Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Школа по грудному вскармливанию

Школа по грудному вскармливанию

Стань профессиональной мамой! Твой малыш оценит.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

Икона. Почему икона – не портрет . Часть 2

Золотых дел мастера

… Краски готовы, рисунок, а точнее контур, переведен на доску – пора, наконец, писать?

Снова нет.

Ведь иконы еще и золотятся – фон, нимб, элементы одежды, а иногда и то, и другое, и третье выполняются из золота или платины, причем настоящих. В этих мастерских можно увидеть, наверное, все возможные варианты золочения.


Принцип золочения (или серебрения) такой: на смазанный клеем полимент (это засушенная и обработанная темно-коричневая краска, составленная из сиены жженой, охры и мумии) кладутся один за другим листочки золота периметром в несколько сантиметров, а толщиной – с нитку: ходить мимо, да что там, дышать нельзя – разлетятся! Хорошо, что упакованы они специальным образом – в книжечку, где каждый золотой листок лежит на своей бумажке.

Клей – это отдельная тема. Он делается на водке.

«У нас водка закончилась, – полушутя сообщают будущие иконописицы, - 3-я бутылка уже, вот на спирт перешли».

Так при помощи клея – пластинка за пластинкой – поверхность доски покрывается золотом. Вот, к примеру, в работе дипломницы Елены Финогеновой полностью золотой фон и золотые нимбы. Фон матовый, а нимбы блестят – их специально для этого полируют. Границы между пластинками сейчас видны, но когда икону покроют защитным слоем, фон станет однородным.

Позолота может быть положена на заранее изрезанную орнаментом поверхность, эту красоту мы смогли понаблюдать на уже знакомой иконе Георгия Победоносца. Только пластинки – не золотые, а платиновые. Орнамент изготовляется из того же левкаса: смесь подогревается, заливается в банку и в жидком виде наносится на доску, примерно так, как взбитые сливки на торт.


«Нам даже предлагали использовать кондитерские инструменты, - вспоминает Надя. - Но в итоге я остановилась на трубочке для росписи по ткани (батика)».

Работы еще очень много, она однообразная и нудная – вторую неделю студентка упорно наклеивает на рельефную поверхность будущей иконы непослушные платиновые пластинки.

«Но мне на помощь придут младшие курсы, - уверяет она. – Когда есть диплом какой-то, они рвутся помогать!»

Орнамент может наноситься и поверх позолоты, с помощью специальных «давилок». Они самодельные – это небольшие деревяшки с вставленными в них острием наружу шурупами. Что, и это сами делаете?!

«Да нет, эти давилки нам как раз мастерят в подарок», - объясняет преподаватель.

Куда пропадает объем?

Контур нанесен, фон сделан, краски приготовлены – пора приступать к прорисовке образа.

Подхожу к столу, на котором лежит икона уже на следующем этапе изготовления: яркими цветовыми пятнами на доске выделена плоская пока фигура святого. Яркие краски как бы разложены на поверхности, аккуратно и точно уложены контур. Сделан так называемый «роскрыш», от слова «раскрыть» цвета. Уже очень красиво…что ж дальше тогда будет? Для экспрессиониста этого, быть может, вполне бы хватило, но иконописцу еще трудиться и трудиться.


Дальше идет проработка одежд или отдельных предметов на заднем фоне – горок, зданий и т.п., а вот руки, ноги, лики святых пишутся в последнюю очередь.

Тонкими кисточками обводятся все детали, проводятся внутренние линии, потом начинается выявление формы за счет просветления: объемные элементы – коленка, бедро, локоть – выявляются светом, постепенно друг на друга наносятся слои пятен все более светлых оттенков. Это очень оживляет изображение – такие светлые черты и называются соответственно: «оживки».

Приданию объема служат и линии ассиста – золотистые или серебристые лучики на складках одежды, крыльях ангелов, на скамьях, престолах, столах и т.д. Они анатомически оправданы, т.е. рисуются не где придется, а там, где этого требует форма. Эти линии не только функциональны, но еще и символичны: золото символизирует присутствие божественного, нетварного света. Ассистом традиционно расписываются одежды Христа, когда Он изображается во славе, но со второй половины XVI века в русской иконописи роспись золотом стала допускаться и на одежде святых.

Почему икона – не портрет?

Как бы там ни было, а ведь невооруженным глазом видно, что иконописному образу, по сравнению с академическим рисунком, не хватает объема. Оказывается, это делается намеренно.

