Alter Ego 12 октября 2009 г. 15:28 #
А вы, батенька, философ :))
{Ответить}

svl 12 октября 2009 г. 16:24 #
"Там можно заставлять людей работать в тюрьме забесплатно или за гроши" - а можно название хотя бы ОДНОЙ тюрьмы в США и фамилию хотя бы ОДНОГО человека, которого ЗАСТАВИЛИ работать ? :-) Кстати, ТРУД, там является ПООЩРЕНИМ ! За хорошую УЧЕБУ ! Доступно ? Т.е. государство (США) выделяет деньги на проф. обучение зеков. Кто хочет - может записаться на курсы и по выходу на волю будет иметь ПРОФЕССИЮ. Если он эти курсы закончил ХОРОШО, то ему могут (в качестве ПООЩРЕНИЯ!!!) разрешить работать по этой специальности либо в мастерских при тюряге, либо даже на положении расконвоированного в городе. А вот работать зекам по "тяжелым" статьям, категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ ! :-) Господи, ну почему вы все такие ... Э... Наивные ! :-(
{Ответить}

otello 12 октября 2009 г. 12:34 #
На самом деле и там и там люди однозначно не хотели умирать. Но руководители стройки и там и там исходили из простого расчета: техника, а также техника безопасности стоит денег, а человеческая жизнь не стоит ничего.
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 16:34 #
Я тоже. Респект за лаконизм в сабже.
{Ответить}

Hikikomory 12 октября 2009 г. 16:56 #
Раз уж тут зашла речь о работе в американских тюрьмах. Так вот, внутренний распорядок в некоторых тюрьмах там такой, что лучше работать, иначе можно сойти с ума. Ибо подъем в 5 или 6 ура, выход из камер и до отбоя все сидят в одном большом неотапливаемом зале. Ни читать, ни заниматься чем-либо нельзя - все тупо сидят. Причем на полу. Поэтому многие стараются попасть на работы. От такого вынужденного безделья с ума сходят быстрее чем от самого факта заключения.
{Ответить}

sazon 12 октября 2009 г. 17:02 #
Вы тут граждане успели изрядно пона..писать в комментах, читать всё мне тяжеловато, но общий смысл мне понятен. И у меня есть конкретный вопрос к тем, кто считает, что отправить зека вкалывать есть дело благое. Вопрос таой: считаете ли вы, что труд зека должен быть оплачен, или пахать он должен безвозмездно, т. е. даром?
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 17:08 #
Считаю, самое лучшее - это если добровольно и за деньги. За вычетом расходов на содержание, разумеется.
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 17:13 #
Либо еще вариант:
работаешь забесплатно (но добровольно) - срок уменьшается.
не работаешь - сидишь по полной.
Ну, с учетом тяжести преступлений и т.д. и т.п.
{Ответить}

1 балл Борис Осипов 12 октября 2009 г. 17:18 #
На себя чтоль примеряем?...:-D
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 17:20 #
Нет.
Вопрос вроде не про меня был, а про "как надо".
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 17:25 #
Ну тогда Вам свежачок в тему:
http://lenta.ru/news/2009/10/12/colonization/

