Регистрация Вход
Город
Город
Город

Была ли царская Россия самой богатой страной?

 

Перебирая книги, нашел две газетных вырезки.

Небольшое примечание: поскольку употребляются устаревшие единицы измерения, даю расшифровку:

Пуд — 16,38 кг.

Десятина - поземельная мера, равная 2400 кв. саженей (1,092 гектара, т.н. казённая десятина).

Верста - с конца 18 в., до введения метрической системы мер, 1 В. = 500 caженям = 1,0668 км.

 

Вырезка первая.

Во многих публикациях. в частности, в интервью и статьях художника Ильи Глазунова, старую Россию называют не иначе как самой богатой, самой процветающей страной. Так ли?

П.Котов, Вологда.


[Начало ответа довольно длинное, и говорится о том, что в советской историографии предреволюционная Россия освещалась довольно упрощенно, и поэтому есть необходимость в дополнительных серьезных исследованиях. ]

Я не собираюсь затевать полемику с популярным художником и его сторонниками. Хочу лишь привести несколько цифр из одной старой книги. Сразу отмечу: она достаточно солидна, научна и основана на нескольких десятках специальных исследований, статистических ежегодников, документальных сборников, причем как русских, так и американских, английских, французских и немецких. И еще. Я нарочито беру в качестве источника именно старую книгу: ведь сегодня немало тех, кто не слишком-то доверяет современным исследованиям, общеизвестным фактам и даже документальным публикациям.

Передо мной изданная в Петрограде в 1915 году книга «Северо-Американские Соединённые Штаты и Россия». Её автор Н.А. Бородин — товарищ (в современном значении — заместитель) председателя «Общества сближения между Россией и Америкой», неоднократно бывавший в США и изучивший большой круг источников и литературы. Приведем лишь некоторые из содержащихся в ней цифр.

Итак, в 1912 году население США (без Аляски) составляло 95.410.503 человека, России — 167.919.800 человек; при этом городское население в США в 1910 году составляло 46,3% всего населения, а в России в 1912 году — 13.9%.

Посевные площади под зерновыми в 1912 году в США охватывали 74.749.000 десятин земли, в России — 92.553.000 десятин. Сбор всех видов зерновых в США достигал 8.298 млн пудов, в России 5.008 млн пудов. Таким образом, имея гораздо большее по численности сельское население, намного больше посевных площадей, Россия получала значительно меньше зерна. По всем видам зерновых (кукуруза, пшеница, овес, рожь. ячмень) урожайность в США была много выше, а количество зерновых на одного человека здесь было в три раза больше. В США было также явно больше рогатого скота, в том числе крупного, лошадей и особенно свиней (65,4 млн против 13,5 млн в России). США заметно опережали Россию и по количеству скота на душу населения.

Каменного угля в России в 1911 году добывалось 1.510 млн. пудов, в США — 26.812 млн (на душу населения соответственно 8,1 и 290).

Стали было выплавлено в России 203 млн пудов, в США 1.468 млн. пудов (на душу населения соответственно 1,2 и 17,6).

Нефти в России было добыто 558.749 тыс. пудов, в США — 1.763.595 тыс. пудов.

Длина железных дорог в США составляла 384.645 верст, в России — 63.602. Перевезено было за год в США 997.410 пассажиров, в России — 213.775; грузов соответственно — 112.243.194 тыс. пудов и 6.235.722.

Протяженность телеграфных проводов в США равнялась 2.157.863 верстам, в России — 660.623, телефонных — 27.449.240 и 5.498.347.

Из большого количества аналогичных сведений, содержащихся в книге, приведу в заключение лишь данные по образованию. Численность учащихся в школах США подошла тогда к 21 млн., а в России едва превысила 7,5 млн.

Таковы цифры. Некоторые из них говорят о разительном отставании России. Но не будем строги — речь идет ведь о сравнении с одной из самых развитых стран мира. Тем не менее эти данные наглядно свидетельствуют о том, что утверждения, будто Россия до революции была самым богатым, самым процветающим и культурным государством мира, увы, не имеют достаточных оснований.

Юрий Поляков, член-корреспондент АН СССР

Газета «Гласность», № 14, 1991 год.

 

Вырезка вторая.

«Считаю, что больше всего от революции семнадцатого года пострадали крестьяне: то раскулачивание, то коллективизация, то скот отнимают, то землю урезают. А вот до октября 1917-го жил сельский труженик вольготно. Не случайно царская Россия зерно за границей не закупала, а наоборот, экспортировала».

Такое, с претензией на осведомленность, письмо пришло в редакцию «Сельской жизни». А что было на самом деле?

Обратимся к цифрам. Из 367 миллионов гектаров земель до революции крестьянам принадлежало 214 миллионов. Остальные земли находились во владении тех, кто кормился за счет села, - царской фамилии и помещиков. В 1913-м году, самом благополучном для России, треть крестьян не имела тяглового скота и инвентаря (слово «тягловый» имеет значение «служащий для тяги, перевозки чего-л.». - Диоген), 1/6 часть — собственных посевов. Ссылки на экспорт российского зерна также малоубедительный. Продавали не от изобилия, а из-за нужды: торговать-то было особо нечем. И о каком изобилии можно говорить, если средняя урожайность за 1911-15 гг. составляла: пшеницы — 45 пудов с десятины - это 7,4 центнера ( в три с лишним раза меньше, чем в Англии и Германии), картофеля — 489 пудов с десятины (в три раза меньше, чем в Англии, в два — чем в Германии), ржи и овса — 54 и 51 пуд с десятины (также в 1,5 — 2 раза меньше, чем в ведущих странах мира — США, Англии, Франции и Канаде).

(К сожалению, год и издание не указаны, но по некоторым данным, её можно датировать 1990-ми годами.) 



Источник: я

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Россия СССР

 

Комментарии:

А у меня иллюзий по поводу дореволюционного "процветания" никогда и не было. Страна действительно индустриально была отсталой. например, крупное кораблестроение не было развито. Броненостцы и крейсера нам делали США и Англия, тот же крейсер "Варяг". Друе дело, что был потенциал. Посту плюс.

Ответить

Да что там "Варяг" - "Аврора"!

Ответить

варяг был более современным и новым кораблем:((( тока заранее с непонятными усовершенствованиями типа отсутствия броневой защиты орудий(маразм)

Ответить

самой-самой Россия до 1914, конечно, не была...
но темпы развития были впечатляющие...
почитайте, ради любопытства хотя бы первую главу вот этой книжки:
http://moshkow.tomsk.ru/koi/HISTORY/RODIN_G/placdarm1918.txt

Ответить

Диоген

Темпы развития были впечатляющие - за счет импортного капитала. А не за свои собственные средства.

Ответить

не только, хотя ничего плохого в притоке иностранных инвестиций нет...

Ответить

ну ну вот и получится что все в стране будет принадлежать иностранцам...

Ответить

Agent Smith

Есть.Именно из-за давления Франции - крупнейшего российского кредитора и инвестора, Россия вступила в первую мировую войну. Со всеми вытекающими последствиями.

Ответить

Диоген

Вот-вот! Страна, живущая по призоти иностранных капиталов, по сути лишена какой-либо независимой политики. Если что - капиталы "сбегут" из страны - и в лучшем случае - здравствуй, кризис!

Ответить

А что в вашем понятии "капиталы"? Иностранные займы? Так они есть в любом случае, независимо от присутствия инофирм на рынке страны. Недвижимость? Так она в любом случае останется в стране.
Напротив, один из наилучших (хотя и медленных) способов развития производства при нехватке финансов - именно привлечение иностранных капиталов на ограниченное время и с условием строительства местных предприятий. При этом собственных денег не вкладывается ни копейки, предприятия строятся за счет привлеченного капитала и затем, после истечения срока лицензии, остаются в распоряжении страны - хотя и, возможно, к тому времени изрядно устаревшие.
Пока иностранный капитал играет по установленным государством правилам и не допускается к управлению страной, его наличие в стране не роляет.

