Регистрация Вход
Город
Город
Город

Зачем России сказочный «гелий-3» на Луне?

Своеобразное продолжение поста "США готовятся к новым полётам человека на Луну"

П.С. Предназначается для ged-a. Который очень сомневается, "чтобы мнение ученых Института космических исследований Российской академии наук так радикально отличалось от мнения Н.Севостьянова, президента Ракетно-космической корпорации «Энергия».

------------------------------------------------------------

Россия планирует создать постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3.

Это заявление главы ракетно-космической корпорации "Энергия" Николая Севастьянова способно потрясти воображение: чтобы обеспечить на год все человечество энергией, необходимо лишь два-три полета на Луну за этим изотопом.

"Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3", - сказал он. Важную роль в создании лунной базы, по его мнению, будет играть Международная космическая станция, которая к 2009 году должна "разрастись" до 12 отсеков и превратиться в международный космопорт, сообщает ИТАР-ТАСС.

Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет. На Земле же этот изотоп практически отсутствует, в недрах планеты его не более нескольких сотен килограммов. Гелий-3 на Луну в течение миллиардов лет приносил солнечный ветер. Ученые узнали о его существовании на Луне, проводя анализы грунта, доставленного со спутника Земли советскими автоматическими станциями. Одна тонна этого изотопа, если ее оценивать в нефтяном эквиваленте, может стоить около 4 млрд. долларов.

Добычу гелия-3 на Луне и вывоз его космическими кораблями, по мнению академика Российской академии наук, члена бюро Совета по космосу РАН Эрика Галимова, можно будет начать через 30-40 лет. "Чтобы обеспечить на год все человечество энергией, необходимо лишь два-три полета космических кораблей грузоподъемностью в 10 тонн. При этом затраты на межпланетную доставку будут в десятки раз меньше, чем стоимость вырабатываемой сейчас электроэнергии на атомных электростанциях", - цитировала "Российская газета" академика в сентябре прошлого года.

Извлекать гелий-3 из недр Луны российские ученые предполагают с помощью своеобразных "лунных бульдозеров", которые после нагрева грунта будут получать изотоп с поверхности.

Однако не только Россия рассчитывает воспользоваться лунными полезными ископаемыми. США еще раньше наших космических специалистов заявляли о строительстве своей собственной лунной базы.

По предположениям США, лунные исследования начнутся в 2018 году с высадки астронавтов на Луну. А к 2020 планируется построить базу у южного полюса Луны, где больше кислорода, а возможно, и водяного льда. NASA затратит на это строительство 100 млрд. долларов в ближайшие 12 лет.

Напомним, что в январе 2004 года президент Джордж Буш призвал США вернуться на Луну к 2020 году. Причина - все тот же изотоп гелия-3, практически совершенное топливо. Один шаттл, учитывая его загрузку в 30 тонн, может обеспечить все потребности США в энергии на год. Кроме того, гелий-3 не взрывается, он очень стабилен, на его основе можно создать абсолютно экологически чистые генераторы.

И все же существуют не очень оптимистические взгляды на проблему промышленного освоения Луны для добычи гелия-3.

Доктор физико-математических наук, ученый секретарь Института космических исследований РАН Александр Захаров в интервью "Независимой газете" заявил, что считает, "что просто имеется дефицит в какой-то крупной технологической задаче". "Может быть, из-за этого и возникли в последнее время все эти разговоры о добыче на Луне гелия-3 для термоядерной энергетики, - предположил Захаров. - Если Луна - источник полезных ископаемых, и оттуда везти этот гелий-3, а на Земле не хватает энергии... Все это понятно, звучит очень красиво. И под это легко, может быть, уговорить влиятельных людей выделить деньги".

Однако, как отмечает ученый, все дело в том, что сейчас на Земле нет технологии - и в ближайшие, как минимум, 50 лет не предвидится ее появления, - сжигания гелия-3 в термоядерной реакции. Нет даже эскизного проекта такого реактора. Строящийся сейчас во Франции международный термоядерный реактор ITER проектируется на "сжигание" изотопов водорода - дейтерия и трития. Расчетная температура "поджига" термоядерной реакции - 100-200 млн. градусов. Для использования гелия-3 температура должна быть на порядок-два выше.

По словам Захарова, чтобы реализовать проект "гелий-3" нужно создавать специальную программу дополнительных исследований Луны, запускать целую эскадру космических аппаратов, решать вопросы с добычей гелия-3, его переработкой... "Это разорит страну почище всякой СОИ", - считает ученый секретарь Института космических исследований РАН. На программу "гелий-3", по самым скромным расчетам, потребуется 5 млрд. долл. на пять лет исследований.

"Я не хочу сказать, что Луна с научной точки зрения полностью закрыта - там остались и научные задачи, - подчеркивает Александр Захаров. - Но, как говорится, этим надо заниматься шаг за шагом, не забывая о других научных задачах. А то мы как-то шарахаемся: как только американцы объявили о программе пилотируемого полета на Марс - и сразу мы заявляем, что тоже готовы этим заниматься. Услышали про лунные программы - давайте тоже этим заниматься... У нас нет обдуманной, взвешенной, стратегической национальной задачи".

Директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый назвал планы корпорации "Энергия" полным бредом. По его словам, использование гелия-3 пока остается техномечтой. "Тем более, что если температуру повысить "всего" до 1 млрд. градусов, возможна чистая реакция с бором. Последний не надо привозить с Луны, его много в мировом океане", - напомнил Лев Зеленый.

В экономической целесообразности вложения средств в этот проект сомневается и заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин. По его словам, сейчас сложно даже представить, что на Земле где-то будет достигнута такая температура. "С другой стороны, надо смотреть сколько энергии будет потрачено на достижение таких температур. Есть же нерентабельные шахты, энергии на которых тратится больше, чем полученная в результате энергетическая ценность добытых полезных ископаемых. Добыча полезных ископаемых в космосе никогда не окупится", - говорит аналитик. Чтобы этот проект окупился, нужен технологический прорыв, а сейчас никто не знает, каков будет уровень развития промышленности через 50 лет, поэтому проект похож на сказку.

