Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Школа по грудному вскармливанию

Школа по грудному вскармливанию

Стань профессиональной мамой! Твой малыш оценит.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

О профессионалах, любителях и дилетантах в Исторической Науке (методологические размышления)

В постсоветское время историкам в России пришлось столкнуться с любопытным феноменом: триумфальным распространением в России воинствующего исторического дилетантизма. Общество словно забыло, что история - это высокопрофессиональная наука, в которой (как и в любой другой науке) нет и не может быть места дилетантизму. Никто же не поучает, скажем, физиков, как им атомы расщеплять, а "об истории" у нас теперь не рассуждает разве что ленивый. И на этой волне сформировалась целая прослойка людей, поставивших написание псевдоисторических трудов "на поток" и изливающих свою бредятину в неокрепшие умы наших сограждан, которые, к сожалению, оказались очень восприимчивы к потоку этого бреда (впрочем, и не только этого - распространение псевдоисторическиъх опусов - это лишь часть общего процесса деградации Науки и Научного Знания в постсоветской России и "оккультизации" (в широком смысле) сознания людей). При этом, что любопытно, особенно их (и читателей их опусов) привлекают два периода - Древняя Русь и ХХ век, а вот промежуток между ними привлекает отчего-то уже гораздо меньше (почему так - это вопрос для отдельного рассмотрения). Как ни зайдёшь в любой книжный магазин, так от всех этих "ордынских русей" и "тайн смерти Сталина" просто некуда деться. При этом проблема ещё и в том, что этот исторический дилетантизм имеет воинствующий характер и активно наступает на Историческую Науку (в том числе и на просторах Интернета). Поэтому борьба с ним - это важная просветительская задача исторического сообщества и ей будет посвящена особоая рубрика в моём ЖЖ, которую и открывает этот пост, носящий общеметодологичесчкий характер. В нём я попробую определить, что есть такое "исторический дилетантизм". В дальнейшем в анализе всякого рода псевдоисторических "концепций" я буду отталкиваться именно от этих своих давних размышлений. 

Итак, чем же профессионал в Исторической Науке отличается от любителя и чем они взятые вместе отличаются от дилетантов? Вообще, понятно, что в истории, как и в любой другой науке есть:

1) Профессионалы;

2) Любители;

3) Дилетанты.

Причём, последние могут быть как среди любителей, так и (увы -!) среди профессионалов (последнее, кстати, ныне в условиях вседозволенности и упадка Научной Культуры стало, как ни прискорбно, довольно распространённым явлением), поэтому, выделение их в отдельную категорию достаточно условно.

Чем же отличаются друг от друга представители вышеназванных категорий "исторической общественности"?

Итак: 1) Профессионалы - это прежде всего люди, имеющие специальное историческое (или близкое к нему) образование, так как только оно одно даёт систему исторических знаний, а не мозаику их, которая неизбежно возниакет, когда любитель пытается разобраться в отдельных (интересующих его) исторических сюжетах.

Профессионал - это также человек, который работает по специальности, общается с коллегами, имеет возможность научно апробировать свои взгляды и доносить их до научного сообщества. Профессионал влияет на развитие историографии. Любитель - нет.

Работы профессионалов отличаются следующими системными признаками, которые позволяют безошибочно их опознать. Работа профессионала:

1) Должна опираться на все без какого-либо исключения известные источники и на всё богатство историографии, а не на (произвольные) куски;

2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;

3) Должна быть как можно более свбодна от субъективизма и от предвзятых идей;

4) Должна предлагать новое решение традиционных научных проблем, постановку принципиально новых проблем или принципиально иной ракурс рассмотрения традиционных проблем;

5) Должна давать толчок дальнейшему развитию историографии. её выводы и поставленные ею новые научные проблемы должны быть пригодны для того, чтобы новые исследователи могли их брать в качестве отправной точки для дальнейших изысканий.

Два последних пункта (4 и 5) имеют критическое значение. Если они не выполняются, работа не может называться профессиональной.

2) Любители - не имеют специального образования, не работают по специальности, не влияют на развитие историографии. И - главное - не имеют системных знаний. История для них - хобби. Точнее, не история, а отдельные мозаичные сюжеты, екоторыем им (по субъективным причинам) интересны.

Чем же любитель качественно отличается от дилетанта? Прежде всего тем, что любитель опирается на научные работы, усваивает их содержание и (в известной мере) популяризирует научные знания.

