Регистрация Вход
Город
Город
Город
Студия Артема Городецкого

Студия Артема Городецкого

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@designstudio.AG.
Подробнее
Borodatyh.net

Borodatyh.net

Все самое интересное из мира бород и усов. Еженедельные новости, обзоры барбершопов и средств по уходу за бородой и усами.
Подробнее

Знать и верить

Наука и религия сосуществуют, не сталкиваясь, в одном пространстве
Евгений Водолазкин - доктор филологических наук, Институт русской литературы (Пушкинский Дом) РАН.                             
___________________________________________________
Сганарель. Во что вы верите?  
Дон Жуан. Я верю, Сганарель, что дважды два – четыре, 
а дважды четыре – восемь.             
Сганарель. Хороша вера, и хороши догматы! 
Выходит, значит, что ваша религия – арифметика?
Жан-Батист Мольер. «Дон Жуан, или Каменный гость»

___________________________________________________
Не нанося вреда здоровью населения
20 февраля прошлого года «Независимая газета» опубликовала ряд моих соображений относительно известного «Письма 10 академиков». Три месяца спустя (21 мая) в этой же газете был опубликован развернутый ответ, данный мне академиком Виталием Гинзбургом. Испытывая к Виталию Лазаревичу глубокое уважение, не скрою тем не менее, что и после его ответа своих суждений радикальным образом не изменил. Более того, веря, скорее, в параллельное существование мнений (а они были высказаны), чем в возможность переубеждать, я тогда не стал возражать моему почтенному оппоненту.
Совсем недавно, однако, вышел из печати четвертый выпуск бюллетеня «В защиту науки», в котором статья академика Гинзбурга (несколько расширенная) была перепечатана. В бюллетене, выражаясь шершавым языком его аннотации, «помещены статьи, в которых разоблачается псевдо- и антинаучная деятельность ряда «ученых», наносящая вред развитию науки, здоровью населения, отучающая людей от критического мышления и способствующая распространению зачатков мракобесия в нашей стране». Разумеется, вышеприведенные формулировки не имеют ничего общего со статьей Виталия Лазаревича: его ответ мне носит вполне доброжелательный характер. Вместе с тем суровый контекст, в котором оказалась перепечатанная статья, побудил меня вернуться к теме и попытаться еще раз расставить некоторые акценты. Сделать это я хотел бы в нескольких пунктах.

Знание и вера
Опровергая тезис о том, что религиозные люди верят в существование Бога, а атеисты – не верят (или, иначе, верят в его отсутствие), академик Гинзбург пишет: «Но это в корне ошибочно, ибо слово «вера» очень растяжимо, и вера атеиста и вера религиозного человека – это совершенно разные «веры». Вера атеиста основана на знании, это вера в действительно существующее, в факты, в науку. Скажем, школьник верит в справедливость таблицы умножения и, например, в то, что 6х8 = 48. Он верит таблице, но может легко проверить ее справедливость, воспользовавшись, например, кубиками или оловянными солдатиками».
Так ведь и верующие люди пользуются таблицей умножения. Только им не нужно в нее верить: она лежит в области их знания. В этой области находится еще множество разнообразных сведений – о вращении Земли вокруг Солнца, клонировании овечки Долли, ураганах в Карибском море, падении курса рубля и т.д. Вообще говоря, люди верующие, за небольшим исключением, признают (связь со словом «знание» здесь очень кстати) все то, что можно считать доказанным.
Рационального в религиозной мысли гораздо больше, чем это можно предполагать, оценивая ее со стороны. Я бы даже сказал, что религиозный рационализм обладает особой напряженностью, поскольку направлен на скрупулезнейшее исследование реальности как проявления Бога. Понимая, что разум дан человеку не случайно, разграничение веры и знания осуществила еще средневековая схоластика: до тех пор пока мироустройство доступно пониманию, его можно и нужно познавать. Дальнейшее (а любое знание в каждый данный момент ограниченно) – это область веры.
Все это я говорю не для того, чтобы «примирить» религиозное сознание с научным. Они в этом не нуждаются, потому что изначально не находятся в разладе. Как человек, без труда соединяющий оба типа сознания, свидетельствую об этом со всей ответственностью. Будучи ученым, я занимаюсь исследованием древнерусских рукописей. Религиозные убеждения – и мне уже приходилось об этом писать – не влияют ни на их датировку, ни на выстраивание генеалогии находящихся в них текстов. Иными словами, на пространстве «положительного» знания между научным и религиозным сознаниями существенных противоречий нет. Но нет их и за пределами «положительного» знания, на метафизическом уровне. Просто потому, что этот уровень находится вне компетенции науки. Все, что наука может сказать на сей счет, сводится к короткому «не знаю». Любое суждение сверх этого методологически невозможно признать научным.