=================================

А теперь ответ на вопрос: "Зачем России сказочный «гелий-3» на Луне?".

Да по сути, незачем. Пока. Как видим, пока нет даже технологии, способных использовать доставленный в лунном грунте гелий-3. Сказочный гелий-3 "нужен" космическим корпорациям - но не как источник энергии, а как повод выманить деньги для своих нужд.

Историки науки, вероятно, приведут тысячи примеров того, как выделялись деньги на реализацию в принципе нереализуемых проектов. Например, "лучей смерти" (упоминание о которых есть в "Гиперболоиде инженера Гарина"). В одном из журналов "Техники - молодежи" описывалась попытка создания в немецкой Германии того, что мы бы сейчас назвали "электромагнитной пушкой". Однако создатель, как выяснили его подчиненные - заключенные одного из концлагерей - не знал даже закона Ома, и "работал" над проектом, дабы избежать газовой камеры.



Источник: https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1c530160-7018-4781-8fc3-7ff…

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

космос Россия

 

Комментарии:

Диоген, киник

Редактор почему-то съел конец ссылки:
https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1c530160-7018-4781-8fc3-7ff16f9de6f0 &_Language=ru

Ответить

Внимательно ли прочитал г-н Диоген запощенный им текст?
Я вижу, что среди академиков РАН есть как выступающие за добычу гелия-3 на Луне, так и те, кто выступаает против.
Интересно было бы узнать, на каих основаниях г-н Диоген верит одним и не верит другим? Если слова про "попил бабла" звучат, как убедительный довод про мотив Севастьянова, то с американцами он как-то не катит - у них контроль за расходыванием средств несколько серьезней, чем у нас.
--------
Не все одназначно и с утверждением "сейчас на Земле нет технологии - и в ближайшие, как минимум, 50 лет не предвидится ее появления, - сжигания гелия-3 в термоядерной реакции."
Другой специалист утверждает:"Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет. Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.
В случае же использования в термоядерном реакторе реакции D-He3 положение существенно улучшается. Нейтронный поток падает в 30 раз (нейтроны возникают в результате побочных реакций D-D), к тому же энергия нейтронов значительно меньше, в результате повреждения первой стенки нейтронами становятся несущественными, и срок службы в 30-40 лет можно обеспечить без труда. После окончания эксплуатации гелиевого реактора высокоактивные отходы не образуются, радиоактивность элементов конструкции будет так мала, что их можно будет захоронять буквально на городской свалке, слегка присыпав землёй. На заряженные частицы в реакции D-He3 приходится 60% энергии, еще примерно 30% - на СВЧ-излучение, которое можно эффективно преобразовать в электричество. В результате КПД гелиевого реактора существенно выше, чем тритиевого - тепловые машины почти не играют роли в производстве энергии, в основном используется прямое преобразование энергии. Не исключено также, что выход нейтронов удастся свести к нулю, нагревая лишь гелиевую компоненту плазмы.
Реакцию D-He3 осуществить сложнее, чем D-T, но дело того стоит. Сложность проведения термоядерной реакции можно характеризовать тройным произведением nTt (плотность на температуру на время удержания). По этому параметру реакция D-He3 примерно в 12-15 раз сложнее, чем D-T. Большой разрыв? Да, немаленький. Но за полвека термоядерных исследований достигнутое nTt в среднем увеличивалось в 10 раз каждые 10 лет. Для справки: в 1990-м году на европейском токамаке JET уже жгли гелий-3, полученная мощность - 140 кВт. Примерно тогда же на американском токамаке TFTR была достигнута температура 35 кэВ, что уже довольно близко к температуре, необходимой для реакции D-He3 (от 50 до 100 кэВ). Да, 140 кВт - мощность небольшая, и разумеется, на зажигание потрачено значительно больше энергии, чем было получено в результате реакции - но JET не был заточен под положительный энерговыход не то что на гелии-3, но даже и на тритии (хотя после реконструкции установки в 1996-м на нём всё же получили на тритии положительный энерговыход, Q=1,01). Таким образом, принципиальная осуществимость реакции сомнений не вызывает, и со всех точек зрения гелиевый термоядерный реактор может быть создан в течении 20-30 лет."
----
Ну, и наконец, вопрос: "Зачем России сказочный «гелий-3» на Луне?"
Может быть гелий-3 с Луны и сказочный. Но даже если и так, то разве деньги, вложенные в развитие технологий для космоса и термоядерной энергетики не окупятся? Неужели выгоднее деньги вкладывать в проекты типа моста на остров Русский? "Объем необходимых инвестиций для реализации проектов строительства объектов и инфраструктуры для проведения саммита Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества во Владивостоке в 2012 году составляет 147,5 миллиарда рублей. Дороже всего здесь обойдутся мост на Русский (13,9 млрд) и через Золотой Рог (13 млрд)" - и это только по официальным данным. Независимые экспертные оценки определяют стоимость мостов в 35-38 миллиардов рублей.
Я думаю, что очень глупо смется над американцами, вкладывающие деньги в развитие фундаментальной науки, когда наше государство вкладывает деньги в понты.

Ответить

Диоген, киник

Про управляемый термоядерный синтез уже 60 дет талдычат: вот-вот мы запустим! Ну и где он?

Ответить

"у них [американцев] контроль за расходыванием средств несколько серьезней, чем у нас."
Да собсно, не очень. Пилить бабло они умеют не хуже, особенно в военной и аэрокосмической области. Не так уж давно было сообщение, как закупали под военный заказ плоскогубцы по триста с чем-то баксов, при том, что эти же самые плоскогубцы в хозмаге стоили что-то около 22$. 15-кратный навар нашим только снится.