Дело в том, что в академическом рисунке объем создается внешним источником света: включают лампочку, она создает тени и таким образом выявляется форма. На иконе нет теней, светлых и темных уголков, источника света – светоносным должно быть всё изображение целиком. Форму выявляет не свет, а контур, однако он не дает той глубины, которая присутствует в академическом рисунке. Некоторый объем все же есть – тот самый, который создается с помощью тона и штрихов, но все же по сравнению с привычным нам портретом изображение получается более условное.


Наверное, я не первый человек, задающийся вопросом: почему нельзя делать иконы более реалистичными?

«Я столкнулась с этой проблемой, когда мы стали писать лики новомучеников (в университете как раз ведется разработка иконографии новомучеников), – рассказывает Екатерина Дмитриевна. – Скопировать их не с чего – есть только фотографии, сделанные в заключении, перед расстрелом. На них – измученные пытками люди перед лицом смерти. Если мы будем копировать фотопортрет, то не сумеем отразить того состояния умиротворенности и любви, которое присуще святому. А ведь это прежде всего и нужно – отразить как можно точнее не внешние, человеческие черты, но черты обоженые, состояние духа. И икона – как раз тот изобразительный путь, через который мы можем уйти от каких-то сиюминутных внешних моментов, встроить этот образ в вечность».

Да, получается, что от реализма – плотяного, сиюминутного, относящегося к нашему миру – эта установка уводит. То, что изображается на иконе, имеет отношение к миру иному (заметим, что святых изображают только после их смерти), вот это и старается отразить иконописец: законы плоти одни, законы духа – другие.

Даже современные святые рисуются условно, хотя есть их фотографии, по которым можно сделать довольно точный и реалистичный портрет. Но тут палка о двух концах: нужно одновременно и соблюсти портретное сходство, и отразить «неотмирность» святого.

С этой дилеммой волей-неволей сталкиваются все студенты: на кафедры иконописи на 5-м, предпоследнем, курсе в обязательном порядке пишут образы новомучеников и исповедников российских. Это действительно тяжело. В памяти сразу всплывает рассказ одного из преподавателей о написании образа священноисповедника Луки Войно-Ясенецкого: трудно было изобразить глаза святого, ведь под конец жизни он почти не видел…

Лик


Вообще написание лица, должно быть, самый ответственный момент. Я слышала про одного молодого художника по образованию и очень одаренного человека, который сам прекрасно написал икону Георгия Победоносца, но к лику даже не притронулся, сочтя себя неготовым. Наверняка случай не единичный…

Писать лик, должно быть, огромная ответственность. Вот и в этой мастерской яркое бессловесное подтверждение такому предположению: студентка-дипломница Лена, склонившись над своей работой, тоненькой кисточкой прорабатывает лик апостола Иоанна, снова и снова делая невидимые глазу совершенно несведущего в живописи человека поправки. «Да все ж готово!» – чуть не срывается у меня с языка очередная несуразица: на взгляд дилетанта работа действительно готова. Лик удивительно живой, но он не повторяет образца – это тоже видно сразу: он получается очень мягким, похожим на лицо глубоко и несправедливо обиженного ребенка, тогда как образец поражает безысходной, жгучей скорбью апостола.

Еленина икона основана на синайском «Распятии» (образ датируется 11-м веком). По ее словам, все изображение нужно «тянуть» параллельно: мастер рисует своих персонажей не одного за другим, а вместе, сначала прорабатывая одежду каждого из них, потом руки и ноги, потом лики. Поэтому на ее иконе пока видны только фигуры Христа, Богородицы и святого Иоанна и нарисованные по канве оплечные изображения новомучеников – так называемые клейма (эта традиция позволяет запечатлеть на иконе помимо основного сюжета сюжет второстепенный – например, сцены из жития святого, который изображен в центре). Бывает, что над иконой с большим количеством клейм работает несколько человек. Но Лена пишет все сама – диплом не делят.


Пока прописано только одно лицо – апостола Иоанна…

- Лен, почему ты начала именно с апостола?

- Я решила начать с наиболее ясной, понятной, четкой, статичной фигуры и уже от нее идти дальше…

Чтоб жучок не съел…

А дальше, когда работа – включая надписи и рамку – будет закончена, икону покроют олифой. Это тоже традиционная технология. Делается натуральная олифа вовсе не из оливкового масла, как можно подумать, а из льняного. По значению для иконописи олифа – это почти то же, что масляные краски для масленой живописи. Пока не нанесен этот защитный слой, изображение непрочно: краска на основе желтка – не самое стойкое вещество, но когда ее покроют олифой, поверхность обретет твердость на многие десятки и даже сотни лет. Если, конечно, икону не поместят на хранение в сырое помещение или над доской не поработает жучок…

Тут волей-неволей вспоминается бесконечный спор искусствоведов с представителями Церкви. Непростая дилемма: поместить древний шедевр под стекло, сохранив для последующих поколений, и выставить в храме, там, где он будет медленно, но верно разрушаться под действием внешних факторов – как минимум, невозможности соблюдать нужный температурный режим.