{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 18:00 #
Alter Ego - "работаешь забесплатно (но добровольно) - срок уменьшается" ? Законченный убийца, педофил-изувер? Отдайте себе отчет, что есть статьи, когда этих двуногих надо просто держать в изоляции, как чумную инфекцию и никак по другому (мне в данном случае мораторий на смертную казнь для этой категории осужденных не слишком нравиться). Честно говоря - у меня нет вопросов о том, стоят ли на одной ступени строительство Панамского или Беломорского каналов - дискуссия по этому поводу бессмысленна - тема в стиле "брось дерьмо на вентилятор". Но защитникам рабского труда, в том числе массово политзаключенных, на строительстве БМК хочу напомнить, что к тому времени, когда его затеяли строить - советская власть на территории СССР стояла крепко на обеих ногах и такие тысячные толпы политзеков выглядят как-то странно, согласитесь? Лично я думаю, что в тот момент это была такая достаточно выгодная экономическая модель или она казалась выгодной. Просто в России все всегда делают максимально членовредительно для своего же собственного населения - если в тех же Штатах выпавшее из исторического контекста отсталое рабство пришлось на более раньшие времена, то мы им решили поживиться уже в 20-ом веке - т.е. и тут проявили отсталость...
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 18:03 #
"Ну, с учетом тяжести преступлений и т.д. и т.п."
Я ж написал.
Понятно, что для всех - разное.
Но в общем случае - как-то так.
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 18:12 #
"и такие тысячные толпы политзеков выглядят как-то странно, согласитесь?"
С учетом содержимого "политических" статей - не странно.
"Просто в России все всегда делают максимально членовредительно для своего же собственного населения"
В этом и была суть моего сравнения.
Что если взять стройку на ББК и ПК, то ББК окажется ничуть не более членовредительным.
Поэтому данный тезис необоснованный, если не сказать глупый.
{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 18:38 #
Принципиальная разница есть - на одной стройке заключенные, которые ее не могут покинуть не под каким предлогом, с другой стороны - вольнонаемные - которые могут эту панаму послать куда подальше. Вот эта возможность, пусть в реале весьма эфемерная, пусть в таких же беспросветных условиях - стоит очень-очень дорого. Если вы это еще не поняли, то вы не поняли слишком много.
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 18:53 #
Есть ли разница с точки зрения "членовредительности"?
Про жуткую несправедливость, что у преступников свободу ограничивают, а у остальных - нет, мне как-то уже не интересно.
{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 19:08 #
Эго - это ваше личное отношение к вашей личной свободе, могу только предположить, что вы или не знаете что такое "свобода" и рассуждать о ней, как со слепым о красках окружающего мира, либо на вашу личную свободу до поры до времени никто не наступал...
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 19:32 #
Granny, тебе был задан прямой вопрос - есть ли разница меду ББК и ПК с точки зрения "членовредительности"?
И я дополню его еще одним вопросом:
Должно ли государство наказывать преступников?
{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 20:28 #
Эго, во первых надо обращаться на вы к незнакомому человеку, тем более, что я вам вполне вежливо не тыкаю. "Членовредительство" мы с вами не обсуждали, говорили о разнице между работой на добровольной основе и по принуждению, оставив за рамками условия этой работы. И я не покушаюсь на право государства наказывать преступников, если вина их доказана, а не вымышлена/сфабрикована, в том числе в не судебном порядке. Причем самим же государством неоднократно давалась отмашка всему этому процессу, но у нас в России все так инертно. Кстати, поднимите информацию за что судили тов. тов. Ягоду (именно его бюст украсил створ БМК, размещенный в огромной звезде), Ежова и Берию - может до вас хоть что-то начнет доходить?
{Ответить}