Ответить

"Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн". А какая общая масса Луны, учитывая и верхние слои Луны, уважаемый Диоген знает, учитывал, перепроверял? А ресурс гелия на Луне на земное потребление на 1000 лет? А затраты, оборудование? Хочу признатся, у меня ранее был период общения с Николаем Севастьяновым. Поэтому зная его характер, отношение к науке и "желтым" сенсациям, утверждаю - такого проекта не было, и не могло быть. Ваша обтекаемая и ни очем говорящая конкретно цытата "Ученые узнали о его существовании на Луне, проводя анализы грунта, доставленного со спутника Земли советскими автоматическими станциями. Одна тонна этого изотопа, если ее оценивать в нефтяном эквиваленте, может стоить около 4 млрд. долларов", говорит о Вашей некомпетентости в освещении приведенной Вами информации. И вообще, внимательно перечитайте коммент DEDa.

Ответить

Диоген, киник

***оворит о Вашей некомпетентости***
Не моей, а журналистов. "Я только размечтил объяву" :-)
Если серьезно - какова будет себестоимость киловатта,полученного от этого гелия? Не думаю, чтобы очень дешево.

Ответить

Диоген, киник

На Земле гелий-3 добывают в очень небольших количествах, исчисляемых несколькими десятками граммов за год.
Как нетрудно подсчитать, содержание гелия-3 в лунном грунте составляет примерно 1 грамм на 100 т.
Выводы?
И еще вопрос: сколько надо минимальной (критической массы) гелия-3, чтобы запустить ядерную реакцию?

Ответить

О какой критической массе вы говорите? Это же не ядерная, а термоядерная реакция - для нее такого понятия, как критическая масса, не существует.

Ответить

Мудрец

"...с помощью своеобразных "лунных бульдозеров", которые после нагрева грунта будут получать изотоп с поверхности." - :)))
Название какое-то непонятное придумали... всю жизнь их называли ХАРВЕСТЕРАМИ!!! :)
ШПАЙШ МАШТ ФЛОУ!!!111 :)))

Ответить

может его курить можно, а от нас скрывают?
может это и есть - ПЛАН путина?

Ответить

Мудрец

Это не курят... это едят! :))
*Задумчиво смотрит в монитор голубыми глазами*

Ответить

с "планом" уже не смешно, шутку можно не повторять...

Ответить

а я не смеюсь. я плачу.

Ответить

а может для начала дороги построить?

Ответить

Диоген, киник

Легче на Луне базу построить :-)))

Ответить

Вот вам еще одни идиоты (по мнению г-на Диогена), которые тратятся не на понты, а на программу освоения Луны:
"Китай планирует открыть станцию на Луне к 2020 году, чтобы попытаться решить проблемы, связанные с нехваткой энергетических ресурсов на Земле. Об этом в интервью гонконгской газете "Саут Чайна Морнинг Пост" заявил инженер китайской программы по исследованию Луны Цзян Цзиншань.
В частности, по его словам, лунная программа КНР будет состоять из трех основных этапов. На первом из них, намеченном на первую половину 2007 года, на лунную орбиту будет выведен искусственный спутник. Еще через четыре-пять лет на Луну будут отправлены роботы, которые займутся сбором образцов почвы. "В течении последующих семи лет мы будем разрабатывать технологии, которые позволят отправлять наших космонавтов на Луну, причем повышенное внимание будет уделяться проблемам безопасности", - заявил Цзян Цзиншань.
"Если все пойдет хорошо, первый китаец сможет вступить на лунную поверхность уже в 2020 году", - подчеркнул он. По словам Цзян Цзинашя, одной из главных задач лунной миссии станет исследование изотопа гелий-3, который покрывает поверхность этого спутника Земли. Гелий-3 считается уникальным экологически чистым источником энергии, который практически отсутствует на Земле, зато в избытке присутствует на Луне.
"Измерив содержание гелия-3 на Луне, мы сможем понять перспективы промышленного использования этого вещества. По оценкам американских ученых, на Луне находится порядка 3 млн. т гелия-3. Этого хватит на то, чтобы обеспечить потребности Земли в энергии на миллионы лет", - подчеркнул китайский ученый.
Цзян Цзиншань рассказал, что Китай не планирует строить на Луне большую космическую станцию. "Наша станция будет небольшой по размерам и не слишком дорогой в строительстве и эксплуатации", - заявил он. "Вполне достаточно, если на ней одновременно смогут работать от трех до пяти человек", - заключил китайский ученый."

Ответить

Диоген, киник

Угу, причем китайцы осторожничают:
***Измерив содержание гелия-3 на Луне, мы сможем понять перспективы промышленного использования этого вещества.***
Вообще вся эта история напоминает историю про те самые лучи смерти, - все про них слышали, все промышленно развитые страны за ними охотились, но в результате получился пшик.
России для развития энергетики следует строить ГЭС. Воды, слава аллаху, у нас хватает.

Ответить

--России для развития энергетики следует строить ГЭС.--
--
Прям такии по всей России? Ну, давайте построим ГЭС на Томи, затопим где-нибудь 200-300 квадратных киллометров для водохранилища - у нас ведь земли много!

Ответить

Диоген, киник

Вам недостаточно новосибирской ГЭС?
Лет 10 назад носились с идеей строительства мини-ГЭС, не требующих плотин и водохранилищ. Которые могли бы снабжать энергией поселки.

Ответить

Самому Новосибирску недостаточно, и Томску.
А с "мини-ГЭС" - вообще красота: для каждого нового многоэтажного дома в Томске построим персональную мини-ГЭС!
))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ответить

Диоген, киник

Плохо читаете: идеей строительства мини-ГЭС, ... Которые могли бы снабжать энергией поселки.

Ответить

        Еще более другой А.

есть минигэс на проточной воде (без плотин)

Ответить

        Еще более другой А.

ссылку забыл http://www.lni.h12.ru/descr_ru.htm
описание и фотографии такой гэс

Ответить

Почвы???
Жуткие издержки перевода или дикая неграмотность.