Дилетант же переходит чёткую грань и либо:

- начинает опираться на всякого рода антинаучные измышления ("велесова книга", новая хронология и т. д.);

- начинает сам изобретать аналогичные "теории", или творчески развивать имеющиеся.

Некоторые дилетанты до того усердствуют в "изобретени" всевозможных "теорий", что превращаются в воинствующих дилетантов (примеры: А. И. Асов, А. Т. Фоменко, А, Бушков и т. д.), сочиняющих и тиражирующих повсеместно разнообразный бред.

Есть и более тонкая разновидность дилетантизма, при которой дилетант недостаточно знакомый с вопросом начинает сочинять и тиражировать всякие "теории", которые, может, и не являются таким бредом, как "новая хронология", но по факту всё равно являются антинаучными.

Иной способ пополнения когорты дилетантов - это падение профессионалов, которые утратив профессиональные навыки превращаются в дилетанотв, выдумывающих и тиражирующих всякого рода псевдоисторический бред.

Как же опознать дилетанта? Каковы его признаки? Думаю, что все они (как "выросшие" любители, так и "опустившиеся профессионалы") надёжно и безошибочно опознаются по двум признакам:

1) Не смотря на отсутствие какого бы то ни было специального образования и не обладая никакой источниковедчечкой и историографической квалификацией (как правило, их кругозор ограничен несколькими прочитанными (и, подчас, довольно случайными) книгами) они с апломбом берутся за решение сложнейших исторических проблем;

2) С неменьшим апломбом они повсюду тиражируют свои "открытия". И когда профессионалы пытаются указать им на их вопиющую некомпетентность, они, вместо того, чтобы с почтением выслушать и принять, лишь злобно огрызаются.

Есть и более тонкие признаки, заметные лишь взгляду профессионала:

1) Некритическое восприятие "общепринятого мнения" (мнения большинства) и прикрытие им (в удобных случаях) как своеобразным щитом. Дилетанты наивно полагают, что в Исторической Науке "большинство всегда право" и им не под силу задуматься о том, откуда взялось это самое "общепринятое мнение" и на чём оно основано (если основано вообще на чём-либо). Для любого профессионала занимающегося какой-либо проблемой, как раз очевидно, что в подавляющем большинстве случаев большинство бывает не право. Думаю, любой может привести немало случаев из практики своей научной деятельности. Дилетант же в большинстве случаев не в состоянии оценить реальную степень аргументированности "общепринятого мнения".

2) Столь же яростное (вот в чём парадокс -!) неприятие этого самого "общепринятого мнения". Точнее дилетанты как раз в главных своих положениях это самое мнение отвергают, но в отдельных пунктах ссылаются как на непререкаемую истину в последней инстанции.

3) Из первых двух пунктов очевидна ещё одна черта дилетантского мышления: его расщеплённость и отсутствие в нём системности. Дилетанты не способны согласовать общее с частным.

6) Недостаточные знания дилетантов приводят к тому, что они опираются не на всю совокупность источников и историографии, а на их (произвольные) части. В итоге предстаёт бессистнмная мозаическая картина, полученные на основе которой эпохальные открытия основаны на частичной (подчас, случайной) выборке источников.

7) Источники рассматриваются ими "сами по себе", а не в еконтексте эпохи. Из источников выхватывются отдельные (удобные) части (или даже отдельные фразы или слова), которые "подтверждают" мысль дилетанта. Другие места того же самого источника игнорируются.

8) Аналогично игнорируются (часто по причине банального незнания) "неудобные" источники.

9) Из источника "вычитывается" то, чего там нет. И наоборот - то, что там есть недоступно пониманию дилетантов.

10) Смешения всего и вся в одну кучу. Полное игнорирование (непонимание) особенностей разных групп источников.

11) Навязывание источнику чуждой для него терминологии. И чуждых ему понятий. Некорректная "постановка вопросов" перед источником. Таких вопросов, на которые он не может ответить. На этом основании дилетанты объявляют источник "недостоверным".

12) "Избирательное источниковедение". Одни источники дилетант (произвольно) объявляет "верными" и "заслуживающими доверия", а другим он в этом доверии отказывает.