«Мне кажется, что это преувеличение, – делится своими мыслями на этот счет Екатерина Шеко. – Это парадоксально и непостижимо, но опыт показывает, что когда икона в церкви, она гораздо лучше сохраняется. Многие иконы прекрасно хранились в храмах до революции, а когда перекочевали в музеи – вот тут и начались проблемы: то уложат вздутие, а оно опять выскочит, то трещины пойдут…»


Искусствоведам, конечно, очень хочется, чтобы шедевры сохранились. Но даже в музее всего не предусмотришь, а в церкви образа сохраняются естественным образом. Вспомнить один тот факт, что до митрополита Филарета Московского даже Успенский собор не отапливался, тем более не отапливались обычные храмы – о каком температурном режиме можно говорить? А иконы сохранились и дошли до наших дней.

Результат всегда непредсказуем

Нет, все-таки не может в иконописи не скрываться тайны. Происходит и так, что непостижимые вещи начинается задолго до того, как иконописец сделает последний штрих в своей работе.


«Иногда так бывает, что образ получается сам собой, и не знаешь, как это вышло. Пытаешься восстановить в памяти, что и как делал, и все рано не можешь понять», – примерно такое объяснение дают как ученики, так и учителя. Я где-то прочитала фразу: «Икону пишет Бог, а иконописец только водит кистью». Должно быть, это и имелось в виду. По словам иконописцев, возникает какое-то внутреннее ощущение – вот оно, получилось! И это не зависит ни от мастерства, ни от настроя. Екатерины Дмитриевна рассказывает, как писала 4 лика мученицы Варвары – одинаковые по композиции, по образу, по технике, по материалам. «А получились все разные, и на самом деле из четырех получился по-настоящему только один – действительно одухотворенный образ. Как? Не знаю».

Так что неспроста стену одной из мастерских украшает листок со строками Алексея Толстого: « Тщетно, художник, ты мнишь, что творений своих ты создатель!». Простое напоминание: автор – не ты, а Церковь, а значит – Бог. Вот она – тайна…

Соблюдается ли традиция нести какой-то дополнительный строгий пост, молиться во время написания иконы? Люди по-разному к этому подходят. А молитва – она всегда должна быть, при любой работе. Иконописцы, конечно, молятся святому, образ которого пишут; кто-то, говорят девушки, слушает акафисты. Сверх обычных постов от студентов здесь ничего не требуют. Дело в том, что иконописание – работа напряженная, это только кажется, что иконописец всего лишь стоит на одном месте да водит кисточкой.


«Я читала про одну пустынь, – делится заведующая кафедрой, - где в 19 веке жили сестры. Одни из них занимались иконописью, постоянно сидели в помещении и были бледные, исхудалые. А другие много работали в поле – и были розовощекие, веселые, жизнерадостные. Так вот первым сестрам – иконописицам – полагался припарок, именно им, как ни странно, давали дополнительное питание».

Розовощекая и бодрая Лена уж точно опровергает уже готовый сложиться стереотип. Правда, тоже признается, что после работы приходит домой с одной только мыслью: скорее прилечь и заснуть.

Непреодолимое стремление к совершенству

Дело, наверное, в том числе в постоянном, пусть даже подсознательном, стремлении к совершенству. Будущие мастерицы, как одна, не сговариваясь, вздыхают: «Главная мечта – научиться писать иконы». Это на последних курсах-то научиться?!

Дело все в том, что в отличие от живописи, где мастер сам оценивает свой труд, пишущий икону чувствует, что надо стремиться к некоему абсолюту – ведь есть эти поразительные недостижимые образцы, есть и Первообраз… Поэтому все иконописцы испытывают подобные муки творчества: стараются, не достигают, мучаются – даже у мастера подсознательно всегда есть сомнения, что говорить об учениках?

«Хотя иногда кажется, – признается Ольга, – как же здорово получилось! А преподаватель подходит и говорит: «Оля, что ты сделала?». Тогда переделываю. Смирение тут, конечно, очень нужно: кажется, что ты чего-то достиг, а учитель-то видит, что на самом деле, наоборот, не в ту сторону уклонился».


Икона – не кусок бумаги, ее не выбросишь, а как тогда переделывать?

«Если икона не получается, – объясняет Виктория, – ее счищают скальпелем и начинают работу заново. Силуэт менять, конечно, сложнее, но для этого и учат рисунку, чтобы потом переделывать не приходилось».