Ответить

Анализ шести образцов грунта, привезенных экспедициями “Аполлонов” и двух образцов, доставленных “Лунами”, показал, что в реголите, покрывающем все моря и плоскогорья Луны, содержится до 10^6 тонн гелия-3, что обеспечило бы земную энергетику, даже увеличенную по сравнению с современной в несколько раз (до 6000 ГВт), на 1000 лет. По новейшим оценкам, запасы гелия-3 на Луне еще на три порядка больше – до 10^9 тонн. Гелий-3 также содержится в атмосферах планет-гигантов, и, по оценкам, запасы его только на Юпитере составляют 10^20 тонн, чего хватило бы для энергетики Земли навсегда.
Реголит покрывает Луну слоем толщиной в несколько метров (5-15 м). Реголит лунных морей богаче гелием, чем реголит плоскогорий. 1 килограмм гелия-3 содержится приблизительно в 100 000 тонн реголита.
Технология добычи гелия-3 на Луне.
Промышленность по добыче гелия-3 должна включать следующие процессы:
1. Добыча реголита.
Специальные “комбайны” должны собирать реголит с поверхностного слоя толщиною около двух метро и доставлять его на пункты переработки или же перерабатывать непосредственно в процессе добычи. Для получения 1 кг гелия-3 с энергетическим эквивалентом 6*10^5 ГДж необходимо собрать 100 000 тонн реголита, для чего требуются, по оценкам, энергозатраты порядка 2,2*10^3 ГДж.
2. Десорбция гелия из реголита.
При нагреве до 600 °С десорбируется 75% содержащегося в реголите гелия, при нагреве до 800 °С - почти весь гелий. Нагрев пыли предлагается вести, фокусируя солнечный свет либо пластмассовыми линзами, либо зеркалами. Доставка и оборудование печей на Луне требует энергозатрат примерно 180 ГДж/кг.
3. Разделение изотопов He3 и He4.
Разделение изотопов He3 и He4 предлагается вести в две ступени. На первой производится криогенная дистилляция, использующая разницу в температурах ожижения изотопов. На второй ступени используется сверхтекучесть He4 при охлаждении ниже 2,1 К. Разделение изотопов рекомендуется вести лунной ночью, когда температура поверхности падает до 120 К. Затраты энергии на него оцениваются в 180 МДж/кг.
4. Доставка на Землю.
Доставка на Землю космическими кораблями многоразового использования. Энергозатраты оценочно 1 ГДж/кг.
Таким образом, суммарные энергозатраты на доставку гелия-3 на Землю составляют 2,4*10^3 ГДж/кг. При сжигании гелия-3 в термоядерном реакторе выделяется 6*10^5 ГДж/кг, т.е. получаем 250-кратный выигрыш в энергии. Для сравнения: выигрыш энергии при сжигании ископаемых топлив не выше 30-ти (16 для угля, 20 для урана).
При добыче гелия-3 из реголита извлекаются также многочисленные спутные вещества (водород, вода, азот, углекислый газ, азот, метан, угарный газ), которые могут быть полезны для поддержания лунного промышленного комплекса.
Экономические оценки.
В 1991 году И.Н.Головин (И.Н.Головин, "Малорадиоактивная энергетика на основе реакции D-He3", препринт Института Атомной Энергии им. Курчатова, 1991) приводил следующие грубые оценки: при топливной составляющей в 1 коп./кВт*ч цена тонны гелия-3 была бы 1 млрд. рублей. Энергетика СССР (300 ГВт в 1991 г.) потребляла бы примерно 40 тонн гелия-3 в год. В каждом полёте на Луну целесообразным было бы привозить 1/3 годовой потребности, т.е. 13-15 тонн. Если бы мы хотели иметь топливную составляющую в 1/3 коп./кВт*ч, то можно было бы допустить, чтобы каждый полёт стоил 5 млрд. рублей. Таким образом, добыча лунного гелия-3 выглядела вполне экономически окупающейся, даже с учетом стоимости разработки лунной космической системы, создания и амортизации лунной промышленности. Как ни парадоксально, по энергетическому эквиваленту лунный гелий-3 может оказаться дешевле земного каменного угля.
По современным оценкам, затраты на организацию системы транспортировки стоит 3,5-4 млрд. $ + 750 млн. $ через каждые 10 рейсов к Луне. Доставка 7 тонн гелия-3 на околоземную орбиту – порядка 30 млн. $.
Некоторые цифры: в 1990-м году США потратили 50 млрд. $ на топливо для производства электроэнергии. Такое же количество энергии можно получить из 25 тонн гелия-3. Таким образом, цена в 2 млрд. $ за тонну гелия-3 была бы вполне приемлимой. Цена даже в 1 млрд. $ за тонну гелия-3 эквивалентна цене 7$ за баррель нефти или 15$ за тонну угля, что заметно ниже современных рыночных цен - 20$ за баррель и 20 $ за тонну. Значит, цена за 1 тонну гелия-3 в 1 млрд. $ и даже выше более чем приемлима.

Ответить

"Анализ шести образцов грунта, привезенных экспедициями “Аполлонов” " - о чем Вы говорите ?! Ведь гг "патриоты" четко доказали, что американцы не были на Луне никогда ! :-) Так что никакого гелия-3 не существует! Он снят в Голливуде! Да и самой Луны тоже не существует! Это просто просто ЦРУ медный тазик таскает по небу.. С целью заставить Россию вложить деньги в пустой проект ! :-)

Ответить

А вообще эта тема явно характеризует особенности мышления нулёвых патриотов. Помнится, когда г-н Моллари постил статьи, доказывающие, что будущее России в развитии наукоемких отраслей и фундаментальной науки - нулёвые от восторга кипятком писали. И вот вам проект, открывающий путь к новому дешёвому и безопасному источнику энергии. Но ведь в связи с проектом упоминаются американцы (в голове нулевых замыкает контур при слове "американцы") - и проект подвергается дружному освистанию.
Выходит, что по мнению нулёвых (в частности г-на Диогена) тратить деньги на равитие передовых технологий - сущая глупость, а тратить деньги на понты - это хорошо.

Ответить

Мудрец

Какие поцриоты? Какие наукоемкие технологии? :))
Проект открывающий путь к дешевой энергии? :)
К попилу бюджетного бабла да...
В этой стране немогут сделать нормальный автомобиль, а уже в космос засматриваются... :(
И не надо смотреть на Китай и США... у них на земле вполне себе порядок! ;)
Нанотехнологии помнишь? Помнишь чем это закончилось? :)
И это так же закончится!!! :(
Горжусь Россией!!!