Можно и дальше перечислять, но стоит ли?! Думаю, что нет. И дело тут не в конкретноых людях, а в том, что в обществе утратилось понимание самого характера Науки Истории, чтобы заниматься которой, необходимо обладать (высочайшей) квалификацией. Именно поэтому и стала возможна ситуация, при которой появились все эти Асовы, Фоменки, Бушковы, Чудиновы, и т. д. и т. п., от которых уже простго деться некуда...

Хотя, думается, что мы - историки сами в немалой степени виноваты в этом, так как не занимаемся пополяризацией научного знания. Но, это уже отдельная тема...



Источник: http://sverc.livejournal.com/2561.html

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

волхв история культура Культура Политика политика родноверие россия Россия Русь русь РУсь секта язычество

 

Комментарии:

chur
 1      chur 18 августа 2009 г. 02:29
Интересная дискуссия.
Интереснее, чем статья
Добавил плюс, и вытянул счёт до нуля. Видать какого-то воинствующего дилетанта задело за живое.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 09:52
"При этом, что любопытно, особенно их (и читателей их опусов) привлекают два периода - Древняя Русь и ХХ век, а вот промежуток между ними привлекает отчего-то уже гораздо меньше (почему так - это вопрос для отдельного рассмотрения)"
------
Это объясняется просто.Историки оперируют источниками, а указанные периоды либо бедны на это дело, либо источники того времени допускают спорные трактовки.
Все исследования любителей-историков, которые касаются древности или 20 века стоит считать парадокументалистикой. Это довольно модный жанр на Западе,когда всякий, считающий себя исследователем отталкиваясь от широко известных источников, начинает делать разного рода предположения. Например, а что было бы, если б некто поступил так, а не иначе или, а что если в источниках указывается не вся правда, и что могло бы быть на самом деле?
Естественно, что количество подобных работ по той или иной теме прямо пропорционально народному интересу к определенному периоду истории.
После 1991 у нас в стране возник кризис самоидентификации. Кто мы, откуда, к чему должны прийти - это вопросы, которые в странах с традиционной религиозной идеологией решаются просто. То, что РПЦ не смогла перехватить у компартии идеологическое господство над умами россиян, и объясняются те искания в дохристианском и атеистическом периодах нашей страны.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 10:01
Да, и не стоит забывать о том, что кроме "правдоискательской" роли парадокументалистика, по крайней мере, на Западе, в основной своей массе обслуживает официальную науку, вызывает интерес к предмету, о котором идет речь. Сказывается фактор всеобщего среднего образования, уровень которого, несмотря на критику во всем мире, все-таки вырос по сравнению с прошлыми десятилетиями.
Есть и еще один фактор. Люди в наше время хотят делать собственный выбор в жизни, не быть зависимыми от кого-либо. Это касается и научных авторитетов. Парадокументалистика дает возможность читателю самому формировать картину прошлого, не зарываясь в архивы, не тратя годы на обучение в ВУЗе.
И кроме того, парадокументалистика является средством психологического ренинга - читая о том как было плохо в прошлом, можно морально подготовиться к тому, чтобы пережить трудности настоящего.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 10:09
"думается, что мы - историки сами в немалой степени виноваты в этом, так как не занимаемся пополяризацией научного знания. Но, это уже отдельная тема..." - Ага, как дошло до самого главного - сразу в кусты :)
{Ответить}
 

atlakatl
        atlakatl 18 августа 2009 г. 10:48
Популярность книг Суворова-Резуна была ответом на продолженное и в постсоветское время враньё официальной истории. Во многом, именно после его публикаций историкам приходится тщательно проверять используемые материалы.
Поддерживаю публикации увлекательных, умных исторических книг неисторика Бушкова. Его д’Артаньян превосходен.

{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 10:54
"в обществе утратилось понимание самого характера Науки Истории, чтобы заниматься которой, необходимо обладать (высочайшей) квалификацией" - мля, это праздник какой-то! Такого саморазоблачения "традиков" в их понимании Истории как религии, где они в роли верховных жрецов я и не чаял увидеть. А может это все-таки подстава такая???
{Ответить}
 

maldalik
        maldalik 18 августа 2009 г. 11:17
Имхо, историки сами виноваты, уж больно много они врали( и врут) в угоду власть имущим. Да и аргументация слабовата, профессионалы это те, кто получил историческое образование и общается с теми кто его получил. Получается этакий замкнутый круг который может навязать любую точку зрения и спорить с ним не моги(что собственно и происходит). Только вот беда, теории любителей зачастую выглядят аргументированей.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 11:22
Как и рассказы про НЛО и всевозможных снежных людей
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 11:40
Как историк ответьте на простой вопрос: Что раскопал Шлиман?
{Ответить}
 