Наедине с собой…

Как бы ни был тяжел труд, а тем временем создается впечатление, что студенты в мастерских буквально днюют и ночуют. Оно того стоит: здесь удобно, тихо, светло, у каждого свое рабочее место, которое он обустраивает под себя. Там стихи на стене висят, тут скрипка стоит у стенки… Живут и учатся люди, по их собственным словам, как в тепличке.

Иконы в университете начинают самостоятельно писать на 2-м году обучения, до этого тренируются прорисовывать отдельные элементы на кусочках оргалита. Некоторые могут небольшой образ изготовить уже на 1-м курсе. Затем постепенно задания усложняются: увеличивается размер изображения, количество фигур, дается менее сохранившиеся образцы и т.д. Есть такие «сложные» святые, от изображения которых остался только контурный рисунок, силуэт. Тогда ищут аналоги и синтезируют несколько образцов в один.

Сложно писать на большой доске – сразу все ошибки видно, сложно на маленькой – мелкие детали требуют терпения. Но у каждого свои предпочтения – кто-то больше склонен к монументальной живописи, а кто-то к миниатюрной.


Правда, иконописец далеко не всегда может учитывать свои предпочтения, подбирая соответствующий им сюжет или стиль. Обычно его работа – это работа на заказ, на другое времени просто не хватает. Но в принципе, как считает Екатерина Шеко, икону для себя может написать любой человек, верующий и способный к художественному творчеству. Когда речь идет об иконах для Церкви, конечно, нужно взять благословение.

Естественно, заказчик может высказывать какие-то свои пожелания: написать образ в том или ином стиле, например. Иконописец в этом смысле – человек подневольный.

Но пока он учится, то может до определенной степени импровизировать, особенно если он дипломник.

Лена, к примеру, центральный сюжет заимствует с одной иконы, а ангелов – с другой.

А Надя уже не в первый раз берет за образец нетрадиционные иконы – из Греции и с острова Кипр.

«На Кипре иконы все неизученные – мало кто занимается этим искусством почему-то, – рассказывает она. – Это остров, поэтому там своеобразное письмо: пропорции неклассические – большая голова, короткие ручки и ножки. И орнаменты – такие только на Кипре есть».

Нет, как бы ни были жестки каноны, а все-таки икона отражает и индивидуальность мастера, даже если это копия – подбор образцов, оттенки, детали, даже выражения лиц выдают эту уникальность работы.

«Какая твоя любимая работа?» – снова вопрос, греющий душу художника, и в этих стенах натыкается на неожиданные, но похожие ответы:

- Та, которую в данный момент пишешь, любимая.

- Не могу выделить, потому что над каждой по максимуму стараешься выкладываться…


Наверное, это мечта, когда каждый плод твоего труда – любимый.

Любима и сама по себе работа. Ведь ко всему прочему иконописание замечательно тем, что не отнимает у человека его личное время, а наоборот – дарит. Побыть наедине с собой, а не с тысячей соотечественников в вагоне метро в час пик; прислушаться к себе, послушать тишину, а не громкоголосую рекламу по телевизору.

«Это время, когда принадлежишь себе, – рассказывает Лена. – Хотя многие пренебрежительно относятся к нашей профессии: а, мол, художник – все понятно… На самом деле это тяжелый труд. Но он окупается. Стократ».


Икона. Как создается чудо. Часть 1.


Иконописная мастерская "Храм" в селе Палех.

www.palekh-lik.ru
















Источник: http://www.pravmir.ru/ikona-pochemu-ikona-%E2%80%93-ne-portret-chast-2…

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

живопись Живопись икона культура Культура православие Православие религия Религия Россия россия РПЦ Русь русь РУсь Христианство христианство

 

Комментарии:

 2  2   Ценитель 27 сентября 2009 г. 19:24
Иконописцам советую проштудировать 10 заповедей Моисея, а именно первые пять. Особенно штудировать "Не сотвори себе кумира..."
{Ответить}

        Барт 27 сентября 2009 г. 19:37
Я вас умоляю, Кураев им уже обьяснил в чем Бог был неправ, придумывая эти заповеди.
{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 27 сентября 2009 г. 19:44
Для особо упертых, посмотрите предыдущий пост - там есть сцылки для тех, кто сомневается, что иконы не запрещены Библией.
{Ответить}
 

        Гость 27 сентября 2009 г. 19:50
А Библию кто, господь Бог написал? Смешно.
{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 27 сентября 2009 г. 20:33
Ежели ссылаются на 10 заповедей в Библии, то давайте и в отношении икон на нее ссылаться.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 27 сентября 2009 г. 21:29
Если делать так, то это значит быть последовательным и логичным, а для тролля это самоубийство ;)
{Ответить}
 