Ответить

SandyS

Мда.. Россия- странная страна, номальный автомобиль- так и не построили, а вот танк, самолет, ракеты и балет- легко. ) Умом Россию не понять... Да и в атомной энергетике мы не на последнем месте.

Ответить

Диоген, киник

1. Я нигде не писал, что "тратить деньги на понты - это хорошо." наоборот, неоднократно писал, что затраты на АТЭС и Олимпиада-2014 - глупость несусветная. А недавно не кто иной как Путин обсуждал с кем-то вопросы проведения в России чемпионата то ли мира, то ли Европы по футболу... Кому это надо, кроме вороватых чиновников?
...
***тратить деньги на равитие передовых технологий - сущая глупость*** - если перспектива этих самых технологий под большим сомнением.

Ответить

Мудрец

"...если перспектива этих самых технологий под большим сомнением." - тем более когда есть недавний пример нанотехнологий... :(

Ответить

--Горжусь Россией!!!---
И это сказанно после слов "В этой стране немогут сделать нормальный автомобиль"!))))))
Явная клиника!)))) Чем вы гордитесь, г-н Мудрец? Тем, что в нашей стране не могут собрать нормальный автомобиль? Или тем, что у нас нет нормального развития наукоемких технологий?

Ответить

Мудрец

Просто ты не понимаешь суть этой фразы! ;)
http://fd.tom.ru/f173950-5e564f.aspx

Ответить

DaniilKhanin

а по моему все правильно, пока проект разработают и запустят исследования сдвинуться и все будет нормально и своевременно. Лондон тоже должен был утонуть в конском навозе, а что вышло сами знаем.

Ответить

***тратить деньги на равитие передовых технологий - сущая глупость*** - если перспектива этих самых технологий под большим сомнением.
==============================================================
Мда... ума палата.
Ну, допустим, что окажется добыча гелия-3 на Луне невозможной (нерентабельной), раве деньги, потраченный на проект окажутся потрачены зря?
Деньги, портаченные на проект, это: развитие космонавтики, сопутсвующих технологии, иследования Луны, может быть, создание на Луне постоянной станции; развитие термоядерной энергетики, опять же развитие сопутсвующих технологий и научных дисциплин; конечно же, создание множества рабочих мест в наукоемких производствах. Все это равзе не нужно стране?
Или просто в понимании нулёвых весь проект, это "дали денег на одноразовый корабль, корабль гелия-3 не привез: в итоге нет ни корабля, ни гелия, ни денег"?

Ответить

Диоген, киник

Да пожалуйста! Потратить-то можно. Но а) не с нынешними управленцами, и б) когда на сомнительный проект есть деньги.
В других же случаях предпочтение следует отдавать развитию известных технологий.

Ответить

)))))))))))))))))
А с "нынешними управленцами" "развитие известных технологий" все тем же воровством сопровождатся не будет? В чем разница? В том, что вы неприменно хотите отстоять свою точку зрения?
---когда на сомнительный проект есть деньги---
Следует понимать, что "сомнительные проекты" это развитие космонавтики и развитие термоядерной энергетики?
Вы, г-н Диоген, хоть немного думайте, что пишете.

Ответить

Мудрец

Дело в том что с нынишними управленцами, любое даже самое светлое начинание скатится в сраное гавно и распил средств... :(
P.S. И в нашей стране нет не сомнительных проектов... есть недостаточно находчивые чиновники! :(

Ответить

Диоген, киник

Что такое "сомнительные проекты"? Нет, не развитие космонавтики и развитие термоядерной энергетики, отнюдь нет. А вот разработка лунной программы ради добычи гелия-3, с которым еще неизвестно, как поступать, чтобы он загорелся в "атомном котле" - вот это действительно проект очень сомнительный.

Ответить

Диоген, вы сами себе противоречите...
любой мало-мальски значимый проект можно (и нужно) расчленить на составляющие...

Ответить

Мудрец

... а потом эти составляющие потырить по карманам и вывезти в офшорные банки! :))

Ответить

Диоген, киник

Вот она, вам составляющая: выделяется деньги на получения трмояд. реакции на Не-3, и пока здесь, на Земле, не получат ТЯР из земного гелия - не получат ни копейки на гелий лунный. То есть на космос.

Ответить

Мдя.....
-----------------------------------------------------
Что такое "сомнительные проекты"? Нет, не развитие космонавтики и развитие термоядерной энергетики, отнюдь нет. А вот разработка лунной программы ради добычи гелия-3
-------------------------------------------------------
)))))))))))))))))))))))
Г-н Диоген и прочие мудрецы видимо считают, что Луна находится не в космосе, что создание космических кораблей для пилотируемого полета на Луну (с использованием новейших технологий, а не тех, что использовались американцами и нашими для прошлых экспедиций на Луну) - это не развитие космонавтики, что создание постоянной лунной станции - также не относится к космонавтике.
Видимо к космонавтике относится только почитывание фантастических книжиц полувековой давности.
Ну, нулёвые, они во всех смыслах нулевые.

Ответить

Итак, подведем итоги:
Г-да нулёвые не могут внятно объяснить, почему они считают более аргументированным мнение тех ученых, что считают добычу гелия-3 на Луне и его использование в термоядерной энергетике невозможной (нерентабельной).
Единственный аргумент нулёвых "все это нужно для попила бабла" никак не объясняет, почему в России, США, Китае, странах с совершенно разными политическими системами, эти проекты этот успешно развивается. Кстати, проекты использования гелия-3 в термоядерной энергетике развиваются также в Великобритании, Франции, Японии.
Г-да нулёвые, на словах ратуют за развитие науки и техники, за развитие космонавтики и термоядерной энергетики. На деле же они подвергают осмеянию одну из самых передовых научных программ - освоение Луны.
Это происходит по той причине, что нулевым важна не информация, а пропаганда. Их не волнуют достижения науки, их волнует исключительно то, как показать их политических противников в черном цвете.