atlakatl
        atlakatl 18 августа 2009 г. 11:51
Шлиман - не совсем корректный пример. Это XIX век, мощной науки тогда не было, многие открытия совершались любителями. Сейчас Шлимана првлекли бы по статье за чёрнокопательство.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 11:53
atlakatl - вы историк?
{Ответить}
 

atlakatl
        atlakatl 18 августа 2009 г. 12:05
Нет, в личке написано. :) Считаю, что любой человек может поставить мессаж под комментарием, даже если он обращён к конкретному лицу.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:18
Просто мой вопрос был адресован историкам (традикам естественно). В нем была подковыка, адресованная именно им.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 11:53
Как историк ответьте на простой вопрос: Что раскопал Шлиман?
--------------
Городище
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:09
Вы ловко ушли от моей ловушки. Следовательно вы в курсе. Тем не менее очень долго в традиционно-исторической популярной литературе писали просто и незатейливо: Шлиман откопал Трою. Собственно вот такие вещи и подорвали мою уверенность в традиционной хронологии лет за 20 до знакомства с трудами Фоменко.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:18
Будьте взрослее, вы что пикапер, зачем вам нужны ловушки?
Для традиционных историков никогда не было секретом что и как раскопал Шлиман. Все городища, которые раскапывают археологи, как-нибудь да называются - вот все и решили называть то, что раскопал Шлиман Троей. Все равно никто не знает, где и когда существовал, и существовал ли вообще город из сказаний Гомера. Ксати, никто точно не уверен и в том, что сам Гомер существовал на самом деле.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:23
"Все городища, которые раскапывают археологи, как-нибудь да называются - вот все и решили называть то, что раскопал Шлиман Троей. Все равно никто не знает, где и когда существовал, и существовал ли вообще город из сказаний Гомера. Ксати, никто точно не уверен и в том, что сам Гомер существовал на самом деле." - Именно это и говорит Фоменко, причем почти дословно. Вы не традик?

{Ответить}
 

Agent Smith
 1      Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:44
А вы не пе... :) Шучу, шучу. У меня диплом истфака ТГУ.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:51
диплом и ориентация (научная разумеется) - не одно и тоже. Если вы окончили семинарию - это не гарантирует вам веру в Бога.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 13:14
Это да. Правда, я пытался стать профессиональным ученым - не сошлось по житейским обстоятельствам.
{Ответить}
 