-1 балл Alter Ego 12 октября 2009 г. 21:16 #
Надоела уже эта тема. Поэтому обозначу тезисно свою позицию и на этом все прекращаю.
1) Исторические факты нельзя рассматривать эмоционально и нельзя оценивать сами по себе, в отрыве от всего. Чтобы что-то оценить, надо посмотреть - как было до этого, как было после, как было у соседей, как было у врагов. Почему оно так было и к чему привело.
2) На Беломоро-Балтийском канале не было каких-то особенно нечеловеческих условий труда. Это видно из сравнения с Панамским каналом.
3) Принудительный труд, как мера наказания ничем не хуже, чем принудительное содержание в тюрьме, чем принудительный отъем денег (штрафы), чем принудительное лишение жизни. По сравнению с чем-то - более жесткая, по сравнению с чем-то - мягкая.
4) На тот период этот принудительный труд был жизненно важен для всех граждан страны и принес огромную пользу.
5) Число невинных людей на ББК исчислялось не более, чем процентами, а то и их десятыми, сотыми, тысячными долями. Считать на этом основании ББК каким-то адом, где гноили безвинных людей - неправильно.
{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 21:58 #
Эго, и правда скучно:
Исторические факты таковы, что эти соплежуйные буржуины рылись 10 лет, чтобы построить 80 с хвостиком км своей Панамы, а еще перед этим как ненормальные зачем-то расчищали кустарник, выжигали и осушали болота - комариков испугались, лихорадки и малярии... и вообще на фото замечены экскаваторы и прочая техника - врут наверное, потому что у нас вполне обошлись только лопатами и тачками. Слава богу (вернее тов. Сталину) менее чем за пару лет сделали канал, длиной в 227 км. аж с 19-ю шлюзами. Если вам будут в следующий раз вещать лапшу на уши по поводу того, что свободный труд эффективней подневольного - можете смело их отсылать к истории строительства Беломорканала :)
Как раз из-за того, что тов.Френкеля Нафталия Ароновича осенила идея строить канал преимущественно силами БелБалтЛаг-а - он потом не вошел в число "великих строек коммунизма" - ну моветон, однако - какая стройка коммунизма, когда основная рабсила - "заключённый каналоармеец", правда пахала их за раз не более 120 с чем-то тыс. человек. Не интересовалась рационом строителей Панамы - наши "з/к" получали аж целую булку хлеба в день и порцию баланды на рыбе... А в заключение под редакцие М. Горького в том числе;
"Это одна из наиболее блестящих побед
коллективноорганизованной энергии
людей над стихиями суровой природы севера.
В то же время -- это отлично
удавшийся опыт массового превращения
бывших врагов пролетариата-диктатора
и советской общественности
в квалифицированных сотрудников рабочего класса
и даже в энтузиастов государственно-необходимого труда.
Быстрая победа над враждебной людям природой,
совершенная дружным натиском тысяч разнородных,
разноплеменных единиц
- изумительна, но еще более изумительна победа.
которую одержали над собой люди,
анархизированные недавней,
звериной властью самодержавного мещанства."
Так что мой юный 20-летний оппонент вы совершенно правы - Беломорканал не ад, а только Чистилище ;)
{Ответить}

sazon 12 октября 2009 г. 17:31 #
Ну что же, мнение понятно. А теперь как оно было во времена СССР, я как раз свою пятилетку усиленного режима отбывал с на закате сего государства с 1986 по 1991 год. Только заранее предупреждаю, не надо песен, что это времена перестройки и до этого всё было по другому. Всё было почти одинаково со времён сталинских лагерей и до моей подсидки. Эта система почти не менялась, уж больно она консервативна. Итак:
1. Труд был принудительным, за отказ от работы полагался изолятор (ШИЗО) 15 суток, за продолжение отказываться - полгода тюремного режима в БУРе.
2. Труд был тяжёлым, нормы выработки бешанные, за невыполнение нормы куча наказаний вплоть до того же ШИЗО
3. Работы оплачивались по таким низким тарифным ставкам, что вкалывая как папа Карла весь месяц зек не всегда зарабатывал свои 9 советских рублей на отоварку в ларьке. Конкретный пример: прогнать через четырёхсторонний фрезерный станок километр доски для плинтуса стоило 6 копеек. А за смену прогнать реально можно было в самом лучшем случае километра 4.
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 17:42 #
Сурово...
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 17:46 #
Вот те на, Сазон, оказывается, у нас, "мужик"-сиделец.... Теперь многое понятно....
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 17:49 #
Хы... И я два года родине долги раздавал за символические 7.50 в месяц...:-(
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 17:51 #
Оба-на. Хоть по какой?
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 17:51 #
По приказу министра обороны.
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 17:56 #
Вообще-то подразумевалось пребывание в ИТУ МЮ СССР, а не в частях МО СССР.
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 18:06 #
а сть ли разница?...
там и там не по своей воле....
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 18:13 #
Ну, такой однобокости я от вас не ожидал.
Хотя... Если рассуждать только в этом ключе, то действительно - да.
Но ведь и на этот свет мы появились не по своей воле.
Отсюда вывод: вся жизнь есть тюрьма :-)
.
А теперь разница: второй случай - "честь, долг и обязанность гражданина". В первом - даже после выхода ты неполноценный гражданин. С тюремным прошлым в милицию не возьмут, верно?
И оружие в ИТУ не доверят.
Далее перечислять?
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 20:59 #
не люблю пафосные слова насчет долга и пр....
хотя в армии служил, просто отнесся к этому, как к стихийному бедствию...
ну, стоит ли обижаться на грозу, например...
{Ответить}