Ответить

Мудрец

Не страдай поцриотизмом... вычеркни рашку из списка! ;)
У нас дальше говорильни как всегда ничего не выйдет...
И если ты такой умный ответь на вопрос, почему ты считаешь что именно этот проект не загнется так же как нанохренотень?
Почему десятки перспективных проектов в нашей стране были похоронены, а именно этот n+1 будет реализован?

Ответить

Я бы ответил на этот вопрос, если бы он имел хоть какое-то отношение к теме обсуждения.

Ответить

Мудрец

Ну если обсуждать "гелий-3" в сферической форме и в вакууме, тогда да этот проект безусловно полезен!
И он принесет много пользы науке и промышленным технологиям ЕСЛИ будет реализован... т.е. реализовать честно, а не создать видимость.
P.S. Но в заголовке ясно стоит слово Россия... отсюда и все выводы! ;)

Ответить

Диоген, киник

***На деле же они подвергают осмеянию одну из самых передовых научных программ - освоение Луны.***
Освоение Луны никто не осмеивает. Но освоение Луны - дело далекого будущего.
.
***Г-да нулёвые не могут внятно объяснить, почему они считают более аргументированным мнение тех ученых, что считают добычу гелия-3 на Луне и его использование в термоядерной энергетике невозможной (нерентабельной).***
А вы нам сделайте бухгалтерский баланс: вот затраты на получение гелия с Луны, его переработку и расходы на синтез, а вот доходы, полученные за все труды.
.
Ну и еще одна цитата (источник, думаю, указывать не надо?):
.
*****Секретарь (с чудовищной вежливостью) спросил, держа золотой карандашик двумя пальцами: - Простите, ваша фамилия? - Генерал Субботин, русский... эмигрант.
…
- Какая цель, мосье Субботин, вашей предполагаемой беседы с мистером
Роллингом? - Чрезвычайная, весьма существенная. - Быть может, я попытаюсь изложить ее вкратце для представления мистеру Роллингу. - Видите ли, цель, так сказать, проста, план... Обоюдная выгода... - План, касающийся химической борьбы с большевиками, я так понимаю? - спросил секретарь. - Совершенно верно... Я намерен предложить мистеру Роллингу... - Я боюсь, - с очаровательной вежливостью перебил его секретарь, и приятное лицо его изобразило даже страдание, - боюсь, что мистер Роллинг немного перегружен подобными планами. С прошлой недели к нам поступило от одних только русских сто двадцать четыре предложения о химической войне с большевиками. У нас в портфеле имеется прекрасная диспозиция воздушно-химического нападения одновременно на Харьков, Москву и Петроград. Автор диспозиции остроумно развертывает силы на плацдармах буферных государств, - очень, очень интересно. Автор дает даже точную смету: шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа для поголовного истребления жителей в этих столицах.
Генерал Субботин, побагровев от страшного прилива крови, перебил: - В чем же дело, мистер, как вас! Мой план не хуже, но и этот - превосходный план. Надо действовать! От слов к делу... За чем же остановка? - Дорогой генерал, остановка только за тем, что мистер Роллинг пока еще не видит эквивалента своим расходам. - Какого такого эквивалента? - Сбросить шесть тысяч восемьсот пятьдесят тонн горчичного газа с аэропланов не составит труда для мистера Роллинга, но на это потребуются некоторые расходы. Война стоит денег, не правда ли? В представляемых планах мистер Роллинг пока видит одни расходы. Но эквивалента, то есть дохода от диверсий против большевиков, к сожалению, не указывается. - Ясно, как божий день... доходы... колоссальные доходы всякому, кто возвратит России законных правителей, законный нормальный строй, - золотые горы такому человеку! - Генерал, как орел, из-под бровей уперся глазами в секретаря. - Ага! Значит, указать также эквивалент? - Точно вооружась цифрами: налево - пассив, направо - актив, затем - черту и разницу со знаком плюс, которая может заинтересовать мистера Роллинга. - Ага! - Генерал засопел, надвинул пыльную шляпу и решительно зашагал к двери.

Ответить

Диоген, киник

Млять, болезнь абзацев добралась и до комментариев!

Ответить

---Освоение Луны никто не осмеивает. Но освоение Луны - дело далекого будущего.---
--
Чукча не читатель, чукча - писатель?:))
Г-н Диоген, вы бы собственные посты немножко читали! Тогда бы знали сроки "далекого будущего": "По предположениям США, лунные исследования начнутся в 2018 году с высадки астронавтов на Луну. А к 2020 планируется построить базу у южного полюса Луны"
А может быть вы читали, но маразм все стер из вашей памяти? Как стер воспоминания о посте http://gorod.tomsk.ru/index-1242980116.php#comments - где вы как раз таки осмеивали продолжение американцами лунной программы.
====================================================
---А вы нам сделайте бухгалтерский баланс---
Ну, конечно - если вы не читаете свои собственные посты, то зачем вам читать чужие коменты. А вы напрягите свой мозг, г-н Диоген (хотя бы попробуйте) и поищите в моих коментах экономические выкладки, сделанные специалистом.

Ответить

Диоген, киник

Хороши экономические выкладки, основанные на высосанных из пальца данных.
.
"По предположениям США, лунные исследования начнутся в 2018 году с высадки астронавтов на Луну. А к 2020 планируется построить базу у южного полюса Луны"
Ага-ага, и те же янки собирались высадиться на Марс во время великого противостояния в 2003-м. Ну и где они? Только пару роботов послали, но роботы - не люди.

Ответить

Хороши экономические выкладки, основанные на высосанных из пальца данных
========================================================
Ага, в брошюрах, выпускаемых Курчатовским иснтитутом (тем самым, ву котором была создана первая в мире термоядерная бомба), исключительно высосаные из пальца выкладки. у вас, похоже, мозг совсем размягчился от нулёвого патреотизма и паранои. Что здесь чушь несете, что в соседнем посте.

Ответить

Диоген, киник

Я бы лично поостерегся ссылаться на выкладки, сделанные в 1991-м году. За это время изменились знания по этому самому гелию-3. Это раз.
А второе - вы так и не ответили на вопрос: когда окупится этот самый гелий-3, при том, что только в вывоз его с Луны надо вбухать 100 млрд баксов?

Ответить

Я уже все написал, напрягите мозги и читайте.