Теория эволюции
Споры последнего времени в очередной раз сосредоточились на нынешнем юбиляре Дарвине. Мне кажется, вопрос дарвинизма спорящие о Боге склонны порой преувеличивать. Начать с того, что даже часть биологов отмечают сосуществование в этой теории научного начала с художественным, считая ее скорее акварелью, чем схемой (точнее, несколькими акварелями, поскольку теорий в данном случае несколько). В науке о развитии биосферы, как, скажем, и в исторической науке, невозможен эксперимент. Ведь маловероятно, что в какой-нибудь лаборатории будет воссоздана эволюционная цепочка во главе с homo sapiens, способным назвать своей прабабушкой присутствующую здесь же инфузорию туфельку. Это общая беда всех наук, описывающих длительные процессы.
Разумеется, указанное обстоятельство – еще не повод с данными этих наук не считаться. Речь идет, скорее, о том, чтобы проявлять в их отношении известную сдержанность и не позволять себе далеко идущих выводов. Второстепенная роль как этих данных, так и самой теории эволюции состоит в том, что они не отвечают на два взаимосвязанных вопроса: какова причина существования мира и в чем его смысл? В сравнении с этими вопросами все остальное по большому счету – подробности.
Теория эволюции лишь конкретизирует образ действия, но ничего не говорит ни о его причине, ни о его цели. В советской марксистской интерпретации эта теория приобрела довольно жизнерадостный облик, неоправданно ассоциируясь с прогрессом и представая в виде бесконечного бегущего вверх эскалатора. Вопросы со стороны оказавшихся на эскалаторе не предусматривались.
Как ни странно, инерция такого представления жива и сейчас. Между тем слово «эволюция», или его русский эквивалент «развитие» (образован через посредничество немецкого Entwicklung), для подобного бодрячества не дает ни малейшего повода. Доступные нашему обозрению циклы (например, жизнь) по восходящей двигаются лишь вначале. Это движение сменяется фазой деградации и смерти. Эти аналогии дают повод подозревать, что нечто подобное произойдет и с человечеством в целом.
Иначе говоря, все, что развивается, в конечном итоге – «свивается». Так что если подходить к жизни с точки зрения эволюционной и прогрессистской, жизнь – как отдельная, так и всеобщая – бессмысленна (об этом писали, в частности, Бердяев и Карсавин). Что же касается бесконечного эскалатора, то для атеистического сознания он является не меньшей проблемой. С точки зрения физики, perpetuum mobile невозможен, и любая попытка его рационального объяснения приведет к жесточайшей коллизии с «положительным» знанием. Здесь требуется неэвклидово решение, которое, судя по всему, всецело пребывает в области метафизики.
Итак, мировоззренческих основ эволюция не затрагивает. Если будет создана единая, во всех своих звеньях доказуемая теория эволюции, если ее доказательства в глазах человечества приобретут убедительность, скажем, гелиоцентрической системы, что же помешает ее всеобщему признанию? Как человек, изучающий средневековую библейскую экзегезу, смею предположить, что не текст Священного Писания станет тому помехой.
Здесь уместно вспомнить об одном из существенных методов понимания Библии – аллегорическом. Правомерность такого толкования обусловлена, я думаю, прежде всего универсальностью библейского текста. Ведь, выражаясь современным языком, «целевой аудиторией» Библии является все человечество – как современное ей, так и последующее. Это предполагает определенную обобщенность сведений. В конце концов было бы странно, если бы о создании человека Моисей рассказывал своему народу в категориях генетики. Не следует спешить и с критикой библейских хронологических указаний. Современная наука не убеждена, что за «днями» и «годами» Ветхого Завета стоит то же, что мы понимаем под этим сейчас. Главное же, пожалуй, в том, что Библия – это не справочник по истории, астрономии или биологии. Ее предназначение – дать ответ на два указанных вопроса. Библия отвечает нам, что мир был создан Богом и что в Боге смысл его существования.