Ответить

Мля... Г-н Диоген, у вас представление о экономике на уровне каменного века. или у вас самомнение, ккак у моллари7 во всем мире экономисты считают, что приток капитала и инвестиции - это хорошо, а вы делаете "открытие" что это плохо.
)))))))))))))))))

Ответить

Диоген

А вы не задумывались, кто это пишет? Это пишут буржуазные экономисты в учебниках на деньги тех же иностранных воротил.
Экономика государства, в который вложен иностранный капитал, вынуждена отдавать его и плюс немаленькие проценты. То есть образуется внешний долг, что ведет к потере независимости своей внутренней политики. В 90-е годы страна через это уже проходила. И - в 1998-м году Россия не могла выполнить свои обязательства по внешним долгам. И к чему это привело? Если бы удалось собрать голоса за импичмент ельцина, и если бы ельцин сам бы не ушел досрочно - непонятно, чтобы было дальше.

Ответить

))))))))))))))))))))))))
Открыт еще один мировой заговор - экономистов! ))))
Прежде чем нести глупость посмотрите чем отличается "займ" от "инвестиции".

Ответить

Диоген

Разницы в том, что деньги рано или поздно отдавать придется - нет.
А по поводу "заговора экономистов"... Я не понял: все экономисты - марксисты?
Да и в самой буржуазной экономике есть несколько направлений.

Ответить

Дяденька, ну не несите чушь. Уж так трудно посмотреть, чем отличаются инвестиции от займа?
***по поводу "заговора экономистов"... Я не понял***
Поясняю: вы не знаете экономики даже в объемах общеобразовательного университетского курса. Понятно?

Ответить

Диоген

Ну а вы у нас всезнающий! Напомнить как прокололись с искусственным каучуком? Или перепутали боронование со пахотой?
Да, университетского курса экономики у меня не было. Был спецкурс "Экономики строительства". Только какое отношение это имеет к тому, что иностранный займ придется отдавать, либо расплачиваться за инвестированную недвижимость и/или имущество в случае его выкупа (по хорошему) тем государством, на территории которого оно находится?

Ответить

Давайте, давайте, напомните, приведите мои цитаты - покажите ваш уровень понимания! )))))
Упертость у ваш уже почти Моллариевская - в какой-нибудь справочник экономических терминов так и не заглянули.
Я не знаю, как вы выдумали словесный уродец "инвестированную недвижимость" и что он вообдще означает. зато знаю, что понятие "инвестиция" вам вообще не известно. поясню по самому простому: иностранные инвестиции в экономику России - это частные иностранные капиталы, вложенные в конкретные предприятия или акции фирм. Частные инвесторы вкладывают деньги на свой страх и риск в обмен на получение прибыли или девидендов. Если предприятие, в которое вложены деньги обанкротится, то только само это предприятие несет ответственность перед своими инвесторами, а отнюдь не государство. Если у предприятия нет денег, то инвестор ничего не получает, и никто ему убытки возмещать не должен, и уж тем более ему ничего не должна Россиия.
Понятно?

Ответить

Диоген

Инвестиции - это вложения как в денежный, так и в реальный капитал. Они осуществляются в виде денежных средств, кредитов, ценных бумаг, а также вложений в движимое и недвижимое имущество, интеллектуальную собственность, имущественные права и другие ценности.
Источник: Экономика, учебник, 3-е издание, под редакцией А.С.Булатова, м. 2005 г, с. 348

Ответить

Ну, наконец-то!
Надеюсь, вы поняли, что ваши слова "инвестированную недвижимость" не имеют к реальности никакого отношения? И что никто и никогда не обязывал Россию возвращать иностранцам деньги, которые они инвестировали в недвижимость?

Ответить

Диоген

Сознаюсь, неудачный оборот. Но и вы - не путаете ли инвестиции с благотворительностью? Или капиталист вкладывает деньги просто так, задаром? Вряд ли. К тому же де-юре права на недвижимость остаются его. Даже по ленд-лизу спустя 50 лет после окончания ВОВ мы, видите ли, должны были Америке. (Пишу в прошолм времени, ибо не знаю, как там разрулили ситуацию.)

Ответить

Капиталист инвестирует свои деньги, например, в недвижимость, чтобы получить прибыль - вложил деньги, строительная компания построила на них дом, продала его и выплатила капиталисту его долю прибыли. Или же рынок недвижимости рухнул, жилье никто не покупает, и капиталист раззорился. В любом случае государство ничего капиталисту не должно. Ну, принадлежит недвижимость иностранцу - какое государству до этого дело?
Ленд-лиз - это поставка техники, вооружений и материалов в кредит.

Ответить

Диоген

****Ну, принадлежит недвижимость иностранцу - какое государству до этого дело?***
О-о-о, бывает, еще какое дело! Ваша описанная схема приемлема только для "отечественного" капиталиста. А вот с международным...
Вы думаете, янки почему до сих пор с Кубой на ножах? Что там Кастро социализм строил? Не только! Янки столько с Кубы бабок имели, с сахарных и табачных плантаций, столько курортных отелей и (по-нашему) дач понастроили... И все это кубинцы национализировали!
Или же в другой стране... Есть (или была) такая монополия - "Юнайтед Фрут компани". Ну, английский же ваш родной, поняли, чем занимается? Так вот не раз и не два бывало: вздумается в какой-нить банановой республике права янки поприжать - и через некоторое время в столице республики этой имеешь удовольствие наблюдать морских пехотинцев США.
А Норьегу почему свергли? Согласно договорам, Панамский канал как таковой Панаме не принадлежал, а находился как бы в аренде США. Вот и Норьега и стал вякать: а не пора бы немного пораньше, а то вот миллиарды, что вы, янки, берете за проход судов, как-то мимо нас уходят?
И что? 1989 год, вторжение в Панаму, Норьегу судят якобы за транзит наркотиков.

Ответить

Нет ума - считай калека.
Вот причем здесь национализация?
Государству нет никакого дела до того, что иностраней владеет в России недвижимостью или является собственником или акционером предприятия - российские законы это не запрещают.
Вы несете абсолютную чушь, часом вы не пъяны?

Ответить

Диоген

Да нет. По-моему, это вы под дозой. Ибо мы обсуждаем пробемы 90-летней давности, а вы пишете: *** российские законы это не запрещают.*** Где летаем?

Ответить

А что 90 лет назад, что сейчас - разницы нет.

Ответить

Диоген

Чтобы такое писать, надо хорошо изучить царское и современное законодательство. На 99,9% уверен, что вы и в современных законах плаваете. Так что незачет.

Ответить

Нет ума, считай калека.
Специально для особо "одаренных":
есть некоторые вещи, которые являются основопологающими для любых законов. например, в любом современном УК любой страны мира преднамеренной убийство является преступлением. Это ясно даже идиоту.
Но почему-то вам не ясно, что для стран с рыночной экономикой неприкосновенность частной собственности является такой же основопологающей особенностью. Даже последнему идиоту это быо бы понятно, если бы он прочитал выложенные г-ном Агентом Смитом и мной факты о участии немцев и французов в экономике россии. А вот вам не ясно, видно вы не из последних. :)

Ответить

Диоген

Да нет, милейший, умственный калека - это вы. Хотя бы потому, что перешли на оскорбления. Хотя раньше кичились... Или вы не знаете о существовании нынешних российских законов, ограничивающих (а то и запрещающих) участие иностранного капитала в некоторых стратегических областях экономики?
А теперь вопрос: были ли такие ограничения в царские времена?

Ответить

Глупости. Есть (были) союзнические обязательства, которые нужно выполнять, и "давление" тут ни при чем.

