок? Речь о картине.

Ответить

Диоген

Издательство Терра в 90-е годы прислало мне как покупателю альбом "мир Леонардо". так вот там описывается, что Леонардо и еще компаньонов-художников некий аноним обвинил в гомосексуальной связи с натурщиком-юношей. Обвинитель на процесс не пришел, дело закрыли.

Ответить

Рысь

Кстати, есть еще предположение (!) что знаменитая Джоконда - это автопортрет автора в женском платье. Вот уж образчик женственности и канон красоты ;) Я к тому, что давайте не будем спореть о том, чего мы не знаем - вот изобретут машину времени - съездим поглядим как оно было на самом деле =))

Ответить

Диоген

***это автопортрет автора в женском платье. ***
угу, и с бородой вдобавок :-))

Ответить

ElMiNa

Как вы думаете Алонсо Васкез мог нарисовать мужика чуть ли не на коленях Христа?

Ответить

Ogra

Мог, потому что ссылки на это есть непосредственно в Библии.

Ответить

ElMiNa

Мне кажется это странным

Ответить

Ivory

Мне как раз таки показалось бы странным таковое изображение женщины - на коленях у Христа

Ответить

ElMiNa

Не думаю так. Сами представьте, Вечеря и ... мужчина на коленях Жена - это было бы понятно и логично

Ответить

В наше время, пожалуй да:) Но для той эпохи мне трудно представить жену на коленях у мужа в компании других мужчин.

Ответить


Никто ни у кого на коленях не сидел. Читайте Евангелие.
----------------------
Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. (Иоан.13:23)
----------------------
Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? (Иоан.21:20)
----------------------
Собственно, вторую цитату из Евангелия мы и видим на картине... Седой Пётр, наклонившись через чернявого Иакова, подзывает к себе любимого ученика Иисуса Иоанна (который возлежал у груди Иисуса), чтобы выяснить, кто же тот предатель, о котором только что говорил Иисус?

Ответить

Хоть и через Д.Брауна (Лично мне, "дедуктивные" выкладки в голове Холмса от Конандойля более симпатичны), но народ знакомиться с библейскими сюжетами и живописью Возрождения. Это неплохо. Не встаю ни на чью сторону, но обращу ваше внимание еще на одну вещь, способствующую полнейшему раскрытию интересуемого вопроса...
Неплохо бы, было бы... ознакомиться с исторической иконографией. Думаю, что знания канонов иконографии, что-то даст. Евангельские сюжеты, что в западной (католической) традиции, что в восточной (византийской) всегда изображаются в соответствие с определенными правилами (канонами). До перфомансов, инталяций и авангардов додумались лишь в XX веке... :) Никаким перфомансом или личной задумкой, пуская гения... евангельский сюжет быть не мог в средние века. Есть определенные каноны... Например, иконография апостолов – молодой безбородый Иоанн; постарше, темноволосый – брат его Иаков; и уже старик – Петр. Думаю, что Иисуса, Вы также узнаете на любом изображении. Хотя фотокарточкие его не сохранилось, и собственно о внешности его мало что известно. Но, согласно канонам, Он, всегда узнаваем! :)
Что касаемо, Иоанна...
Канонические его изображения в Заподной и Восточных церквях несколько различаются. Различаются, например, также, как самые главные христианские праздники у этих конфессий (Рождество у католиков и Пасха - у Православных).
...
Для западноевропейского искусства Иоаан Богослов - безбородый, нежный, чувствительный, немного женственный юноша (не только в евангельских сценах, но даже позднее, например на Патмосе). Византийско-русская икона знает его таким разве что в сцене тайной вечери; вообще же это погружённый в мистическое созерцание старец с бородой и огромным лбом.
Но, эти различия, обусловлены лишь различием в почитании символизма Иоанна Богослова.
Традиция подчёркивает девственничество Иоанна, его особую аскетическую «освящённость» и посвящённость, делающие его более других лично близким Христу и пригодным для восприятия и возвещения особенно глубоких тайн веры (начало Евангелия Иоанна с учением о домирном бытии логоса и др.) и тайн будущего (Апокалипсис). Возлежание на груди Христа во время тайной вечери понималось как выражение предельно интимного общения мистика с богом.
Этой же традиции (изображать Иоанна молодым женоподобным безбородым юношей), придерживались и представители школы русского реализма, такие как Репин и Поленов. Посмотрите их картины «Воскрешение дочери Иаира». Известно, что при воскрешении девочки присутствовали только три апостола... И они, разумеется там... согласно каконам... Петр - сед, Иаков - черен, а Иоанн - женоподобен и безбород.