        Барт 18 августа 2009 г. 11:24
Это по тому, что любители не признают авторитетов, но признают здравый смысл и практический подход. И не будут тупо попугаить в своих работах слова какого нибудь великого Огоговского, почетного члена Академии НИИ(баца), который ещё в 1888 году сказал, что китайский флот потопил японскую эскадру, стреляя по ней бамбуковыми ракетами на топливе из куриного помета и извести.
Любители прикинут некоторые выкладки по баллистике, по динамике полета, разузнают каких трудов стоило заставить современные ракеты летать далеко и точно в цель, и сделают вывод - китайцы не могли такими ракетами ни в кого стрелять. Что в общем то вполне соответствует действительности. Но для историка "профессионала" это не аргумент, ему аргумент - слова великого Огоговского, а он сказал - что крокадилы летают.
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 18 августа 2009 г. 11:41
Ну, это не фатальная проблема. Историки могут и должны обращаться к специалистам в данной области. Так же, как и специалисты должны указывать историкам на ляпы в их публикациях.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 11:43
Если кто-то считает, что не существует поклонников неофициальной физики и математики (а также химии, биологии и т.д.), то он глубоко ошибается :)
В научные журналы по всему миру периодически вбрасываются всякого рода статьи о новых теориях, основанные на сверхидеях.Но поскольку, чтобы спорить о проблемах физики и математики на кухне за рюмкой чаю, надо хотя бы иметь элементарные представления о предмете, то среди нашего народу подобные вещи непопулярны.
Зато любой голoжoпый интеллигент, у которого зарплаты с трудом хватает до конца месяца, считает, что у него гораздо больше здравого смысла,чем у академика АН и лауреата всех мыслимых и немыслимых госпремий Огоговского :)
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 11:49
"чтобы спорить о проблемах физики и математики на кухне за рюмкой чаю, надо хотя бы иметь элементарные представления о предмете" - в наш технологический век число людей имеющих необходимые познания в области физики и математики на несколько порядков больше, чем число людей что-либо знающих в области истории за рамками школьного курса. Просто теории в естественных науках можно проверить опытом, что и делается. А в гуманитарных - новое одерживает верх, когда умрут все приверженцы старого. :)
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:01
Естественные науки - это экономика, менеджмент и юриспруденция? :)
Распространенность в среде простого населения, любящего порассуждать на темы судеб России, знаний физики и математики, вами несколько преувеличена.
Что касается большой науки, то доказать или опровергнуть некоторые положения математики или физики не так-то просто. Для этого порой приходится строить адронные коллайдеры :), да и те не всегда помогают
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:14
"Для этого порой приходится строить адронные коллайдеры" - Вот именно - порой. Для подтверждения (неподтверждения) теории холодного термояда - нужно очень немного: банка, два электрода, 220 В. Для математических расчетов: пачка бумаги, карандаш, резинка. Число инженеров в этой стране в разы больше числа дипломированных историков.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:20
Количество не всегда означает качество.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:21
Согласен. Но это палка о двух концах. К историкам это тоже имеет отношение.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:50
Сейчас у нас вводится двухступенчатое высшее образование, оно будет выпускать собственно специалистов с дипломом и ученых-исследователей, все как на Западе.
В том-то и дело, что на научные темы на Западе спорят обычно ученые-исследователи, а "дипломанты" в эти дела не лезут, потому как имеют очень и очень узкий профиль. У нас же выпускник ВУЗа, в реальной жизни обсчитывающий количество лопат на одного землекопа в год, полагает, что может спорить с профессиональным ученым.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:52
Вы просто не в теме.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:54
В наше быстроменяющееся время производственник просто обязан быть в курсе последних достижений.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:56
Вы каких производственников имеете в виду? К примеру, менеджмент в атомной отрасли поручили бывшему топ-менеджеру какой-то западной торговой сети, да и сам Кириенко начинал с мебели
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 14:57
Я имею ввиду тех кто занимается реальным производством, а не надувает щеки.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:54
Не в теме чего?

{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 15:09
Вообще мы похоже судим каждый по своему поколению. Да нынче менеджеров, юристов и стилистов расплодилось немеряно, но и технарей готовить меньше не стали. Правда работает по специальности их значительно меньше и это наводит на грустные размышления. :(
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 15:54
Узкая специализация - это логика и мэйнстрим развития западной экономики. Мы долго шли другим путем, потому что у нас было слишком много дешевых ресурсов и слишком мало инженерных кадров. Соответственно ситуации и готовили специалистов в наших ВУЗах. Теперь мы стали частью мировой экономики, а потому и приходится менять систему подготовки кадров.
{Ответить}
 