Ответить

***Именно из-за давления Франции - крупнейшего российского кредитора и инвестора, Россия вступила в первую мировую войну***
От ненадо так категорически! Немецких инвестиций в российской экономике было не меньше, однако она стала главным противником России.
Одной из решающих причин союза России с Францией против Германии, который образовался задолго до Первой Мировой (еще при Алесандре III) - жена Александра, урожденная датчанка. Мария Федоровна люто ненавидела Германию, а мужа держала в под каблуком. :)

Ответить

Agent Smith

Романовы имели одну характерную черту, как довольно точно отметил историк оружия А.Широкорад - это баранья тупость и ослиное упрямство. Александр III очень любил свою жену, но ни под каким каблуком у нее (как и его сынок у своей жены), не был.Более того, по словам Витте Александр III очень жестко следил "облико морале" всей семьи Романовых.
По размерам ввозимого в Россию капитала на первом месте стояла Франция, на втором - Англия, затем шли Германия, Бельгия, США и т.д. Французский капитал вкладывался в отрасли тяжелой промышленности и в кредитную систему. Франция была главным кредитором России по государственным займам.
В 1887 году канцлер Бисмарк запретил германским банкам выдавать ссуды под залог российских ценных бумаг. В результате германские банки были вынуждены в спешном порядке продавать российские фондовые ценности. Французские банковские группы быстро сориентировались, купив их по бросовой цене с целью выиграть на перепродаже более мелкому инвестору. Для проведения этой операции во Франции была проведена широкомасштабная рекламная кампания по поводу грандиозных перспектив российской экономики. В результате начали покупаться не только государственные, но корпоративные российские ценные бумаги. На этой волне во Франции возник всплеск учредительства акционерных обществ для основания и эксплуатации российских предприятий. К 1900 году в России открылись 33 таких французских общества.
Французский капитал вкладывался в каменноугольную промышленность, металлургию, машиностроение, добычу и переработку нефти, производство цемента. К 1900 году 9 из 16 крупных угледобывающих компаний Донбасса контролировались французским капиталом. К 1 января 1915 году объем французских инвестиций в российские акционерные предприятия составил 739 млн. рублей.
Французский банк стал главным поставщиком займов на развитие железных дорог, военно-промышленные компании Виккерс и Шнейдер - финансировали военные заказы в России, англо-голландский трест «Ройл Датч Шелл» развернул бурную деятельность поначалу в районе Грозного, затем Баку. В 1908 г. большая часть акций «Лензолото» (среди акционеров, между прочим, была и мать Николая II) перешла в руки лондонского финансового концерна «Дена - Голдфилдс».
Германский капитал преимущественно создавал в России сборочные предприятия в электротехнической, химической отраслях. Как правило, эти предприятия получали полуфабрикаты из Германии. Причем они являлись юридически самостоятельными, но фактически выступали лишь филиалами материнских обществ.
В банковском российском секторе были хорошо представлены французский, немецкий и английский капитал. На французские деньги был учрежден в России в 1895 году Русско-Китайский, а затем и Северный банк. Впоследствии они были объединены в единый банк, получивший название Русско-Азиатского. Кроме того, французский капитал контролировал еще три санкт-петербургских банка, в том числе Петербургский Частный коммерческий, Соединенный и Сибирский торговый. Франция активно лоббировала интересы своих банкиров в России. Ей первой и последней разрешили открыть в России единственное агентство одного из лучших своих банков - "Лионский Кредит".
Германский и английский капитал контролировали четыре крупных санкт-петербургских банка. Германский доминировал в Международном коммерческом банке, Русском банке для внешней торговли, а также Учетном и ссудном банке; английский капитал - в Русском торгово-промышленном банке. Эти банки проводили операции с российскими ценными бумагами, вели активно кредитование и т.д.
Вес иностранного капитала в основном капитале ведущих коммерческих банков составлял на 1 января 1917 г. 47%, а в таких банках, как Русско-Азиатский, - 79%, Петроградский частный Коммерческий банк - 58%, Соединенный банк - 50%
Не надо забывать, что Франция и Англия в 1906 кроме того предоставили русскому правительству кредит в миллиард рублей золотом.

Ответить

Диоген

Очень интересно. Спасибо.
Остается добавить, что Николай 2-й ни в коем разе не обладал, как бы мы сказали, харизматичностью. Его отец был малообразован и до водки был охоч (от последствий чего и умер), но все же госудраственными делами занимался, и личностью БЫЛ. А последнее ожначает немало. Как писал Бушков (и с ним я согласен), если страна находится в полной ж..., но народ чувствует, что у власти - личности, что власть сильна и есть управление - до переворотов дело, как правило, не доходит. И ставит в пример Людовика 16-го и Французскую революцию. (я бы добавил сюда бы еще и Горбачева: болтун он был изрядный, но когда дело дошло до серьезных проблем - уходил от принятия решений. Народ предпочел "крутого" Ельцина).

Ответить

Диоген

Ну и вот в подтверждение слов о значимости сильного правителя:
***Война в Ираке и зародившийся в США мировой финансовый кризис прославят Джорджа Буша на века как одного из худших президентов в истории страны. В составленном журналистами антирейтинге действующий президент США соседствует с героем «Уотергейта» Ричардом Никсоном, «палачом индейцев» Мартином Ван Бюреном и Джеймсом Бьюкененом, следствием политики которого стала Гражданская война. Причем Бушу «не повезло» даже здесь: самым худшим он все-таки не стал.
.
Возглавил «позорную десятку» 15-й президент Соединенных Штатов Джеймс Бьюкенен, занимавший свой пост с 1857 по 1861 год. «Почетное» звание самого худшего досталось ему ввиду нерешительного характера, что имело для Америки катастрофические последствия. Так, одним из прямых следствий президентства Бьюкенена стала Гражданская война между Севером и Югом.
Отметим, что в данном вопросе британские журналисты Америки не открыли: то, что худший именно Бьюкенен, – известный консенсус историков.
http://www.vz.ru/politics/2008/10/30/224648.html

Ответить

Почему это вы, г-н Agent Smith, чуть дело доходит до истории, скатываетесь до передергиваний и полуправды?
С какй это стати вы мнение Широкорада, высказаное вскольз вдруг считаете всеобъемлющей характеристикой Романовых? С чего это вы считаете , что слова "Александр III очень жестко следил "облико морале" как-то опровергают утверждение, что Александр пошёл на сближение с Францией во многом благодоря давлению своей жены? Какми образом ввообще связаны эти два утверждения? Что у вас, квасных патриотов, какая-то логика идиосткая?
А теперь касаемо конкретно Германии и её вклада в Российскую экономику.
Про Бисмарака - верно, да только вы как всегда взяли отдельный факт, на полстолетия отстоящий от Первой Мировой. Немецкие банкиры довольно быстро поняли свои ошибки, и вернулись на российский финансовый рынок, хоть и не смогли вернуть себе роль главного кредитора. К началу Первой Мировой общая сумма немецких займов была равна 1 874 млн марок, в том числе на 1 141 млн марок государственных займов и на 733 млн акций частных компаний.
К началу первой мировой войны из русских ценных бумаг на Берлинской бирже размещались 75 видов займов, в том числе 38 государственных железнодорожных займов, 8 городских займов, 29 частных железнодорожных займов. Из дивидендных бумаг на ней котировались акции девяти русских коммерческих банков (Азовско-Донского, Международного коммерческого, Учетно-ссудного, Русского для внешней торговли, Русско-Азиатского и др.) и акции 26 промышленных предприятий.
****Германский капитал преимущественно создавал в России сборочные предприятия в электротехнической, химической отраслях****
Когда выдираете цитаты из интернета, незабудте их прочитать. Есть сборочные предприятия в электротехнической промышленности, но вот в химической - никогда не бывало! :)
Так в каких же отраслях концентрировался основная масса германского капитала?
Химическая:
Немецкий капитал занимал ведущую роль в восьми крупных предприятиях, в том числе "Германском акционерном обществе анилинового производства" (с правлением в Берлине и агентством в Москве), компании "Баденская анилиновая и содовая фабрика", акционерном обществе химических заводов "С.Т. Морозов, Крелль и Отман" и др. Создали свое производство дочерние предприятия химических фирм "БАЗФ", "АГФА" и "Фридрих Байер". Предприятия этих фирм не только выпускали готовую продукцию, но и сбывали ее во многих регионах России, вывозили за границу.
Электротехничееская:
Германским фирмам принадлежало более половины всех вложений в электротехническую промышленность России. Фирмой "Сименс и Гальске", обосновавшейся в России с середины ХIХ века, было учреждено "Общество электрического освещения 1886 г.", ставшее "ядром всей электрической системы в России". Его заводы производили электрические сигнальные системы, телеграфное оборудование, силовые станции, выполняли заказы по устройству электрического освещения в российских городах, строительству электрических трамвайных линий и др. Были образованы филиалы фирм "Шукерт", "Фильтен и Гийом". "Всеобщая компания электричества" с капиталом 6 млн руб. являлась главным конкурентом фирмы Сименса в России.
Машиностроение:
Германский капитал занимал ведущие позиции в машиностроении России, где он был инвестирован в 16 крупных заводов с общим основным капиталом в 2945 млн руб. В их число входили "Общество русских трубопрокатных заводов", "Акционерное общество Северного механического и котельного завода" в Петербурге, "Общество Рижского чугунолитейного и машиностроительного завода" и др.
Всего же германские капиталы были вложены в 187 акционерных компаний. Из них около 20% приходилось на машиностроительные и металлургические предприятия, 16,5% - на предприятия горной промышленности, 16,1% - на городское хозяйство. Общая сумма инвестиций к началу войны сотавил 555,6 млн марок, или 721,3 млн руб.
Вообще в начале 20-го века российско-германские экономические отношения переживали период бурного роста. Основу российско-германского экономического сотрудничества составляли торговые связи. Германия превосходила Англию как по абсолютному объему торговли с Россией, так и по удельному весу в российском товарообороте. Для германских экспортеров русский рынок представлялся весьма перспективным; в свою очередь для России Германия становилась первым по значению рынком сбыта товаров. В начале 1880-х годов. Германия занимала второе, а в 1889-1890 гг. - уже первое место среди крупнейших потребителей товаров российского экспорта. Если в качестве импортера Германия являлась одним из двух наиболее крупных партнеров, то как поставщик товаров на русский рынок она занимала ведущее место, опережая Англию. Россия в свою очередь находилась на одном из ведущих мест в торговле Германии.
...
Как видно из всего вышесказанного - Германия не уступала Франции по объему экономических связей с Россией. Так что искать причниу военного союза России с Англией и Францией против Гремании и Австро-Венгрии следует искать не в экономике.