Ответить

эта, господин гед, а как же с дорогами-то? то есть я всеми руками за наукоемкие проекты и все такое прочее, но вот дороги-то... когда гелий тот самый привезут, могу ли я надеяться, что после этого заделают дыры в пер.карском?
искренне ваш, V.

Ответить

Диоген, киник

Да нужны ему эти дороги! Вам не кажется странным, что ненавистник России вдруг озаботился тем, что она отстает от планов колонизации Луны?

Ответить

эта, г-н V, за дороги не беспокойтесь - строятся. Усиленными темпами. Вместе с мостами - на острове Русский и в окрестностях. Миллиарды на это десятками и сотнями тратятся. так что когда в очередной раз попадете в дыру в Карповском переулке - не беспокойтесь, В.Путин и его гости из АТЭС ездят по новым, широким и гладким дорогам.
и, эта, за гелий не беспокойтесь. Привезут его американцы. Или китайцы. Вы лучше беспокойтесь за будущее своих детей. Потому, что Путин - это надолго. А усердно взращиваемое Птуинской властью поколение нулёвых идиотов - это надолго в двойне. Т.е. суверенной демократии хватит и вам и вашим детям.

Ответить

Диоген, киник

Про дороги АТЭС напоминаю коммент в этой ветке:
Диоген, киник 25 мая 2009 г. 11:32

Ответить

я понял причину нашего непонимания.
я-то думаю, что путин поставлен амерканцами на княжество. ясак, ткскзть имеет на правление. другой вопрос, что он типа пытается выйти из-под контроля. но, думаю, безуспешно.
а вы считаете, что он - самостоятельная политическая фигура.
собственно нет охоты продолжать...
одно только - пер. карский и карповский - это не одно и тоже :).

Ответить

А я понял причину вашего всепонимания: американцы.
Конечно, во всем виноваты коварные американцы. Они ставят нам правителеё одного за другим, начиная с горбачева, и заканчивая медведевым. А вы, быдло (ой, простите - стадо), с терпеливостью баранов терпите - кудаж деватся, против мировой Империи Зла не попрешь.
С вами все ясно, г-н нулёвый V, с вашими мозгами - тоже. Ходите по переулками не тявкайте, а то придут злые американцы и поставят в угол.

Ответить


дааааа неповезло нам с планетой Земля-гелия мало,зато много нефти и газа.еще есть Арктика с баснословными запасами.

Ответить

Диоген, киник

И неизвестно, что скрывает подо льдами Антарктида...

Ответить

Смотритель

Величайшего терпения господин Диоген. Снимаю шляпу. Тяжело быть автором постов при таких оппонентах.

Ответить

Диоген, киник

Исторический Диоген нарочно ругался с проститутками, чтобы приучить себя к поношениям​.

Ответить

Смотритель

наверное после того как занимался с ними сексом в бочке. ну тогда понятно, тут на философию потянет.......

Ответить

Диоген, киник

Откуда у нищего деньги на проституток?
Рукоблудствуя на глазах у всех, он приговаривал: «Вот кабы и голод можно было унять, потирая живот!»

Ответить

ychenik

я не спец по атомной энергетике, но разве "гелиево-дейтериевый" проект не под вот это затачивался?
...
В ноябре 1985 года Советский Союз предложил создать «токамак» нового поколения с участием стран, наиболее продвинувшихся в изучении термоядерных реакций. В 1988—1990 гг. силами советских, американских, японских и европейских ученых и инженеров была проведена успешная концептуальная проработка проекта термоядерного реактора, получившего современное обозначение ITER. 21 июля 1992 г. в Вашингтоне было подписано четырехстороннее межправительственное соглашение о разработке инженерного проекта ITER. В 1996 г. США вышли из проекта
в 2001 году технический проект реактора ITER был успешно завершён. С 2001—2003 гг. участие в проекте Канады, а в 2003 г. США вернулись к участию в проекте, а также к нему присоединился Китай и Южная Корея. 28 июня 2005 г. в Москве министры шести сторон-участниц проекта ИТЭР подписали протокол, который определяет место строительства. Международный экспериментальный термоядерный реактор будет построен на юге Франции в исследовательском центре «Кадараш» (43.6875, 5.76166743°41′ с. ш. 5°45′ в. д. / 43.6875° с. ш. 5.761667° в. д. (G)). 6 декабря 2005 г. к консорциуму присоединилась Индия. 25 мая 2006 г. в Брюсселе участниками консорциума подписано соглашение о начале практической реализации проекта в 2007 году. 1 сентября 2006 — правительство России приняло решение подписать соглашение о создании Международной организации по реализации проекта исследовательского термоядерного экспериментального реактора (ITER), которая будет обладать правами юридического лица способного заключать соглашения с государствами и международными организациями. В декабрь 2006 — подписано 40 первых контрактов с персоналом, объявления о еще 56 открытых рабочих местах. 2007—2015 гг. период строительства реактора, после которого ожидаются эксперименты в течение 20 лет.
...
нет?:)

Ответить

Диоген, киник

ITER относится к термоядерным реакторам типа «токамак». Два ядра: дейтерия и трития сливаются, с образованием ядра гелия (альфа-частица) и высокоэнергетического нейтрона.

Ответить

А меня забавляют самопальные атомщики! "В природе нет источника трития" - в природе есть естественный источник трития! А угадайте с трех раз - что это за элемент?!

Ответить

Огласите список месторождений, пжлста. Подъеду с мешком.

Ответить

Диоген, киник

Наиболее богатые природные источники трития – дождь и снег, поскольку почти весь тритий, образующийся под действием космических лучей в атмосфере, переходит в воду.

Ответить

Дождь и снег - это, конечно, исключительно - замечательно! А про литиевые заводы, Вы не слышали, ничего г-да?!