        Барт 18 августа 2009 г. 11:37
Читая признаки, заметные лишь взгляду профессионала (скромный профессионал похоже, ничуть без завышенного самомнения) нашел все признаки, по которым Сабжер и ему подобные аргументируют доводы за христианство.
Избирательные источники, навязывание своей терминологии, смешение всего в одну кучу, вычитывание того чего нет, игнорирование неудобных источников, вычитывание удобных мест.
6 пункт глуп сам по себе - невозможно опереться сразу на ВСЕ источники, их слишком много по миру раскидано.
5 и 4 пункта не нашел, пункт 3 больше присущь узким специалистам - профессионалам, которые изучают "только правую ноздрю" и не способны соединить историю например с психологией или криминалистикой, чтобы понять возможные мотивы участников (вот Бушков эти науки соединил рассматривая Монголо-татарское Иго, и показал что возникнуть такая формация могла только в воображении "профессионала", который ни о чем кроме своей ноздри не знает и знать не хочет). Пункты 1 и 2 друг друга исключают.
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 18 августа 2009 г. 14:16
Ты не мог найти не единого признака, только по тому, что абсолютно безграмотен в столь болезненных для тебя вопросах.
История и тем более религиоведение для тебя (и под зарегенным ником)terra incognita.
Все твои находки находятся на уровне - на заборе написано - Сабжер ...., а христианство очень плохое - и вот уже новый маститый историо- и религиовед ,не отличающий правда правую ногу от левой, находит признаки ))
Предвзятость оглупляет совершенно, а предвзятость усугубленная воинствующим невежеством приводит к печальным последствиям.
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 11:46
Два последних пункта (4 и 5) имеют критическое значение
---------------
Для меня это слишком сложно - и, по моему, абсолютно субъективно - определять, новое ли это решение и даст ли толчек к дальнейшему развитию.
Меня вообще всевозможные чудиновы, фоменки и бушковы не пугают - с одной стороны с ними ничего не сделаешь: их книги будут лежать в магазинах и в интернете, а разные моллари, будут их пропагандировать. С другой стороны все эти Ысторики никогда не станут хоть сколько-нибудь значимыми в мировой исторической науке, и, соответственно, их никогда не допустят в систему образования.
Для меня другие два пункта имеют критическое значение:
---------------------------------------------------------
2) Должна быть абсолютно свободна от какой бы то ни было политической идеологии;
3) Должна быть как можно более свбодна от субъективизма и от предвзятых идей;
-----------------------------------------------------------
Как же это историк, писавший статью, умолчал о значимости этих пуктов? Много где историков можно упректнуть в предвзятости и исправлению истории в угоду политическим идеям, но для советских иториков - это просто врожденная болезнь. Советские историки превратили изучение истории России в "министерство правды" превознося одних и вычеркивая других.
И нынче их дело живет и процветает. Одни историки, вроде Дюкова, нисколько не скрывают, что рассматривают историю, как род пропагады, другие, вроде Исаева, хоть и не говорят об этом прямо, но проводят ту же линию.
Воевать с бушковыми и фоменко, тоже, конечно, нужно. Но главное, чтоб проффесиональные историки сами себя проверили на соответствие предложенным пунктам и прежде всего - второму и третьему.
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 11:52
"Воевать с бушковыми и фоменко, тоже, конечно, нужно." - Что именно у Фоменко вы хотите опровергнуть, если вы его конечно читали?
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 12:00
Во-первых, вопрос сформулирован неправильно. Надо так: "что у ФЙоменко любой мало-мальски осведомленный в истории человек назовет чушью".
Во-вторых, вы, кажется, хотите подискутировать? А если у вас хоть минимальные знания для этого?
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:16
Вопрос задан правильно. Назовите что-либо одно.
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 12:33
С чего я буду отвечать на глупый вопрос?
У Фоменко все - сплошные глупости и фантазии, а мне не надо ничего хотеть - все давно уже опровергнуто.
{Ответить}

otello
 1  1   otello 18 августа 2009 г. 12:48
Скажите просто: Фоменко я не читал. Я вот не читал Бушкова поэтому и вопросов по нему нет.
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 13:00
Почему же, читал. Страниц 200, примерно. Во время споров с Моллари приходилось ознакамливатся с предметом спора.
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 14:59
Тогда понятно. Практически не читали. Тогда вопрос исчерпан. Вы просто не в теме.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 15:12
Правда непонятно как вы с ним будете воевать: Не читал, но осуждаю. И вы мне будете рассказывать, что вы не "совок"? :)
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 11:56
не способны соединить историю например с психологией или криминалистикой, чтобы понять возможные мотивы участников (вот Бушков эти науки соединил рассматривая Монголо-татарское Иго, и показал что возникнуть такая формация могла только в воображении "профессионала"
-------------------------------------------
Уж не г-н Моллари это пишет? :)))))
Бушков разве является криминалистом или психологом? Бушков является разнасторонне развитым "образованцем", против которых он так выступает.
Чушь про то, что Монголского государства, раскинувшегося от Черного моря до Желтого, никогда не существовало можно нести тольо в интернете. В реальные дискуссии с историками бушковы и фоменки вступать не осмеливаются.
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:20
"В реальные дискуссии с историками бушковы и фоменки вступать не осмеливаются." - Что вы называете реальной дискуссией? - драку и поножовщину? :)

{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 12:31
не тупите.
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:33
Бушуев и Фоменко строчат книгу за книгой - это разве не дискуссия? и кто после этого тупит?
{Ответить}
 