Ответить

Agent Smith

Из вышесказанного нельзя можно сделать вывод о значительной роли германского капитала в экономике дореволюционной России.
Да, основным торговым партнером России до 1914 г. была Германия.Да, германские промышленники вкладывали инвестиции в российскую экономику. Но!
Вот что пишет Георг Хальгартен в работе "Империализм до 1914 года": "Французский финансовый империализм, который до войны в основном контролировал южнорусскую тяжелую промышленность, в это время не только вел борьбу против германского участия в русских железнодорожных обществах, но даже размещение новых русских займов в Париже ставил в зависимость от строительства русских стратегических железных дорог и значительного увеличения армии" (с.629).К этому же можно добавить, что уже упоминавшийся "Сосъета женераль" вместе с одним левантийским банком захватила в свои руки финансовый контроль над верфями в Николаеве на Черном море, где уже управляли бельгийцы (с. 634).
А, между прочим, 80% хлеба (основной экспортный товар России до 1917) и значительную часть другой сельхозпродукции Россия вывозила по Черному морю, через Босфор и Дарданеллы.
*
Что касается российско-германских противоречий и франкофильства Александра III.
В 1887 г истекал срок "Союза трех императоров". Проблема с его продлением была связана с противоречием австро-российскими в балканском вопросе.Но в 1887 году между Россией и Германией секретный "перестраховочный договор" на три года все-таки был подписан.Но Германия в этом случае не гарантировала свой нейтралитет в случае нападения Австро-Венгрии на Россию.
Ферштейн?
О причине переориентации России на французский капитал я уже сообщал.С этого момента началось и политическое сближение России и Франции.
А в 1890 г. Россия заключила соглашение с Персией, по которму шах дал обязательство не давать никому концессии на строительство железных дорог в Персии. Это было ударом по Германии, которая ранее предпринимала усилия заключить подобное соглашение с Персией.
В 1891 г. - "таможенная война" с Германией в связи с вводом Витте протекционистских таможенных тарифов.
Впрочем, Николай II не горел желанием воевать с Германией - основные противоречия были с Австро-Венгрией.Но даже когда Австро-Венгрия предъявила Сербии унизительный ультиматум после событий в Сараево, царская дипломатия заставила принять его. И Сербия согласилась на все условия. Но почему-то сам Николай II на предложение Вильгельма II приостановить всеобщую мобилизацию отказался это сделать.
P.S. По поводу ваших слов
*
"Про Бисмарака - верно, да только вы как всегда взяли отдельный факт, на полстолетия отстоящий от Первой Мировой."
*
должен заметить следующее
Промежуток между 1887 и 1914 годом равен 27 годам.Это не полвека. Впрочем, я не удивлен вашей манере излагать факты.

Ответить

****Из вышесказанного нельзя можно сделать вывод****
)))Нельзя или можно???))))))
Ну, ладно, не пол века, а тридцать лет - это ошибка, причем здесь изложение фактов?
В изложении фактов жжете вы, г-н историк.
Например:
***Французский финансовый империализм, который ...***
Цитата говорит о том, что французы соперничали с немцами - и что? Как из этой фразы можно сделать вывод о том, кто имел Больший вес на российском рынке?
Я привел цифру немецких инвестиций в российскую промышленность, она лишь немногим меньше французских - вот это и есть факт, позволяющий оценить влияние этих стран на Россию.
****захватила в свои руки финансовый контроль над верфями в Николаеве на Черном море... между прочим, 80% хлеба (основной экспортный товар России до 1917) и значительную часть другой сельхозпродукции Россия вывозила по Черному морю***
Какую связь вы нашли между двумя этими фактами? В первой фразе говорится о контроле за двумя верфями - предприятиями по строительству караблей. Контроль за судостроительными компаниями никак не означает контроль над транспортными компаниями, перевозящими грузы на Черном море. У вас с логикой не впорядке или привыкли передергивать?
****Но Германия в этом случае не гарантировала свой нейтралитет в случае нападения Австро-Венгрии на Россию.
Ферштейн?****
А вы сами-то поняли? Какое имеет отношение к экономике (ведь именно экономика по вашим словам стала причиной франкорусского союза) данное событие?
Кроме того на тот момент между Австрией и Германией никакого военного союза не было. Будет ли Германия соблюдать нейтралитет или нет - это никому известно не было.
****В 1891 г. - "таможенная война" с Германией ****
А с кем таких таможенных войн не было? С англичанами и вовсе на ножах были - делили сферы влияния в Персии и Афганистане, и что? Вы нахватали отдельных фактов из множества других и делаете из мухи слона.
*** царская дипломатия заставила принять его. И Сербия согласилась на все условия. ***
Садитесь, два.
Царское правительство никого не заставляло ничего принимать. А Сербия не "согласилась на все условия" - один пункт был полностью отвергнут, а остальные были приняты при существенных оговорках. Вы уже второй раз повторяете эту глупость про принятие Сербией австрийского ультиматума. А подумать головой трудно - зачем Австро-Венгрии начинать войну, если её ультиматум полностью принят?
Как заново выучите уроки - приходите, проверим ваши знания. :)

Ответить

Agent Smith

С Англией у России никогда дружбы не было, а даже наоборот.Урегулирование интересов в Афганистане было лишь временным перемирием, обеспечивающим однако присоединение России к Антанте.
Что касается Германии, то царская дипломатия много раз делала шаги к мирному урегулированию противоречий - в основном они касались зоны проливов.
Однако в 1908 в Европе началась гонка вооружений между Англией,Францией,Германией и Австро-Венгрией.Франция и Англия стали усиленно вкладывать деньги в российскую военную промышленность, и в результате к 1914 году они почти полностью ее контролировали.

Ответить

Agent Smith

Что касается признания Сербией австро-венгерского ультиматума, то вы здесь пребываете в счастливом неведении относительно этого факта.

Ответить

***Франция и Англия стали усиленно вкладывать деньги в российскую военную промышленность, и в результате к 1914 году они почти полностью ее контролировали***
Врете или выдумываете? :)
....
***вы здесь пребываете в счастливом неведении относительно этого факта****
Как и все историки мира! ))))
Уже привык, что квасные патриоты с ослинной упрямостью отстаивают любую глупость, лишь бы не признавать собственных ошибок. Но я спрашивал: "подумать головой трудно - зачем Австро-Венгрии начинать войну, если её ультиматум полностью принят?" Вопрос остался без ответа - видимо, из-за отсутствия головы? ))))