Борис Осипов 12 октября 2009 г. 23:42 #
а идите вы все в ж. с этими долгами. все назанимают, а отдавать за них единицам. тем, кто не откосил вовремя. верх несправедливости подло прописанный законом. не страна, а сплошной лагерь где каждый норовит не переработать, дабы не опуститься и не зачмыриться.
говно... как тут все достало...
{Ответить}

sazon 13 октября 2009 г. 08:44 #
Алекс, разница есть, в армии дурдома больше, правда срок меньше :)))
{Ответить}

Val De Mar 13 октября 2009 г. 09:58 #
Миш, респект за мужество и силу воли!
По поводу разницы. Когда я рассказывал о том, что творилось в армии на моих глазах, люди, битые жизнью, отсидевшие, просто глаза выпучивали. И говорили, что таких изощренных издевательств даже на зоне не видели...
ЗЫ. Громче всех кричат о "священных" долгах и обязанностях те, кто их не отдавал и не исполнял. И не собирается это делать.
ЗЗЫ. Из многих десятков моих знакомых молодых парней добровольно (сам!!!) в армию пошел только один. Вернее, пойдет через неделю-другую. Юра, если читаешь, респект тебе и уважуха!
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 18:11 #
а чё понятно?
сам был на грани посадки, вздумалось заступиться за одну дуру...
чуть не припаяли превышение необходимой обороны...
так, что от сумы и тюрьмы.....
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 18:14 #
А вот это уже интересно.... Заступился? Отбил?
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 20:53 #
заступился, отбил...
но был этой же дурой обвинен в избиении ее ненаглядного, хотя он измолотил ее порядком до моего вмешательства, потребовалось ей даже медпомощь (что и стало аргументом в мою защиту). С тех пор прежде стараюсь выяснить степень родственных или иных отношений (насколько возможно в таких ситуациях)...
если выясняется, что родственники, то спокойно ухожу...
вообще-то я невезучий - раз 5 оказывался в подобных ситуаций, что не стыкуется никак с теорией вероятности - крупная сумма денег не разу под ногами не попадалась...
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 21:04 #
***если выясняется, что родственники, то спокойно ухожу...***
Мля, а если муж будет молотком по темечку жену бить - тоже уйдете?
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 21:32 #
уйду, точно уйду...
"загадочную душу" русской женщины xep поймешь..
"бьет, значит любит"(с)..
а насчет молотка, так скажет потом, что любимый муж решил выпрямить согнувшуюся заколку, прямь на голове, не снимая....
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 22:01 #
В таких случаях лучше "мочить" (обязательно до потери сознания) обоих. И быстро валить. Кто бил - оба не вспомнят, они собой занимались, а вот после обморочного состояния продолжать выяснять отношения как-то недосуг.
(Совет не мой, но, ИМХО, толковый).
{Ответить}

Alex098 12 октября 2009 г. 22:16 #
спасибо за совет:))..
но уж больно женщины злопамятны, вряд ли забудут...
{Ответить}