 2      ged 18 августа 2009 г. 12:38
"строчение" книг - это показатель чего? :)))))
Вы вообще термин "дискуссия" понимаете7 Хоть бы в словаре посмотрели.
:))))))))))))))))))
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:46
Тогда что вы считаете дискуссией? Теледебаты что ли?
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 12:56
в словаре так и не посмотрели? :)))))
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 15:03
Дискуссия(от лат. discussio — рассмотрение, исследование), публичное обсуждение какого-либо спорного вопроса, проблемы; спор. БСЭ. И? Что может быть публичнее публикаций в прессе? Похоже что вы и здесь не в теме.
{Ответить}
 

chur
        chur 18 августа 2009 г. 16:03
Ну вот вам дискуссия серьёзного историка с вашим Фоменко (точнее не дискуссия, а разбор - кто ж с ним будет всерьёз дискутировать) изучайте.
Заодно на реального профессионала-историка посмотрите.
http://scepsis.ru/library/id_656.html
Только вся беда в том, что тут встречаются непрсекающиеся жанры. Спор профессионала с Фоменко - это встреча боксёра-тяжеловеса с лилипутом. Данилевский - это наука. А Фоменко с его милионными тиражами - факт массовой культуры. Эти плоскости не пересекаются.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 16:33
Хорошо, вопрос к вам: Что именно у Фоменко вы хотите опровергнуть?
{Ответить}
 

chur
        chur 18 августа 2009 г. 17:14
Да ничего я не собираюсь у него опровергать.
Делать мне больше нечего.
Ссылку дал. Подпишусь под каждым тезисом автора. Есть интерес - читайте. Нет интереса - как хотите.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 17:33
Вообще-то я хотел поговорить с ged-ом. Но он куда-то слинял. Наверно пошел читал Фоменко. :) И правильно. Предмет разговора следует знать из первоиточника, а не со слов других. Когда я спрашиваю что вы хотите опровергнуть? я хочу понять, что вы реально у него читали. Как показывает опыт общения на данном сайте большинство выступающих против Фоменко, просто плохо понимают систему его воззрений. И самое главное - ни один из историков не сможет ничего опровергнуть в его статистических методах, потому что они в них, что естественно, ничего не понимают.
{Ответить}
 

otello
        otello 18 августа 2009 г. 17:34
Как геолог (ged) собирается "воевать" с математиком я тоже не понимаю.
{Ответить}
 

chur
        chur 18 августа 2009 г. 19:45
а у вашего математика и нет собствнно математических аргументов.
он обосновывает право отождествлять похожие события плохо понятыми астрономическими и геологическими данными (кстати, опровергнутые профессионльными астрономами и геологами)- вы сами то своего кумира читали?
{Ответить}
 

otello
        otello 19 августа 2009 г. 12:38
"у вашего математика и нет собствнно математических аргументов." - Ну да, а академиком он стал за красивую фамилию.

{Ответить}
 

otello
        otello 19 августа 2009 г. 12:39
"он обосновывает право отождествлять похожие события" - прикольный пассаж.
{Ответить}
 

chur
        chur 18 августа 2009 г. 18:51
С вами как с глухослепым разговариваешь. Собственно, о чём я и сказал выше.
{Ответить}
 

otello
        otello 19 августа 2009 г. 12:40
А вы что-то сказали? Читать ваши мысли я не способен. Извините.
{Ответить}
 

otello
        otello 19 августа 2009 г. 14:51
Прочел. Особенно понравился вот этот пассаж: "Абсолютные временные показатели экстремумов солнечной активности, установленные Дж. Эдди, практически совпали с так называемым «рядом Шоува», т.е. датами максимумов и минимумов солнечной активности, восстановленными английским геофизиком из Бекингема, доктором Д.Дж. Шоувом по упоминаниям о солнечных пятнах и ПОЛЯРНЫХ СИЯНИЯХ в письменных источниках - китайских хрониках, западноевропейских анналах, древнерусских летописях."
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 18:39
Э, г-н Отелло, не переоценивайте себя.
Я с вами ругаюсь исключительно для развлечения - когда других дел нет.
---------------------
"ни один из историков не сможет ничего опровергнуть в его статистических методах"
:))))))))))))))))
Вообще-то все давно разобрано и опровергнуто. Г-н Отлелло опять не в курсе или (что более вероятно) как всегда не понял аргументов.
----------------------
"Не читал" и "практически не читал" - это разные вещи. я прочел достаточно, чтоб понять бредовость построений Фоменко. Вы бы лучше сами историю поизучали, чем нести фоменковский бред.
{Ответить}

otello
        otello 19 августа 2009 г. 12:36
"Вы бы лучше сами историю поизучали, чем нести фоменковский бред." - Историю я изучал задолго до Фоменко, и вроде я его здесь не цитирую.