Ответить

В целом можно согласиться с приведенными данными (нет желания вступать в пустую полемику по цифрам). Но принципиальное сомнение вызывает, скажем так, подтекст поста, а именно тезис: не правы те, кто считает, что революции 17 года были не оправданы, ведь именно они привели в итоге к возникновению сверхдержавности СССР.
Прежде чем излагать свои соображения, приведу некоторые абстрактные, но необходимые высказывания, смысл которых постараюсь раскрыть в ходе своего комментария (надеюсь на терпение и понимание уважаемых Горожан).
Начну с того, что даже если явно Диоген не отстаивает тезис "не правы те, кто считает, что революции 17 года были не оправданы, ведь именно они привели в итоге к возникновению сверхдержавы СССР" (еще раз подчеркну, я обращаюсь к "подтексту", а не к тексту, а это, само собой, предполагает интерпретацию и отчасти произвольность в моих оценках), то логика утверждений Диогена с очевидностью направлена на опровержение противоположного тезиса, который и вынесен в заголовок: царская Россия была самой богатой страной.
Далее. Поскольку опровержение этого суждения ведет с необходимостью к принятию противоположного суждения, а уже это суждение может составлять конъюнкцию с тем тезисом, который я называю "подтекстовым", то в этом случае фраза, объединяющая два суждения "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы" окажется истинной при истинности каждого из высказываний и ложной в любом другом случае.
В то же время вывод (импликация) "Если "СССР - сверхдержава", то "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы" станет истиной (в формально-логическом плане) даже при ложности самого по себе утверждения "СССР - сверхдержава". Истинность сохранится даже при ложности обеих частей приведенного высказывания "Если.., то..." ( по принципу "из лжи следует все, что угодно"). Почему надо рассматривать именно указанное суждение, а не иное (т.е. "Если "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы", то "СССР стал сверхдержавой") ясно уже из того, что не факт, что именно революции обусловили превращение СССР в сверхдержаву, ибо есть правило: "после того, не значит вследствие того" (с таким же успехом чудесный взлет СССР может объясняться Промыслом Божьим или действиями "зеленых человечков" :)).
Теперь учтем такой момент. Фраза "Если "СССР - сверхдержава", то "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы" в логическом отношении эквивалентна разделяющему суждению (т.е. дизъюнкции): или не верно, что "СССР - сверхдержава", или в целом не верно высказывание, что неверно суждение "царская Россия не была самой богатой страной" и не верно суждение "революционные процессы 17 года оправданы"
Все сказанное мною важно вот в каком отношении. Вполне возможно, что комплекс социально-экономических и политических проблем подтолкнул Россию к зарождению (1905-1907) и распространению революционных (1917) процессов. Однако, как я постарался показать, логическая связь между суждением "революционные процессы 17 года оправданы" и "СССР - сверхдержава" возникает лишь в рамках допущения того, что "СССР - сверхдержава" является предпосылкой суждения "революционные процессы 17 года оправданы". Противоположный вариант сомнителен хотя бы потому, что не факт, что именно революции обусловили превращение СССР в сверхдержаву, ибо есть правило: "после того, не значит вследствие того" ( с таким же успехом чудесный взлет СССР может объясняться Промыслом Божьим или действиями "зеленых человечков" :)).
Наконец, итоговое соображение с моей стороны. Если даже допускать верность суждения "СССР - сверхдержава", но все же оказывается ложным суждение "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы" (т.е. или царская Россия все-таки была богатой, или же революционные процессы почему-то не оправданы, например в моральном плане), то вывод о том, что "Если "СССР - сверхдержава", то "царская Россия не была самой богатой страной" и "революционные процессы 17 года оправданы" также становится ложным (такова особенность условно-категорических суждений по типу "Если…, то…").
Вот с этой-то возможностью и связаны мои сомнения в общем пафосе (т.е. подтексте) поста уважаемого Диогена.
Да не сочтут меня безумцем (после всего навороченного в комментарии), но в споре тех, кто оправдывает ужасы революции "высшей необходимостью" ("благом нации", "объективными законами истории" и т.д.) с теми, кто, как Достоевский, отрицали ценность всякой идеи, если для ее воплощения нужно пролить хоть одну детскую слезинку, лично мне ближе все-таки позиция Достоевского.

Ответить

Будте проще, и народ к вам потянется. :)

Ответить

ElMiNa

Не все знают алгебру логики . а также таблицу истиностей для операции импликация

Ответить

Если вопрос в этом, то все просто:
Для конъюнкции: 1, 0, 0, 0
Для не строгой дизъюнкции: 1, 1, 1, 0
Для строгой (исключающей) дизъюнкции: 1, 0, 0, 1
Для импликации: 1, 0, 1, 1

Ответить

Диоген

Цензор, вы забыли одну вещь: о временном промежутке между "царская Россия не была самой богатой страной" и "СССР - сверхдержава". Если взять 1913 год - последний мирный год в царской России и, скажем (условно) 1962-й - год Карибского кризиса, когда янки всерьез почувствовали, что СССР - сверхдержава, - за полвека произошло очень много событий.

Ответить

Bacillus anthracis

СССР - сверхдержава.
Царская Россия не была самой богатой страной.
И всё.

Ответить


Диоген

Наворотили вы, конечно, изрядно, но ничего я не имел ввиду. Вопрос: какой бы была Россия, если бы не было революции, и если бы победили белые, а не красные - в Городе уже обсуждался, и возвращаться к нему неохота.
Но... Есть ли взаимосвязь между подъемом революционного движения в России и денежной реформой Витте, "согласно которой было введено золотое обращение и установлен свободный обмен кредитного рубля на золото" (1897)? Думаю, да. Поскольку в 1900-1903 был мировой экономический кризис, и капиталы потекли за границу - естественно, золотом. "А без золотого запаса ты не атаман", - говаривал Попандопуло.
Шутки шутками, а кризис больно ударил по экономике России. Например, прокат рельсов во время кризиса сократился на 1/3, паровозов - на 1/4, вагонов - на 1/3. А это значит, и сталелитейщики тоже были вынуждены сокращать выпуск стали... Со всеми последствиями.

Ответить

Ваш пост работает на доказательство оправданности революции, хотите Вы того или нет.
И вот почему. Если не предполагать некоторой связи положения дел в царской России (ее богатства/бедности) и последующего величия СССР, то вообще не ясно зачем опровергать тезисы об экономическом состоянии. Ну, не были мы самими богатыми, и что дальше (возможно, что по ряду показателей и США могли бы уступить Великобритании в начале ХХ века)?
В то же время можно ведь по-разному связывать положение дел в царской России и последующее величие СССР. Если просто ставить их в ряд, то особой проблемы нет: грубо говоря, ну было и было, что Россия при царе – страна №5 в мире (после США, Великобритании, Германии и Франции), а при Сталине-Хрущеве-Брежневе СССР стал державой №2. Но вот если пытаться делать какие-то выводы на основании данных фактов (именно это Вы в Вашем посте ведь неявно и делаете, точно так же как идеологи, отстаивающие приоритет царизма в противовес советскому периоду российской истории), то сразу же рождаются сомнения. И эти сомнения не могут обходить вопрос об оправданности революции. Подчеркну, что речь не о случайности или неизбежности революций, это глупо обсуждать, ибо история сложилась так, как сложилась и ничего с этим не поделаешь. Можно говорить, однако, о том, как нам следует относиться к революционным процесса: как необходимому злу (пусть необходимому, но все же злу (в смысле неизбежному, а не в значении желательного)), либо же, так сказать, как к некоторому "злому благу". Я тут однозначно склоняюсь к первому варианту, т.е. к оценке любой революции как необходимого зла. С этой точки зрения становится осмысленным рассуждение о том, что революции в 1905 и в 1917 годах в России (как до этого во Франции) было не избежать, но и радоваться тут особенно нечему. Несмотря на последовавший взлет нашей страны (как ранее Наполеоновской Франции). Слишком высокая цена, по-моему.

Ответить

Диоген

Если мерить по цене какого-либо политического события (типа революции), то надо уж сравнивать с ценой до-процесса. А порой цена "мирного" варианта оказывается не меньше, а то и больше.
К примеру: младенческая смертность в России в концу19-го века составляла 425 умерших на 1000 родившихся. То есть умирал почти каждый 2-й. Средняя продолжительность жизни составляла 32 года. По прошествии революции данных по младенческой смертности отыскать не удалось, но продолжительность жизни русских (именно русских) подскочила на 12 лет.