Ответить

Диоген, киник

При облучении нуклида 6Li тепловыми нейтронами получается радиоактивный тритий 3.
Благодаря этому литий-6 может применяться как замена радиоактивного, нестабильного и неудобного в обращении трития как в военных (термоядерное оружие), так и в мирных (управляемый термоядерный синтез) целях. В термоядерном оружии обычно применяется дейтерид лития-6 6LiD.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Li

Ответить

В термоядерном оружии обычно применяется дейтерид лития-6 6LiD.
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Правильно, это и есть "сухая" водородная бомба! Начинка - 6LiD - сухой порошок, легкий, белый, пушистый, а главное - ТРАНСПОРТАБЕЛЬНЫЙ! В любую точку планеты! Вот за это гениальное открытие академик Д.Сахаров получил 3 (Три!) Звезды Героя Соц.труда, Лауреата Государственной Премии, Почетного и действительного члена всех Коровлеских Академий!
А Вы говорите, нет источника трития в природе!!!

Ответить

Диоген, киник

вопрос: еще в литературе 70-х годов читал, что янки изготовили ядерную мини-бомбу зарядом величиной в биллиардный шар и переносимой одним человеком. Такое в принципе возможно?

Ответить

Мля, в ж0пу таких "атомщиков", которые не видят разницу между тритием и дейтерием. С такими "кадрами" новый "чернобыль" - дело времени.

Ответить

Янки изначально сотворили мягко скажем г...! Поясню, они первоначально слепили устройство в виде "сосуда в сосуде" в виде слоенного шара весом 81 (восемьдесят одну!) тонну! Такое устройство невозможно НИКУДА ТРАНСПОРТИРОВАТЬ! Ни в ракету его вставить, ни , тем более, в снаряд! А про бельярдный шар - это фантазии!

Ответить

"План" про "ДОБЫЧУ гелия -3" на Луне - ПОЛНЫЙ БРЕД. А еще проще - наглое мошенничество тех, кто хочет на этом "нагреть руки". Чтобы добыть хотя бы 10 килограмм лунного грунта,
(подчеркиваю просто прилететь и копнуть грунт) потребуются просто чудовищные расходы. Всего 100 грамм лунного грунта добытого "Луной-16" стоили миллиарды рублей. А чтобы добывать гелий-3 в промышленных масштабах, придется строить настоящий завод вроде Экибастуза на поверхности Луны. С полностью автономными источниками энергии. Стоит только подсчитать ВО ЧТО выльется доставить на Луну одну ВОДУ в потребном количестве. Что явно выходит за пределы всех существующих ныне технологий. Это просто не реализуемо. Дешевле запустить на орбиту десятки огромных солнечных батарей. Больше эффекта будет. До сих пор нет нормальных и надежных способов
(подтвержденных сторонними наблюдателями) просто ДОСТАВИТЬ человека на поверхность Луны хотя бы на несколько часов. Не говоря уже о заводе на ее поверхности.

Ответить

Диоген, киник

Слава, азбуку все видели, но не все умеют её читать :-)

Ответить

Диоген, киник

И азбучные истины не для всех доступны именно из-за своей простоты.
Американцам лучше бы задуматься, как сэкономить потери электричества, на неэкономном использовании которого только при освещении они теряют 1 млрд долларов в год.
А не вкладывать этот миллиард в неизвестно что.

Ответить

Ну можно конечно, но как тут "попилишь" сотни млн. долларов?:) Да никак :-) А тут,с "полетами на Луну" с такими "мегапрожэктами", - можно "пилить", не "перепелить". Никаких расходов и затрат, никакого риска, деньги сами в карман рекой текут. Тем более с "полетами "Сатурна-5" на Луну", опыт уже есть :-)В крайнем случае всегда можно сказать что, "полет сорвался из слабой проработанности технического материала", и никто потом не спросит, куда уплыли сотни миллионов. Вон,работник НАСА Майкл Гриффин, пропихивал свои "проекты возвращения на Луну" на это в НАСА ухнули миллиарды долларов, и ЧТО? ГДЕ новый "полет на Луну"? Где новый космический корабль? Известно где......НИЧЕГО НЕТ. А денежек пробухали , неудобно вспоминать.....

Ответить

Просто добавлю к коментам пару реплик. Может быть, или как в штатах говорят - may be, что сама по себе идея использовать гелий - 3 и хороша как источник дешевой энергии, но только для очень далекой перспективы! Синтез легких ядер, а именно об этом идет речь, даже теоретически не проработан ДОСКАНАЛЬНО! А об УПРАВЛЯЕМОМ термоядерном синтезе в промышленных масштабах пока даже намека нет! Мизерные киловатты, полученные в лабораторных ускорителях, пока в обозримом будущем МИЗЕРНЫМИ и останутся!

Ответить

Диоген, киник

Как вы относитесь к перспективе получения энергии путем сжигания водорода? Вот тут - опубликован чуть ли не патент на ДЕШЁВЫЙ СПОСОБ ПОЛУЧЕНИЯ ВОДОРОДА И КИСЛОРОДА ИЗ ВОДЫ. ваше мнение?
и вот на это: http://ntpo.com/techno/techno2_2/22.shtml

Ответить

На данный момент, получение водорода из воды,по-прежнему очень энергозатратно. Бились-бились, с этой проблемой - и все никак. Пост про магниты интересен, но нужен наглядный эксперимент.

Ответить

        Татарин

а я читал что программу эту под стол положили когда хим анализы проб нефтяных скважин Вост. Сибири получили... там довольно не плохое содержание этого гелия.

Ответить

Даже если полетят, добыть несмогут. Местныу недадут. :-)

Ответить

Даже если полетят, добыть несмогут. Местныу недадут. :-)

Ответить

        Алекс Политэкономист

Вообще проблема интересная, потому как вся эта суета вокруг Луны может быть и запланированной акцией со стороны Америки по разорению амбициозных конкурентов в лице Китая и отчасти России, как это уже было во время Холодной войны с СОИ Рейгана. Сколько тогда нашу советскую экономику потрепали своим мифом - и Союз по сути разрушили. А теперь - им КНР как бельмо на глазу, и втянуть их в такую затратную программу - это для США возможность сохранить своё лидерство в мире еще в течении нескольких десятилетий...
Но может быть конечно и правдой. И если действительно что-нибудь из этого гелия-3 получится - это будет ПРОРЫВИЩЕ

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.