Ответить

Вот оно! Именно! Канон!
И поэтому наличие таких еретических (с точки зрения современной, подчёркиваю, именно современной, церкви) изображений, причём находящихся в церквях же, говорит о том, что канон раньше был другим. Не таким, как сегодня.

Ответить

Пара мыслей в дополнение.
-
Первое. О шеЯх, бровЯх и прочем. :) Вот тут Артём с Диогеном выкладывали посты о женской красоте из серии 118+++, там вам и шеи, и брови и всё остальное. Так что это не аргумент. Смотреть надо на лицо. А лица - несомненно женские.
-
Второе. Как-то на "Что? Где? Когда?" был вопрос про картину, на которой, как считали очень долгое время искусствоведы, изображён молодой парень. И так продолжалось до тех пор, пока не нашли (если мне не изменяет память) записку автора, в которой он сообщал о том, кто именно изображён на картине. Оказалось - девушка.
Спрашивается, и где были все эти профЭссионалы-искусствоведы?

Ответить

Ivory

Mollari, любопытно, а Вы сами ответили для себя на этот вопрос: "Кто, когда и, главное, почему решил, что вместо женщины нужно видеть непременно мужчину?" Если да, то как?

Ответить

ychenik

Если бы кто нибудь назвал бывшего разбойника Иоанна Боанергеса, пардон,бабой - точно бы минимум уши отрубил:)))) не думаю, что слишком женственен парень, что единственный бросился с мечом на защиту Учителя...
...
а обсуждение забавно - так как будто фотку обсуждают... да мало ли там кто чего нарисовал и в какой манере....

Ответить


На всех картинах у Иоаннов есть " адамово яблоко", генетический признак, характерен только для мужчин, неважно как фенотипически выглядет мужчина, главное отличие Y-хромосома

Ответить

Ну-ка, ну-ка. Вот с этого места поподробнее :) Фрагменты картин с оным яблоком в студию :)

Ответить

Это, наверное, должно называться постмодернизмом... :) Когда о Тайной вечере люди узнают и попсового романа о "хитромудрых посланиях в вечность" Леонардо, а жизнеописание апостола Иоанна черпают из произведения советских фантастов Стругатских. Но, по-моему, это называется маразм!
Извините, никого не хочу обидеть! :)
-
Согласно, этой логике... В.И. Ленин - первый советский танкист! На броневике же был! :))))))))))

Ответить

"Когда о Тайной вечере люди узнают и попсового романа о "хитромудрых посланиях в вечность" Леонардо"
А тут такие есть? :)

Ответить

Думаю, да. Не все в ДХШ ходили, где эту картину подробно разбирают на уроках истории искусства. :)))

Ответить

Klayan

Вы ВАЩЩЕ не поняли ничего.. Сколько уже можно обсасывать тему "женоподобного мужчины" (на половине картин "нежно возлежащего на груди Христа") и уклонятся от самого главного: Иисус был ГОЛУБОЙ!!!! Тогда про женщину понятно откуда она взялась - предстваьте что ВСЕ "истинные христиане" узнают об этом вопиющем факте - они ж могут последовать божественному примеру ))) Церковники видимо тоже представили и решили от греха подальше пустить мульку про бабу))))
P.S на правах шутки)))

Ответить

"Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!" :)))))))))

Ответить

Bestия

Иисус был обычным человеком, только слишком прогрессивным для своего времени. за что и был распят. Собственно, почему у него не могло быть жены?
Библия переписывалась сотни раз в угоду и по заказу церкви. А церковникам я не верю. особенно как почитаешь про то, что женщина - "сосуд греха", то вообще такие сомнения возникают по поводу адекватности людей, это написавших. Уж явно это не Бог сказал.

Ответить


Действительно, а откуда мы знаем, что у него не было жены? ... А, откуда знаем, что он (Иисус спрогрессивными либеральными мыслями), вообще, был?! :)))

Ответить

Bestия

это вопрос веры. Кто-то скажет, что его не было. а вообще, ученые доказали, что такой человек действительно жил. а вот его "божественная природа" ставится под сомнение.
но и это не истина в последней инстанции.

Ответить

Какие ученые? Когда?

Ответить

Bestия

пофамильно перечислить?)))

Ответить


Один из апостолов был действительно похож на женшину, поэтому его так и изображали. Не все люди одинаковые.