Ответить

О да, известные доводы. Вот если бы, да кабы! Жертвы революции - это всегда факт, будь то Англия Кромвеля, Франция Робеспьера или Россия Ленина. А вот мифические жертвы "мирного" процесса - это ведь фикция. Детская смертность при царе, говорите? А то, что творилось в течении трех десятилетий после 1917 - это, видимо, издержки производства, не так ли? :)
И сказки про мифологический оттенок рассказов о репрессиях - это Вы людям, у которых деды откуда-нибудь из-за бугра рассказывайте.
Кстати сказать, у братьев Вайнеров есть замечательная книга "Евангелие от палача". Так там бывший КГБешник, увидев в 70 годы у таксиста на стекле портрет Сталина, спросил: "А чего возишь-то?" - "Настоящий вождь, - говорит таксист. - При нем порядок был". На что ветеран органов и ответил: "Так порядок на дисциплине держится. Вернись Сталин, тебя бы первым и посадили".
Вот так же и современные любители экстрима. Сами-то не очень понимают, что то, что они так хотят (порядок, величие державы и т.д. и т.п.) на их же костях и будет построено.
Когда-то царская интеллигенция все звала Русь к топору, а когда Русь этим же топором по головке самой интеллигенции и врезала - так сильно удивились наши борцы за счастье народное. Почитайте "Окаянные дни" Бунина, там мно-о-ого чего интересного увидеть сможете.

Ответить

Диоген

Коммент не засчитывается - слив эмоций.

Ответить

Так мы оба оперируем оценочными суждениями, хотя и говорим несколько на разных языкамх.
Но хорошо. Возьмем ту детскую смертность. Вот есть такие суждения: "- В начале XXI века Россия имеет уровень смертности, сопоставимый с началом XX в царской России, - считает руководитель Центра демографии и экологии человека ИНП РАН Анатолий Вишневский. - Тогда она так же сильно отставала от Запада. Разрыв удалось временно сократить только к 1960-м годам. В последний раз кривая смертности шла вниз в 1987-м (сказалась антиалкогольная кампания), но потом взмыла вверх. С тех пор во всех странах продолжительность жизни росла, а у нас падала. В 2003 году продолжительность жизни российских женщин и мужчин отличается от США - на 7,6 и 15,4 года, от Франции - на 11,1 и 17 лет, от Швеции - на 10,3 и 19,1 года, от Японии - на 13,1 и 19,6 года. Потери здоровых мужчин сопоставимы с потерями СССР в Отечественной войне." (http://www.inauka.ru/evolution/article50807.html)
Но вот еще одно замечательное суждение: «Какой-либо связи между сильной рождаемостью и смертностью детей не существует: в Норвегии родится 30,8 на 1000 жителей и умирает на 1-м году жизни только 9,5% рождённых, во Франции родится 23%, и умирает 16,7%." (Гребенщиков В.И. Смертность. Реальная Энциклопедия Медиц. Наук. Том 2. С.669.)
А кто скажет, что уровень жизни в современной Норвегии в два раза выше чем во Франции, если учесть так же и размеры этих стран?
Так что прав был Бисмарк о лжи, большой лжи и о статистике. Цифры - то, конечно, вещь объективная. Только поворачивать их по-разному можно :)

Ответить

Диоген

А причем тут " если учесть так же и размеры этих стран?"
Про уровень жизни в Норвегии... Не зная полной статистики по стране (уровень продовольственной корзины, например, расходы на коммунальные услуги - не надо забывать, что Норвегия - более северная страна, чем Франция), я бы не рискнул рассуждать о более высоком уровне жизни населения.

Ответить

Ну вот. Говорю же, что оценочными суждениями мы с Вами обоюдно пользуемся :) Ну? а выкрутиться практически всегда можно! Вот как с хитрым ходом: "а давайте еще оценим потребительскую корзину". В приведенной мной цитате ведь простая мысль: нет ПРЯМОЙ связи между уровнем жизни и уровнем детской смертности (хотя и не следует, что НИКАКОЙ нет). Стало быть, по одной только детской смертности о стране еще судить нельзя. Сами ведь начали о дополнительных факторах заговаривать по поводу Норвегии :)

Ответить

Bacillus anthracis

Россия при царе – страна №5 в мире (после США, Великобритании, Германии и Франции)
_________
Минимум куда Вы дели Японию?

Ответить

Диоген

Промышленность России начала подниматься только с 1909 года, и давала в общем неплохой прирост. Но вот с сельским хозяйством дело обстояло все хуже и хуже. Если в 1897 г. население составляло 125,6 человек, то в 1913 - 165,7 млн. Рано или поздно Россия столкнулась бы с проблемой: едоков много - еды не хватает. Примерно ту же проблему пришлось спешно решать в конце 1920-х, когда из-за недостатка хлеба пришлось ввести карточную систему и создавать колхозы.

Ответить

Диоген

Ну и про слезинку ребенка... Не знаю, насколько ужасы революции страшнее ужасов "мирного" царского времени, но и при царе-батюшке детских слёз лилось немало. Взять хотя бы использование детского труда на фабриках. Про слезы детей крестьян-бедняков вообще молчу.

Ответить

И все же лекарство оказалось хуже болезни (все-таки Россия в 20е была в целом хуже царской России, со всеми ее гражданскими войнами). Да и потом, если у кого-то болит голова, то можно принять болеутоляющее, зачем же голову-то рубить? Поэтому революция (что Февральская, что Октябрьская, что возможные и в современности дела) - это в любом случае трагичное событие.

Ответить

Bacillus anthracis

Ну зачем же так?!!! Скорее всего подойдёт аналогия с гнойным нарывом, который прорвало так, что в разные стороны брызнуло! Гноищем и кровищем. А потом, после краткого (в историческом плане) периода регенерации тканей и восстановления функций организм (СССР) пришёл не только в норму, но и стал одним из сильнейших в мире. Вопрос только первым или вторым?
И по каким показателям?

Ответить

Bacillus anthracis

А паааатом моск могучего организма выела страшная проказа - ЖАДНОСТЬ! И организм стал чахнуть на глазах. У него стали отваливаться части прямо по-живому. Правда, нужно сказать, что отвалились не все части. Некоторые были грубо, на скорую руку и по-живому пришиты грубыми нитками и находятся в воспалённом состоянии. В вену организма воткнуто две трубы. Одна газовая, другая нефтяная. По ним кровь организма перетекает в "прекрасное далёко", за что по другому катетеру, прямо в страдающий от неутолимой жадности моск идут вливания непонятной субстанции зелёного цвета. Всему организму она, субстанция, вроде как и не нужна, но моск без неё жить не может и при малейшем дефиците оной устраивает организму "ломку", дабы поток в трубах увеличить.

Ответить

Диоген

Bacillus anthracis жжет глаголом почище напалма :-)

Ответить

Диоген

1. "все-таки Россия в 20е была в целом хуже царской России, со всеми ее гражданскими войнами".
В 20-е. А впоследствии?
2. "Да и потом, если у кого-то болит голова, то можно принять болеутоляющее, зачем же голову-то рубить?"
То есть были необходимы кардинальные реформы, так? Так в том-то и дело, что их никто не хотел, и по сути, Столыпинская реформа провалилась - добавив только массу озлобленных переселенцев, вернувшихся обратно из Сибири в Европейскую часть, в города, где они пополнили массу неквалифицированных рабочих (в лучшем случае).

Ответить

Вот потому я и углядел подтекст у Вас, направленный на доказательство превосходства СССР, которое было исторически обеспечено революциями и гражданскими войнами.
В то же время, причем же здесь "что потом было"? Откуда Вы знаете, может лет через десять мы так разбогатеем, что нынешняя американская потребиловка ерундой покажется. Так что, и тогда какой-либо новоиспеченный патриот так не любимой Вами РФии станет рассуждать об оправданности гибели СССР? :)

Ответить

Диоген

*** может лет через десять мы так разбогатеем, ***
МЫ уже "богатеем" 17 лет. Только разбогатеть никак не можем. За исключением процентов 10, ну максимум 15 населения.

Ответить

Ну, не аргумент. Вспомним, что и СССР только в 60-70 паритетно стал с США смотреться. А сколько между 17 и 57 годами лет прошло? Да даже и между 17 и 37, если подумать. А успехи на момент 30х? Днепрогэс и Беломор-канал? Да, в условиях разрушенное страны. Но кто ее, собственно, разрушил-то? Забыли разве с чего февраль 17 начинался? Хлеб вовремя не подвезли! Стало быть ранее подвозили все вовремя. Третий год войны шел.