{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 11:58
Зато любой голoжoпый интеллигент, у которого зарплаты с трудом хватает до конца месяца, считает, что у него гораздо больше здравого смысла,чем у академика АН и лауреата всех мыслимых и немыслимых госпремий Огоговского
---------------------------------
Незнаю, как там насчет голожопого интелегента, а вот я неодноратно ловил некого учителя истории на незнании этой самой истории. Так что меньше гонору :)))))))
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:06
Кто-то ходит в Интернет пообщаться, а кто-то - ловить неизвестных учителей истории, и при этом ведет себя как базарная баба.
{Ответить}
 

 1      Дед Пихто 18 августа 2009 г. 12:27
совершенно пустой и бессмысленный сра... звиняйте, спор! Спорящие даже не слышат друг друга. У меня в блоге есть старый посто субъективизме в исторических исследованиях, почитайте, кому не лень, и все вам станет ясно!
http://gorod.tomsk.ru/index-1223965393.php
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 12:31
Вот неправда у меня с Agent Smith вполне осмысленный диалог. А кто тут еще? Только ged. Ну свет его комментов дано понять не каждому - только тем кто верует в него.
{Ответить}
 

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 12:53
Я бы сказал не "свет", а "запах"
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 13:10
:))))))))))))))
Меня очень забавляет, когда оппоненты разбегаются по углам и начинают лаять из подворотни.
{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 13:20
Это вы выбираете с кем вести спор.
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 13:34
ой, неужто это я виноват в невежестве оппонента? Если, например, вы чего-то не знаете, но упрямо настаиваете на глупости - это тоже я виноват?:))))

{Ответить}

Agent Smith
        Agent Smith 18 августа 2009 г. 15:48
Вы всегда будете правы и ни в чем не будете виноваты
{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 18:31
Э, а вот тут вы соврали. Я могу припомнить с десяток случаев, когда я был неправ и признавал это после убедительных аргументов. А вот вас с г-н Моллари объединяет то, что вы будете упираться по ослинному до последнего, но свою неправоту не признаете.
Так что не ищите соринку в чужем глазу, поищите бревно в своем собственном.
{Ответить}

otello
        otello 18 августа 2009 г. 15:05
"Я бы сказал не "свет", а "запах" - Это вы зря... Есть три типа людей, на которых не обижаются - это дураки, юродивые и ged.

{Ответить}
 

        ged 18 августа 2009 г. 12:29
Для продуктивного общения есть специализированные сайти и личная переписка. А вот такие сайты - это для того, чтоб позабавится. Если учителя истории ловятся на явном незнакомстве с историей, да еще и ведут себя, как ослы, почему бы их не поймать на этом? :))))
{Ответить}

putnik-ost
        putnik-ost 18 августа 2009 г. 12:51
Справедливо, вполне. Балбесов среди историков хватает. Меня длго донимали вопросами чего это так. Есть интересная версия - В ВУЗе глупого историка нельзя пускать к гуманитариям, шустрые и эрудированные студенты, а таковые присутствуют всегда, распустят его на ленточки, раздерут как Тузик телогрейку. И подобных бестолочей отправляют к естественникам и технарям, и поскольку препод ничтожество, он начинает всячески изгалятся над аудиторией, но зачастую, с элементарной логикой не дружит, он же неумный и троешник, его ловят на его же глупостях. Готова история о глупых и хамоватых историках.
{Ответить}
 

        Дед Пихто 18 августа 2009 г. 13:01
+ 1000000!)))))))))))))))))
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 18 августа 2009 г. 13:02
Плохих стоматологов, видимо, распределяют в шахтёры. С глаз подальше. :)
{Ответить}
 

Город
        Город 18 августа 2009 г. 23:17
Хочется добавить, что данная ситуация присуща не только истории, а практически любому (научному и не только) направлению. Теология, психология, извините, политика и т. д. та же песня. А статья внятная.
{Ответить}
 

ychenik
        ychenik 18 августа 2009 г. 23:39
хорошая статья, но пунктов градации маловато:) профи они тож... разные:) а уж про две остальные группы просто молчу... а четвертую добавить - "невежественные" просто необходимо, ибо дилетанты хоть имена знают:)
{Ответить}
 

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.