Диоген, циник 12 октября 2009 г. 18:17 #
А если бы не заступился бы и не отбил - во-первых, могли бы впаять за "бездействие" - раз, и во-вторых, суд совести пострашнее суда гражданского.
Сегодня в обед урывками посмотрел како-йто сериал. Шел мужик по парку, слышал женские крики о помощи, прошел мимо... А оказалось - насиловали его дочь. Дочь забеременела. Жених - за аборт, а - нельзя. Папа - в жутком отчаянии....
{Ответить}

sazon 12 октября 2009 г. 18:45 #
Я своё прошлое никогда особо не скрывал, что моё, то моё...
Кстати, забыл добавить, что 50% зароботка советского зека забирало государство запросто так, а из оставшихся 50% 25 рублей выщитывали за содержание этого самого зека. Правда надо отдать должное, если эти оставшиеся гроши не дотягивали до 25 рублей, то гуманная советская власть кормила бесплатно, долг прощала :))) Зеки в нашем цеху, что бы на карточку хоть что то падало, пользовались такой уловкой: сговаривались несколько человек (три-пять), из них одному закрывали сверхвыработку, а остальным в этом месяце самый минимум. Арифметика простая, заработали три зека по сотне, одному пишут 200 руб зароботка, а двоим по 50. У этого одного после вычета останется на карточке 75 руб, этого ему хватит на несколько месяцев в ларьке отовариться. У оставшихся двоих правда на карточку упадёт хрен, но в следующем месяце уже первый счастливчик спишет половину своих денег кому то из напарников. В результате через три месяца работы у всех есть деньги на карточке. А иначе их не было бы ни у кого.
Ну и ещё добавлю маленько о ШИЗО, почему оно было наказанием за отказ от работы и почему туда очень не стремились зеки. Года до 1987 примерно (точно не помню, но я застал эту систему) в ШИЗО официально кормили через день. Называлось "день летный, день пролётный" В пролетный день зеку выдавалась пайка чёрного хлеба, ложка соли и кипяток утром. И всё, кушай - толстей. В день лётный было куда как гуманнее - кроме той же пайки, кипятка и соли утром ещё в обед давалась миска карцерного супчика. Его специально варили отдельно от общего котла. В этом супчике три резанных кислых капустины одну морковку догоняли. И сверху плавали пара тройка маргариновых пятен жиру размером не больше горошины. И не ждите, что супчик тот был горячим, да и кипяток тоже кипятком только назывался - чуть тёпленькая сырая водичка. На таком провианте не шибко то побунтуешь, особливо ежели знаешь, что после пятнадцати суток тебе могут и полгода такой жизни организовать запросто, одним росчерком пера...
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 17:52 #
Спасибо, интересно.
{Ответить}

BoZzzZ 12 октября 2009 г. 19:31 #
г-г-г-г, ржачно вас читать, убогонькие вы наши, один разбеднее другого, каждое быдло старается быть некваснее другого, а самое неквасное быдло - алтер его... вы-то сами, трепачи, что сделали, чтобы от этого наследия избавиться и хоть что-то доброе и вечное людям дать? брюзжите как бабки старые, да обсираете всех, кто с вами не согласен... и на мой коментарий именно такая реакция и будет...
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 19:37 #
"и на мой коментарий именно такая реакция и будет..."
Да брось - все с восторгом примут твое яркое и неповторимое Мнение.
{Ответить}

BoZzzZ 12 октября 2009 г. 19:47 #
вот именно про это я и говорил, а вы, господин Неквасное Быдло, конечно можете гордиться очередным гениальным нетривиальным разгромом оппонента! :))
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 19:59 #
Да не, я серьезно.
{Ответить}