Ответить

Диоген

Вы в курсе того, что уже в 1916-м году стал вопрос о продразверстке? Значит, уже тогда с хлебом были перебои. Царь на продразверстку не решился - за что и поплатился короной. А почему хлеба меньше стало? Да потому что из села набрали еще призывников, - первый-то призыв почти весь повыбивали! Кому на земле было работать? Бабам?
Далее. Да, февраль-1917 начался с хлебных очередей. Но это еще не означает, что если бы в Петроград хлеб подвозили бы и дальше, то ничего бы не случилось. Война, как известно, забирает всё, инфляция забирает свое, а вот рост зарплат не успевал за ростом цен. + уже мало кто верил в победу: кроме Брусиловского прорыва (давшегося России ценой 600 тысяч солдат), по сути крупных военных действий и не было. + заводы не поспевали за запросом фронта. Недовольных было очень много - даже среди монархистов. Недаром в советское время писали: убийство Распутина было №1 в заговоре монархистов, пунктом 2 было отстранение Н2 и его жены от власти.

Ответить

"Царь на продразверстку не решился - за что и поплатился короной." Ага, а как же кровавость царского режима, как же миллионы убиенных царем (лично, надо полагать) младенцев?
То же, что к третьему году войны (не самой маленькой и не самой удачной, надо признать) стали возникать трудности - это ли повод для удивления?
А вот то, что так не сразу проблемы возникли - вот это как раз аргумент "против" оценки царской власти как неэффективной и, скорее, как и в случае 80 годов и Горбачева, - это аргумент "за" то, чтобы признать царский генералитет сборищем "предателей" и "перерожденцев". Не Ленин ведь в феврале 17 революцию учинил (ну, и не генералы конечно, но ведь это они заставили царя отречься). Но именно что демократы а-ля Чубайс. Вот в том и пафос моих комментариев - революционный вирус мне страшен, в нем я вижу проблему, а не в недостатках его жертв (наподобие царя и царской России или простых граждан СССР и советской России)

Ответить

Диоген

**** А сколько между 17 и 57 годами лет прошло? Да даже и между 17 и 37, если подумать.****
И что? Все 20-е годы были потрачены на восстановление производства дореволюционной поры. Точно самое было и в течение 10-летия с момента окончания ВОВ. Итого - 20 лет. Это вам не Америка, которая в Первую мировую нажилась на поставках, да и во второй мировой тоже не очень-то пострадала.

Ответить

И еще раз повторю. А кто разрушал страну в начале 20х? Царь? или все-таки "революционные массы"?

Ответить

Диоген

в начале 20х страну восстанавливали. Про НЭП слышали? Или про ГОЭЛРО?

Ответить

Ну, ну. Вы ведь поняли, что я имел в виду. Конечно же речь о периоде военного коммунизма (18-21 г.г.). Во-первых, 20-21 - разве это именно что не "начало 20х". Да и потом, во-вторых, то, что индустриализация - это продукт НЭПа... А зачем же тогда коллективизацию устраивали?

Ответить

Диоген

1. Про военный коммунизм я даже не вспоминал.
2. "Да и потом, во-вторых, то, что индустриализация - это продукт НЭПа..."
А сам НЭП есть продукт решений ВКП (б) :-)))Да и логунз индустриализации провозгласили не на собрании НЭПманов, а на одном из партсъездов.
3. ""А зачем же тогда коллективизацию устраивали?""
А вот по этому поводу я уже пост готовлю. Краткое содержание: крайняя необходимость. Страна уже столкнулась с нехваткой продовольствия, а ресурсы мелких крестьянских хозяйств к развитию с/х были исчерпаны.

Ответить

О да! И поэтому надо было срочно загнать всех в колхозы (попутно обобществив то, чего, по Вашим словам, не доставало для развития с/х). Ну, а часть крестьян переселить для подъема таежной целины. Во благо трудового народа, так сказать. И все согласно решениям ВКП(б). А то ведь и впрямь - не хватало ресурсов мелких хозяйств-то.
Ну, а иронию все-таки принято понимать (это я о связке коллективизация-НЭП), коли вторгаетесь в гуманитарную область. Так же, как и идею о том, что "ну все, пропал дом" (c), только в отношении всей России первой трети ХХ века

Ответить

Диоген

Сами поняли, что написали?

Ответить

В чем проблема-то? Или Булгаков и его "Собачье сердце" Вам не знакомы? А может это не Вы говорили, что коллективизация проводилась в целях восполнения недостаточности ресурсов малых хозяйств? Если ж какие-то противоречия усматриваете, так не обессудьте - это Ваши слова, просто несколько иначе составленные :)
В отношении же "таежной целины" - ну, это элемент иронии, я уже говорил, что бывают такие явления в области гуманитарной мысли.
Очень жаль, что приходится пояснять столь примитивные вещи. :(

Ответить

Глазунов - националист, и этим практически все сказано. Среди этой публики честные и хнающие люди - величайшая редкость.
....
"Выерзка первая" кроме слов глазунова опровергает и еще один тезис, столь популярный среди квасных патриотов - то, что якобы Россия была до революции отсталой аграрной страной. Приводят и несколько иные данные, но в любом случае Россия
входила в первые десятилетия 20-го века в десятку самых развитых стран (по разным позициям занимая с четвертого по восьмое места).
....
"К сожалению, год и издание не указаны, но по некоторым данным, её можно датировать 1990-ми годами"
))))
Не указан также и автор заметки.
В реальном споре такую ссылку на источник информации бы просто осмеяли - она ничем не лучше "одна бабушка сказала".
...
"Ссылки на экспорт российского зерна также малоубедительный."
Уж не сам ли г-н Диоген это написал? Уж больно стиль похож.)))
Зерно Россия до революции экспортировала и экспортировала много. Но основным источником были не крестьянские хозяйства, а большие аграрные хозяйства на Украине и юге России.

Ответить

Диоген

****Уж не сам ли г-н Диоген это написал? Уж больно стиль похож.)))***
Нет, как был текст, так и был напечатан.
****Не указан также и автор заметки.***
Судя по всему, это обзор центральной прессы в региональной газете. Судя по шрифту - "Тувинская правда". Больше ничего сказать не могу.
****то, что якобы Россия была до революции отсталой аграрной страной. ***
Я что-то не понял: в США, в Германии к первой мировой войне в богатых хозяйствах уже вовсю применялись механизмы, даже появились трактора на полях - а наш крестьянин как пахал на лошадке, так и пахал, как жал косой, так и жал. Редко в России бывали годы, когда в какой-нибудь области (ну, или губернии, как раньше называли) не был голод. Так что не надо ля-ля.

Ответить

***Так что не надо ля-ля.****
Вы сами же приведенные вами факты опровергаете голословной болтовней?)))))
Не надо "ля-ля" :)

Ответить

Диоген

Гед, вы такой же честный спорщик, как я - балерун. То есть никакой.
Ваше:
***"Выерзка первая" кроме слов глазунова опровергает и еще один тезис, столь популярный среди квасных патриотов - то, что якобы Россия была до революции отсталой аграрной страной. ****
То есть вы не согласны с тем, что Россия была отсталой аграрной страной. Я говорю про то, что с/х в России не было механизировано, продолжая тезис об отсталости с/х. И вы тут же говорите, что я противоречу моим же словам!!!

Ответить

Вы читать вообще умеете? Я написал: "Вы сами же приведенные вами факты опровергаете голословной болтовней?)))))" ни из одного из приведенных вами фактов не следует, что Россия была аграрной страной или с/х в России не было механизировано. Вы никаких фактов в подтверждение своих слов, как всегда, не привели. А мне, например, известно, что в Россию закупались за рубежом трактора, а также изготавливали их в России на Балаковском заводе, что опровергает ваше утверждение. можно говорить, насколько было механизировано сельское хозяйство в России, но никак не о том, что оно вообще небыло механизировано.

Ответить

Диоген

И много ли тракторов ездило по российским полям, а? Каков был уровень механизации? 1 трактор на 100 000 крестьянских хозяйств?
С тем же самым успехом можно говорить про электофикацию России. Электричество в России и при царе было, только вот в крупных городах. А в глубинке у крестьян порой на керосин не было денег, - старой доброй лучинкой светили...

Ответить

Вот и поишите цифры и факты, а не несите голословную чушь! Что у вас за привычка писать не начем не основанные утверждения? За вранье в детстве мало били?
Поишитие заодно и цифры 30-х годов, а то до сих пор судите о истории по советским художественным фильмам. Избавлятся надо от детской наивности!

Ответить

Диоген

Да нет уж! Это ваш тезис, что тракторами крестьяне перепахивали свои поля еще при царе-батюшке. Вот и ищите свои доказательства вашему вранью. Счастливо!