        Барт 27 сентября 2009 г. 20:00
Ну и что? Значит Моисей запретил, Иисус запретил - и стало нельзя, а посмотрел эти оправдания - и стало можно? Чего-то не понял, кто тут больше следует заветам Христа - атеисты, или воцерковленные?
{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 27 сентября 2009 г. 20:35
Внимательнее послушайте аудиолекцию - там на все ваши вопросы есть ответы.
{Ответить}
 

        Барт 27 сентября 2009 г. 20:57
Рекомендую вам более внимательно почитать Библию. И задуматься - почему вы сколь ее не читаете - ничего из нее не вычитываете. А что до лекции - растолковывать слова Иисуса имеет право или он сам, или тот, кто более мудр чем он.
{Ответить}

WolAnd
        WolAnd 27 сентября 2009 г. 21:16
Тогда мы не имеем права вообще читать Библию, ведь всякое чтение предполагает понимание и толкование - а это, судя по вашим словам, запрещено.
{Ответить}
 

        Барт 28 сентября 2009 г. 08:51
Какой догадливый мальчик :-) Читай Евангелия, и делай именно так, как сказал Христос, без толкований и подгонки под текущие актуальные проблемы - именно и только это будет христианским житием.
{Ответить}

Сабжер
 4  1   Сабжер 27 сентября 2009 г. 20:45
Проще не обращать на таких внимания, т.к. им не интересно как на самом деле, им интереснее тявкнуть и изобразить из себя знатока (хотя на самом деле они от этого ещё более жалко выглядят). У кого ума хватает и так разберется, что к чему. У кого совести нет, и ум не поможет.

{Ответить}
 

 3  6   Гость 27 сентября 2009 г. 19:47
Золото и платина, говорите.. Какие там дорогие часы на руке бедного патриарха! Мелочи жизни просто.
Присоединяюсь к ценителю.
{Ответить}

Сабжер
 4  1   Сабжер 27 сентября 2009 г. 20:47
Занимательно, когда один и тот же человечек старательно пишет с нескольких незарегенных ников, организуя так ему не хватающей поддержки ))
{Ответить}
 

 1  1   Гость 27 сентября 2009 г. 22:12
В данном случае вы не правы, хоть так и бывает. Для себя регистрироваться смысла не имею, для других тем более.
Мое мнение: церковь себя дискредитировала в течение всего своего существования(не говоря об отдельных личностях) и разумный человек это сразу поймет. "Бедный Христос свой сорвал бы венец, угадая что будет потом". Это всего лишь мое мнение. Просто многие к нему сегодня приходят, умея мыслить самостоятельно. Аминь, друзья :)))
{Ответить}

Сабжер
 1  1   Сабжер 27 сентября 2009 г. 21:24
Тут подумалось... а "порадую"-ка я блюстителей ветхозаветной праведности ;)
Если чтитьа Библию, то обнаружится, что после получения Декалога у иудеев были религиозные изображения. Причем сделать их повелел, опять же исходя из сказанного в Библии - ни кто иной, как Бог. Это и медный змей и херувимы на Ковчеге и ангелы на занавесах храма. И на них кадил первосвященник и склонял перед ними голову ...
Если же обратиться к Декалогу, то при внимательном и полном прочтении узнаем, что запрет связан с двумя вещами -
1.Нельзя изображать ложное с точки зрения иудейского монотеизма (не забываем о существовавших изображениях с повеления Бога).
2. Бога ни кто ни когда не видел, поэтому изобразить Его не возможно.
-
Главное - запрет на изображения был вызван главным образом тем, что окружавшие иудеев народы с языческими религиями активно использовали визуализацию своих культов. Иудеям необходимо было привить строгий, категоричный монотеизм и потому, как бывшему алкоголику не дают и рюмки понюхать, так и бывшим язычникам было прописано воздержание.
Во-времена Христа иудеи были абсолютными монотеистами. Это раз. Христос был воплотившийся Логос - это два.
Т.е. изображения с одной стороны уже не несли угрозы искушения идолопоклонничеством, с другой стороны - вочеловечившегося Бога (Христа) увидели.
Вот и все.
А сознательно тупящим можно только посочувствовать, что им приходится выставлять себя хроническими неучами и не очень разумными людьми. Очень жаль.
{Ответить}
 