Ответить

Santa

Споры, споры... Давно уже пора осознать один "милый" факт - знания распространяются в массе далеко не так быстро и легко, как добываются. А вот вытравливаются из умов - просто с бешеной скоростью. Матриархат предшествовал патриархату. В момент зарождения христианства шло укрупнение государств и просто насущно была необходима идея, засунув которую в умы людей, можно было бы не только держать их в узде не зависимо от количества, но и вертеть ими как собачьим хвостом. Здравую, практичную и озабоченную ежедневным прокормом семейства женскую половину человечества подбить тратить время и силы на военные походы и оббивание лбом алтаря (разумеется, с внесением большей части личного бюджета в кассу храма при этом алтаре!), это нужно было ой как изрядно постараться... И была сделана ставка на мужиков с их извечной жаждой самоутверждения. "Воля к власти", вообще-то, миленький такой довесочек с собой несет - управляемость. Если удалось - заставим на себя молиться... нет - будем сами молиться на того, кто напинал. Подлинные лидерские способности на самом деле замешаны абсолютно на ином психологическом качестве... Могла с такой изначальной целью женщина в христианской идеологии хоть по какой-нито мелкой "статье" проходить при таком раскладе? Шиш-то! А вот то, что теток там вообще прейскурантом быть не предусмотрено - еще больший шиш... Чтобы от целой половины человечества, да никто в "становлении" (христианской религии) не поучаствовал? Ха-ха три раза. Вот и приходилось таких "участников" вуалировать всеми доступными способами, чтобы и правду историческую донести, и под топор инквизиции не угодить. В науке это называется защитой от дурака.

Ответить

Мила моя! :) Во-первых, "матриархат" создан кобинетными учеными середины-конца XIX века. Ни историки, ни археологи, ни антропологи не подтвердили его существование когда-либо. Сейчас эта гипотиза считается устаревшей. Мы помним о ней, лишь по-старой памяти... Из уважения к Ф. Энгельсу. Это он под влиянием работы Льюиса Генри Моргана написал "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (1884). Из этой работы... мы все чуть чуть слышали про матриархат. :))) (Не очень отягощенные образованием девушки, даже им гордятся!)
Во-вторых, "в момент зарождения христианства" не шло укрупнение государств, а как раз происходил распад Римской империи, с последующим дроблением на все мелкие и мелкие образования вплоть до отдельных княжеств. Даже когда Константин сделал христианство государственной религией, распад продолжился до полного исчезновения и Римской, и затем Византийской империй...
А, выводы ваши - no comment! :)

Ответить

Santa

Как написано на этом же сайте... "Настоящий интеллигент никогда не скажет "иди нах", он скажет "я отсылаю вас к первоисточникам", хотя первый вариант для Вас, кОбинетный, подходит больше.

Ответить

mir

>"и просто насущно была необходима идея"
Ещё бы сказал, кому нужна? Христианство появилось в оккупированно Иудее, части Римской империи. Так Иудеям нужна? Ага, не смешите? Римской империи? Что ж тогда римские власти христиан три века с перерывами рвали львами и жгли вместо факелов? Просто удивительна ваша глупость...

Ответить

Santa

Читать этажом выше.

Ответить

на картине Паоло Веронезе если присмотреться еще есть женчины

Ответить

Специально, вчера в одном из комментов "допустил" грубейшую "ошибку", чтобы посмотреть, а собственно фреску кто-то разглядывал? Или так, чтобы время убить "за бабу-Иоанна" спорят... :(
---------------------
А фреска наизамечательнейшая! Она столько привнесла не только в живопись возрождения, но и в европейскую культуру! :)
---------------------
Предлагаю Вам, для того чтобы побольше узнать об этом произведении... :) Подумать на тему... А, видели ли Вы где-нибудь на банкете 13 человек сидящих по одну сторону стола? ... А, чтобы это значило? :)))))

Ответить

к чему такое отрицание наличие женщины возле Христа?... странные вы ребята... ей-богу странные...

Ответить

а может это сись тема?

Ответить

деталь копии фрески да Винчи
никто ни спит.вдруг девушка уснула.
Иесус что то сказал всем. Показывает на продукты.
Все в шоке.Руки от стола. С ножом потянулись.

Ответить

Религия отдельно, искусство отдельно! Захотел, нарисовал женщину, не вижу препятствий. А были там у кого жены и дети, уже не о том как то... По мне, так, ничего подобного не было и быть не могло. Бога нет, так же как зубной феи!

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—200   из   205 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.