Ответить

ged :"Глазунов - националист, и этим практически все сказано. Среди этой публики честные и хнающие люди - величайшая редкость."
Это ваше мнение.Я бы сказал :"Русский патриот".
"Кстати, что вы понимаете под словом-националист?
Кто-то недавно назвал вас "толеранствующий фашист".
И похоже он был прав.
Ваша русофобия очевидна.
Вы он самый и есть "толеранствующий фашист".!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ответить

Отшельник

Почитал. Вспомнил историю (ещё советскую) за это спасибо, а вот господа демократы как-то уж скопом и довольно язвительно обрушились на автора поста... Насчёт аргументов - спорить не буду и с той и с другой стороны аргументы малоубедительны. На их фоне и история выглядит лженаукой. И с какой целью в таком случае травить друг дружку?

Ответить


 1  1   безнадёга

"сверхдержава"? интересна когда эта территория была сверхдержавой?
по каким таким показателям "сверхдержава"?
по тому как кушаем, лечимся и живём, развлекаемся?
что у нас бомб ядерных больше чем у америкацев? меньше бомб, поэтому в Карибском кризисе и пошли на попятную,
вот выдумывают байки всякие про могущество сказачное, а потом нервные сограждане на бунт легко поднимаются,
всё за правду какую то, да за идею нервную..
нет что в мире и покое жить и добро наживать, вот не полезли бы сначала паспорта чужим территориям раздавать а потом защищать эти территории, то и беды на себя не накликали.
Я маленько не пойму, логики, по телику показывают как в Ю.Осетии школу востанавливают, хвалятся, мол помогаем,
а следующем сюжете показывают упавшую школу в Оренбурге и трупы наших школьниц? школе 60 лет! почему у себя школы не востанавливаете?
нах вам эти новые территории если вы не можете у себя школы отремонтировать, что бы школьники не гибли во время уроков?

Ответить

Bacillus anthracis

И зачем же вы путаете солёное с зелёным? СССР и Россиянию? Это же две аааабсолютно разные концепции. У СССР никто в здравом уме и трезвой памяти на территории не покушался ( в смысле не покусялся), а то он так куснёт в ответ! А вот когда кусок СССР самоназвался Россиянией, вот тогда то и наступило раздолье для шакалов всех мастей. Так и норовят, падлы, урвать кусманчик. И винить-то их не за что... Плохо же лежит..

Ответить

Bacillus anthracis

И ещё. Сферой влияния СССР без ложной скромности считал весь мир, а Россияния считает сферой своего влияния Южную Осетию. Понимаете разницу масштабов?

Ответить

Собственно, чего Вам-то перепадало от сфера советского влияния? Поди, в 80х также за дефицитом к цыганам хаживали. А и не хаживали (предположу Ваше номенклатурное прошлое), так на квартирках, потягивая импортное винцо и ругая все "совковое", просматривали новый импортный журнальчик, либо же видеокассетку свеженькую. Культурно разлагались, короче. Чего, ни один вариант не годится, разве? :)

Ответить

Диоген

Первое, что вспомнилось: кубинский сахар, индийские стиральные порошки (ух, хорошие были! Но и дорогие, заразы), индийский же чай, фрукты (к сожалению, дефицит, но достать было можно), египетские, что-ли, рубашки... А также дешевая вьетнамская и корейская сила - первые гастарбайтеры, еще в СССР.

Ответить

Т.е., собственно, так ничего и не изменилось, кроме границ. Только нынче не кубинский сахар, а китайская техника. То же и в отношении порошка. В космос-то летали, а порошок нормальный (или обувь) все никак сделать не могли.
Помню трепет от словосочетания "ГДР-овская курточка", ай-ай-ай!

Ответить

Bacillus anthracis

А вот лично меня в трепет куртки не повергали :))))))
Вот Бетховен, Стивен Кинг, Дастин Хоффман, Рязанов - да. А курточки ГДР-овские нет. Тем более, что приезжали люди с той же ГДР и Югославии и привозили сапоги фабрики "масковский скороход". Добротные, красивейшие и моднючие изделия. Они нам лучший товар, мы им лучший товар. Или сейчас начнём перечислять совковые изделия мирового стандарта? Фотоаппараты, часы, автомобили, несинтетические ткани, станки, ЧПУ, электродвигатели, и прочая, прочая, прочая, и это не считая военной техники. О. Вспомнил, как я нежно дышал над первым своим магнитофоном. "Комета". Честно заработанная. И честно отслужившая мне верой и правдой более десятка лет. А клонки от неё до сих пор звучат лучше китайского фуфла. Эхххх. Разбередил душу.....

Ответить

Ага. Так если "дышать" приходилось и по 10 лет эксплуатировать (или книги из-под полы доставать), так, видать все это в изобилии и в свободном доступе было, не так ли?

Ответить

А об автомобилях "мировых стандартов" можно поподробнее? Это Вы т-72 в виду имеете, не так ли?

Ответить

Bacillus anthracis

Гыыыы. Это где ж тут логика? Качественный продукт проработавший 10 лет - признак отсутствия избилия и свободного доступа????!!!
А авто наши Жигули, в девичьестве Фиат заполонили ВЕСЬ мир, как недорогой автомобиль. А вот в Пендосии До сих пор мелькают затюнингованные УАЗики в фильмах. На них обычно крутых репперов сажают. По приколу местной молодёжи на НАСТОЯЩЕМ джипе покататься, а не на паркетнике. Вот.

Ответить

"10 лет - признак отсутствия избилия и свободного доступа" Конечно. Ибо зачем старую модель так долго эксплуатировать? Так что это еще и признак застойных явлений.
То же и с Жигулями. Да, Фиат. Но какого года? И как часто новые модификации появлялись? А то, что приходилось стоять в очереди еще в 86 за "копейкой" по несколько лет - это как?
Хотя, естественно, речь не о том, что СССР - полный отстой. Речь о том, что не развивался он должным образом (т.е. и в направлении простых граждан тоже). А не развивался в силу чрезмерной зажатости экономики объятиями Госплана.
Впрочем, мы по традиции в крайность пустились. Виданное ли дело, чтобы экономические и политические реформы параллельно запускать? Вот контроль и потеряли.
В то же время китайцы смогли же и страну сохранить, и экономику в рост пустить.
Да и потом, как я и говорил, я не то, чтобы против коммунистов (или же напротив "за" демократов). Я вообще-то против любых резких телодвижений. Да, были недостатки в царской России, но не фатальные, чтобы все ломать надо было срочно (хотя, раз сломали, значит,...) Так же и в отношении СССР. Надо было менять, но не настолько же!

Ответить

Диоген

****Да, были недостатки в царской России, но не фатальные, чтобы все ломать надо было срочно (хотя, раз сломали, значит,...)***
Легко так рассуждать, не имея общего представления о той эпохи. Вот если бы насобирать мнения современников той поры - вплоть до царских чиновников (а они интересные вещи порой говорили и писали) — то картина была бы обратная. Еще раз говорю: Россия нуждалась в реформах, но Н2 в этом смысле ничего не делал. Если бы он до 1905 года сделал хотя бы половину того, что просили в петиции, которую хотели подать в Кровавое воскресение — у революционеров бы не было почвы.
И еще. Приведу слова: «Это — последний царь. Алексей царствовать не будет». Эти слова сказал историк Ключевский в том же 1905 году. Значит, было что-то, что он ТАК сказал.
И обратите внимание на слова: «последний царь». То есть монархия как таковая себя изжила. Ключевский в своих записных книжках не раз резко отзывается о Алексакндре 3-м, про Н2 что-то не помню. Какой Россию видел Ключевский — буржуазную республику или еще какой-то — мне неизвестно, с ним чаи не гонял.

Ответить

Вот в этих болтунах и дело. Кто он, собственно, Кючевский? Чем в реальной жизни прославился? А книжки... Мало ли кто их пишет... Бумага все стерпит.
Но вот любопытно. Вы вот не на Столыпина, поди, ссылаетесь. Неужто Ключевский Вам по духу ближе?
А Столыпина-то ведь именно студентики, наслушавшись либералов той эпохи, да еще при молчаливой поддержке царской свиты, били, били, да и убили.

Ответить

Диоген

Василий Осипович Ключевский - историк, создатель "Курса русской истории", преподаватель Московского университета, преподавал историю сыну Александра 3-го - Георгию. Неужто не слышали?
Ну а Столыпин... Что ж, нечего было "столыпинские галстуки" вязать...

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   159 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.