        RodZh 27 сентября 2009 г. 22:49
Человек сам выбирает во что ему верить и этот бог не по мне, ну помер человек за чьи то грехи, не ваши грехи и не нашего народа, а чьи то чужестранские и даааавным давно, честь ему и хвала и на этом все, молодец - свободен. А носиться и на всех углах восхваляя, праславляя и причищая именем его... а так же устрашая типа веруй или сгоришь в геене огненной - чушь на мой вгляд.
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 27 сентября 2009 г. 23:09
А ответ скрыт в твоих же словах:
"Человек сам выбирает во что ему верить"т - здесь ты защищаешь право на веру или нет (хотя ни кто его и не отбирает у тебя.)
-
А вот тут, ты же, только что ратовавший за свободу веры отказываешь в ней не таким как ты:"А носиться и на всех углах восхваляя, праславляя и причищая именем его... а так же устрашая типа веруй или сгоришь в геене огненной - чушь на мой вгляд."
-
Выбери что-то одно. Или свободу каждому или нет.
И сразу станешь взрослее.
{Ответить}
 

 1  1   RodZh 28 сентября 2009 г. 01:29
хорошо, верьте в меня, я ваш Бог
а кто ослушается накажу... правда, правда)
отказываю в выборе другим потому что как я сказал этот бог не по мне, а если мне не нравится то соответсвенно такая реакция отказ и высмеивание и дело даже не в христе он свое отмучился достойно, дело в церкви как организации
на счет "взрослее" посмешил, спасиба)
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 28 сентября 2009 г. 16:37
Попробуй ещё раз подумать. Вернее - просто подумай.
Из твоего предыдущего сообщения следует, что у тебя есть право выбора, а у не таких как ты его нет. Это называется инфантилизм и он не зависит от биологического возраста. Когда разница значительно - уже не смешно.
Поэтому ещё раз говорю или определись - у всех свобода или ни у кого. Как только осилишь, сразу существенно повзрослеешь.
{Ответить}
 

        RodZh 28 сентября 2009 г. 17:17
Если ты не заметил, то я провозгласил себя Богом, вы верующие - рабы божьи, стало быть только мне Богу решать во что моим рабам верить и отказываю вам в праве выбора, так в чем дилема?)
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 28 сентября 2009 г. 18:55
Заметил. Но попытка в качестве психологической самозащиты начать издевательскую клоунаду говорит лишь о том, что выбор сделан в пользу инфантильности. Т.е. ты, будучи ребенком, закусил губу и топая ножками "героически" противостоишь тому, что вода мокрая, а Земля круглая.
Кривляйся и дальше, детям это простительно. Если же подобное состояние не исчезает с возрастом, то на ... тоже не обижаются.
Что ни будь ещё?
{Ответить}
 

        RodZh 28 сентября 2009 г. 19:40
да, пожалуй)
Напомни мне кто вовсеуслышанье сказал что земля круглая и вертится вокруг солнца и что потом с ним стало?
быть ребенком хорошо, как не крути)
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 28 сентября 2009 г. 22:13
Для ребенка, опять же простительно не различать католичество и православие. Обычно разницу начинают понимать и ею интересоваться только к концу школы.
Напоминаю все же. Коперник (бывший католическим священнослужителем) спокойно прожил жизнь умер и похоронен в Торне в костеле святого Яна.
Далее. http://gorod.tomsk.ru/index-1199816161.php Это про то, что Земля вертится и зверски замученного Галилея.
Молодой человек, ты бы прежде хоть чуть-чуть бы матчасть подтянул, прежде чем судиёю мира становиться, а? И козявки не ешь ...
Знатоки, одни другого краше )
{Ответить}
 

        RodZh 29 сентября 2009 г. 09:08
католики, православные, протестанты и прочие христианские фанаты верят в одного бога так что по сути разницы между ними нет, впрочем это утверждение верно если говорить за веру и спртиворечащими друг другу догмами можно смириться, а если говорить за власть и бабло ... то есть разница согласен.
Твои попытки меня в обратку подколоть меня умиляют)
З.Ы. "И эти люди запрещают мне в носу ковыряться" (с)анегдот
{Ответить}

Сабжер
        Сабжер 29 сентября 2009 г. 16:48
И здесь ошибка, вернее незнание.
Есть протестанты отврегающие богочеловечество Христа, т.е. уже они уже не христиане. Есть католики, что мнят Папу наместником Христа на Земле вместо самого Христа, а есть католики, что с этим не согласны и т.д.
Есть такая пословица - в темноте все кошки серы. Имеется ввиду темнота безграмотности.
Самозащиты про некие подколки опять же не засчитана, т.к. смысл беседы и сообщения собеседников говорят о ином. Хорошая мина при плохой игре свойственная конечно же и взрослым, но неспособность состорить такую мину свойственная по большей части детям. Умиляйтесь над собой и далее ;)
Я закончил.
{Ответить}
 