1 балл ЕНОТ_Полоскун 12 октября 2009 г. 23:05 #
Спасибо, поржал над неадекватным альтер эго, который ловко опускает неудобные (на которые не может ответить) вопросы своих оппонентов, над совершенно тупорылым диогеном, который то ли правда гопник, то ли напяливает на себя эту маску: "да назначь ты Корольку свидание где-нибудь в пятницу вечером где-нибудь на Степановке", - если кто не понял о чем я:)...
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 23:27 #
Извините, не могли бы Вы привести пару-тройку вопросов моих оппонентов, на которые я не смог ответить?
Я тоже хочу немного посмеяться.
Спасибо.
{Ответить}

Granny 12 октября 2009 г. 23:34 #
Эго - вы как Карлсон - вроде уже заскучали на теме и вроде "улетели", даже не припомню, что вы кому-то обещали вернуться. И не переживайте - вы все правильно ответили, но если кому-то смешно читать ваши ответы, то это их проблема, согласны?
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 23:44 #
Дык не помню, чтобы я переживал.
Просто вот человек пишет, что я где-то на что-то неудобное не ответил.
Я ж заинтригован страшно, как надо было смотреть и куда, чтобы такое увидеть.
"даже не припомню, что вы кому-то обещали вернуться."
Да вот как бы это повежливее сформулировать. Неинтересная тема - замолчал, заинтриговали - ответил. А вообще не стоит вмешиваться туда, куда не зовут - согласны?
{Ответить}

Granny 13 октября 2009 г. 00:06 #
Эго, не надо нервничать и даже вежливо хамить не стоит - мне не нужно ваше разрешение, для того, чтобы вмешиваться - тем более основным вашим оппонентом нынче оказалась я - всем остальным вы уже давно надоели :), а мне пока еще забавно с вами возиться...
{Ответить}

ЕНОТ_Полоскун 12 октября 2009 г. 23:38 #
А сам читать не умеешь? Прочти все комменты в посте и увидишь массу таких вопросов, удачи:)
{Ответить}

Alter Ego 12 октября 2009 г. 23:49 #
Ай-яй-яй.
Врать нехорошо.
{Ответить}

uliss 13 октября 2009 г. 11:02 #
ну, хотябы про разницу между кулаком и работорговцем, и почему человек, который любит и умеет работать и зарабатывать должен строить БК (оставляя жену и детей одних среди ненавидящей и считающей их врагами народа шоблы) только из-за того, что власть захватили лентяи и садисты, прикрывающиеся какими-то идейками?
{Ответить}

Hikikomory 13 октября 2009 г. 11:10 #
не лентяи и садисты, а спасители страны. Николай 2 ее развалил, а коммунисты всех в кучу собрали. Честь и хвала им!
{Ответить}

ychenik 12 октября 2009 г. 23:48 #
Забавные комменты:)
{Ответить}

Tyddyner 13 октября 2009 г. 01:27 #
И лёгким стуком клавиш тема превращается в очередной городской "репрессионный" мега-говносрач!
:D
{Ответить}

ychenik 13 октября 2009 г. 06:23 #
я называю это интеллектуальным эксгибиционизмом:)) сравнение несравнимого - удел Сорбонны в Средние века, над чем еще помнится Рабле издевался... жаль, Панурга тут не появилось, а я поздно вышел на пост:)
{Ответить}

3 балла Hikikomory 13 октября 2009 г. 08:58 #
Парад уродов №2.
Не пойму, что вы все так кипишитесь, советский союз благополучно издох и нет никого, кто бы о нем грустил, кроме кучки партийных чинуш и еще вот таких вот меганеадекватных мальчиков типа альтеренка и диогена.
По жизни они никто и звать их никак, в переулках их лупят, дефки не дают, вот они и злобятся и вспоминают то время когда каждая куфарка могла управлять государством, а каждый чудак мог стать начальником НКВД. Им хочется доносы писать, хочется из закрытых распределителей питаться, а остальные чтобы их боялись и маргарин на черствый хлеб мазали.
Маразматики, в общем.
{Ответить}

ychenik 13 октября 2009 г. 19:34 #
в целом - фиг им:)
{Ответить}