        RodZh 29 сентября 2009 г. 17:43
не согласен, но лень уже прерикаться
спасибо, буду умиляться дальше)
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 11:20
*** Напомни мне кто вовсеуслышанье сказал что земля круглая и вертится вокруг солнца и что потом с ним стало? ***
Открою вам страшную тайну. То, что Земля вертится вокруг Солнца, сказали ещё в Древней Греции. А то, что Земля круглая и окружена пустотой, сказала ещё Библия, например: "[Бог] есть Тот, Который восседает над кругом земли", "[Бог] распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем" и др.
-
Учите матчасть.
{Ответить}
 

        RodZh 29 сентября 2009 г. 13:49
То что земля круглая и вертится вокруг солнца было ясно и в египте и индейцам мая да куче кому еще, "учите матчасть" же понимаешь о чем я говорил, Сабжер к примеру понял.
{Ответить}

 1  1   Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 10:14
Никак не могу себя заставить считать иконы, как предметы искусства. Предметы культа - да. Но к ускусству они имеют весьма опосредованное отношение. Уж больно техника извращенная.
А любые объяснения обратной перспетивы, всевозможных условностей, не несут никакой логики. Не инересно.
{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 11:45
А вы эти объяснение хотя бы прочитайте/послушайте. Логика в них есть. И её наличие никак не связано с тем, интересно ли это вам или же нет.
{Ответить}
 

 1  1   Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 11:54
Не стоит пытаться меня так веселить. Это уже не смешно, так как эти байки уже слышал бесчетное количество раз.
Все эти объяснения из разряда:
- Ты вот, вступи сначала в этот клуб, а там до тебя и понятие снизойдет свыше.
.
Некуй. Сначала внятно ознакомьте с уставом, потом так же внятно ответьте на мои вопросы. А там - видно будет.
Все объяснения на уровне чувств - фтопку.

{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 17:23
При чём здесь "вступи в клуб"? Речь идёт о логике специальных приёмов иконописи, например, использования обратной перспективы. Вы в адеквате?
{Ответить}
 

 1  1   Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 17:57
Это не логика. Это отсутствие знаний законов линейной оптики и возведение такового положения вещей в абсолют, типа так и задумано было. Ито извините, говоря обычным языком - изврат, возведенный в канон для подражания.
{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 18:27
Ну да, ну да. Не считайте других дурнее себя, тем более, что всему этому есть объяснения. Было бы желание ознакомиться. Однако если есть желание только бросаться "логунгами погрубее", тут ничего не поправить.
{Ответить}
 

 1  1   Барт 28 сентября 2009 г. 18:58
Почему бы не посчитать некоторых других дурнее себя (не всех), если они своими делами наводят на такую мысль? Любитель логики?
{Ответить}

        Барт 28 сентября 2009 г. 11:55
Насколько я помню утверждения основоположников христианской церкви, отец логики - Дьявол. И при этом эти объяснения противоречат как Моисею, так и Христу. Вам не любопытно, чьи рога торчат из этих объяснений? :-)
{Ответить}

        Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 12:00
Хы... да просто он Дьявол от того, что с помощью логики разрушает любую слепую веру. Вот и надо от него как-то отгородиться, в чем тоже есть обычная логика...:-)
{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 17:37
*** Насколько я помню утверждения основоположников христианской церкви, отец логики - Дьявол. ***
Что за выдумки? Отцы Церкви с большим пиететом относились к аристотелевской логике и старались согласовать с ней свои догматические положения. Средневековые схоласты немало потрудились на ниве формальной логики, доведя её до абсурдной крайности.
В то же время христиане никогда не возводили логику в абсолют и совершенно справедливо, так как возможности логики очень ограничены.
{Ответить}
 

 1  1   Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 17:54
От оно как! Это получается, что возможности логики ограничены?
Дело в том, что если логика не в состоянии описать и подтвердить собой невозможное, то она, извините, не виновата.
{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 18:29
А вы считаете, что логика всесильна? Что она адекватно описывает реальность? Что с помощью формальной логики (не нарушая её правил) нельзя из верных посылок вывести неверное суждение?
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 08:49
Не всесильна, а практична. Это большая разница.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 10:51
Уклонились от ответа.
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 10:59
Один, извините, сами знаете кто, задаст вопрос - сотня мудрецов не ответит.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 11:23
Слив засчитан. Ещё шанс, ответьте хотя бы на последний вопрос: считаете ли вы, что что с помощью формальной логики (не нарушая её правил) нельзя из верных посылок вывести неверное суждение?
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 11:45
Футыёпрст... одолел, мракобес...
{Ответить}

        Борис Осипов 28 сентября 2009 г. 11:58
Не, ну явнные элементы орнаментализма заметны. Но только они могут быть по достоинству оценены с точки зрения искусства, как мне кажется.

{Ответить}

 2  2   EwGenius 28 сентября 2009 г. 14:53
Ну началось, как всегда неверущие говорят мягко и тактично, а глубоко верующий Сабжер начинает с такого захода
>Если делать так, то это значит быть последовательным и логичным, а для тролля это самоубийство ;)
Продолжает так же, как велит его религия, смирение и послушание.
>Проще не обращать на таких внимания, т.к. им не интересно как на самом деле, им интереснее тявкнуть и изобразить из себя знатока (хотя на самом деле они от этого ещё более жалко выглядят). У кого ума хватает и так разберется, что к чему. У кого совести нет, и ум не поможет.
Зачем религиозному человеку, опускаться до объяснений, все просто - для тролля -самоубийство, им интереснее тявкнуть.
После этого эти верующие утверждают, что они - образец для подражания и их вера - единственная правильная? Мне грустно, верующие (читал только христианские сайты, потому говорю только о христианах) самые злобные существа в мире, складывается такое ощущение, любые христианские сайты заполнены ответами истиных христиан в стиле - убить, закопать, любого, кто с нами не согласен.
{Ответить}

mir
        mir 28 сентября 2009 г. 17:45
*** После этого эти верующие утверждают, что они - образец для подражания ***
Ни один нормальный православный не скажет, что он образец для подражания. В принципе. Величайшие христианские святые считали себя самыми недостойными людьми.
{Ответить}
 

Сабжер
        Сабжер 28 сентября 2009 г. 18:59
Этот критик неведомого ему - очередной пример, когда очередной ни чего не знающий о предмете обсуждения требует от оппонента соответствовать своим фантазиям. Это же так замечательно - ни чего знать не надо, а нагородить можно зато очень много - знания рамок не накладывают ведь ... И главное - сам при этом в своих глазах выглядишь очень умным и почти всегда остроумным. Ну а то, что для окружающих ты выглядишь все же по-другому - не стоит и думать, дабы не расстраиваться.
Эксперты (тролли) от сохи, они такие, они и не так могут.
{Ответить}
 

 1  1   Барт 28 сентября 2009 г. 19:00
Да ты что? А кто пропихивает православную мораль, как образец для подражания, в школы, военные части, институты? Наверное не христиане, а какой-то чужой мальчик, с соседнего двора?
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 10:58
Считать, что православная мораль есть образец для подражания, и считать, что сами православные есть образец для подражания --- совершенно разные вещи. Православная мораль -- это очень высокая планка, выше нет ничего. Неудивительно, что сами православные до этой планки не достают.
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 11:18
Вот она, как раз, очередная иллюстрация рабского сознания. Поставить себе заведомо высокую планку и переться при этом, какое же мы говно, так как не можем до нее допрыгнуть, влзводя параллельно этакое положение вещей, как наивысшую благодетель - смирение (читай - в собственном ничтожестве). Эталон BD/SMа...
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 11:31
Вы предпочитаете, как я понял, другой вариант: понизить планку ровно себе по одно место, чтобы жить чувствовать себя комфортно и считать себя замечательным человека.
-
В любом случае, вы описывает не представления христиан, а свои домыслы о них. Поскольку христиане не могут "переться" от того, какие они нехорошие, но только сокрушаться об этом. Не приписывайте ваши BDSM фантазии христианам, ладно?
Кроме того, при высокой планке возможны разные варианты. Можно на всё плюнуть и сказать, что пытаться всё равно нет смыслаи надо жить в своё удовольствие. А можно всё равно тянуться к планке, осознавая, что само к ней стремление всеми силами уже имеет огромную важность. Это православный путь.
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 11:47
Это идеалистический путь. Лично в моих глазах совершенно себя дискредитровавший.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 12:12
Это единственно приемлемый путь.
{Ответить}
 

 1  1   Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 08:51
В этом согласен. Лишнее подтверждение того, что христианство - религия рабов.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 10:54
Что вы вкладываете в слова "религия рабов"?
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 10:58
То, что вкладывал Ницше.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 11:32
Конкретнее?
{Ответить}
 

        Борис Осипов 29 сентября 2009 г. 11:48
Зачем?...:-) Не вижу смысла. С меня довольно битв с мракобесами.
{Ответить}

mir
        mir 29 сентября 2009 г. 12:18
Ну, несколькими ответами выше вы одну битву с "мракобесом" проиграли. Видимо, здесь предчуствие того же.
-
P.S. "Мракобесы", "религия рабов", "изврат"... По обхождению сразу видно культурного, интеллигентного человека.
{Ответить}
 

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.