О пользе обсуждений
Я не люблю слова «спор», мне больше нравится – «обсуждение». Нужны ли обсуждения, в которых каждый высказанный тезис (если не слово!) имеет свою многовековую историю и пространную библиографию? Мне кажется, что нужны. Даже если они во многом повторяют все сказанное ранее, они уже не те, что прежде.
Потому что каждое время считает себя «новым временем» и не устает удивляться пропасти, якобы пролегшей между ним и всем предшествующим. Такой взгляд не представляется обоснованным. В сущности, даже наши далекие предки знали, в результате чего гремит гром или, скажем, появляются дети. Их причинно-следственная цепочка была несравненно примитивнее и короче нашей. Но на фоне того пространства, которое отделяет нас нынешних от решения главных проблем, пройденный наукой путь почти неразличим.
Очевидные успехи в познании мира время от времени создают иллюзию решения всех вопросов, и это порождает всплески атеистических настроений. В этих случаях движение опрометчиво принимается за результат. Но есть и другая реакция на умножение наших знаний. Это реакция тех, перед кем новые знания открывают новые области незнания, о существовании которых прежде никто не догадывался. Потому что только взойдя на гору, можно увидеть следующую гору. А заодно – и задуматься о причине всех гор.
Как «физических лиц» и верующих, и неверующих ждет, разумеется, одно и то же («Вы же знаете, чем все это кончается», – говорил о жизни Иосиф Бродский). Уже одно это – достаточный повод обратиться к вопросам, которые ставит в своих статьях академик Гинзбург. В современном обществе таких вопросов почему-то стесняются (и чем лучше живут – тем больше, по моим наблюдениям, стесняются). Попытка на них ответить лишает рутинности как веру, так и безверие: она оживляет их и делает сознательными. Потому так важно, что эти вопросы время от времени ставятся.
Наконец, обсуждения важны и тем, что уточняют позиции, сужая сферу разногласий. В своем ответе Виталий Лазаревич соглашается со мной в том, что факультативное (как это делается, допустим, в немецких школах) изучение религий по выбору не ущемляет свободу совести ни верующих, ни неверующих. Собственно, на большее Церковь и не претендовала. Как я понимаю, уважаемый академик не отрицает и того, что вера в Бога имеет свое объективное и вполне материальное выражение – мировую культуру. Без знания Священного Писания в ней будет понятно очень немногое.
Верующие и неверующие существуют в одном пространстве. Я уподобил бы его ящику с бабочками в энтомологической лаборатории. Бабочки не видели энтомолога, потому что когда он устанавливал этот ящик, они были еще гусеницами и плохо соображали. В своем ящике они уже успели освоиться и даже слегка его изучить. Бабочки сходятся на том, что ящик квадратный, деревянный и хорошо проветривается. Разногласия у них вызывает происхождение ящика. Одни полагают, что ящик был принесен энтомологом, другие – что он возник в результате собственных усилий. Обследование внутренних поверхностей ящика не дает доказательств ни тем, ни другим. Бабочки-скептики не верят в существование того, кто мог бы установить ящик. Их оппоненты утверждают, что за деревянной стенкой они слышат чьи-то шаги. Главное в такой ситуации – доброжелательное отношение друг к другу.
                                                                                                                                             2009-03-18


Источник: http://religion.ng.ru/society/2009-03-18/6_science.html

Поделитесь с друзьями:

 

Комментарии:

chur

Вопрос науки, это вопрос об устройстве мира
Религия ставит вопрос о его существовании.
По-моему, эти вопросы не пересекаются - разные плоскости. А значит и споров тут быть не должно - если наука и религия остаётся в пределах своей "компетенции"

Ответить


Сабжер

Совершенно верно.
Давно уже было сказано, что наука изучает как это сделано, а религия говорит о том, зачем это сделано.
Как-то два уважаемых физика стояли на пристани и смотрели на прибывающий пароход. Именно один из физиков и определил, что наука занимается тем, как этот параход плывет, как устроен, и пр. а религия занимается вопросами откуда он приплыл и зачем ...

Ответить

chur

эээ... я, честно говоря, в другую степь вёл, но так тоже неплохо)
с детсва грузился мыслью, как существует то что существует. Не почему, не зачем, а как? вещи могло не быть, меня могло не быть, а это всё есть. Как так? вот здесь, по-моему, исток религиозного чувства.

Ответить

все-то у вас, православных, чинно-благородно на бумаге, то бишь на экране... прямо слезы наворачиваются от такого единения душ.
про научную методологию и научное мировоззрение я не буду в сотый раз повторять, ибо уже пальцы смозолил... бесполезно это для вас.
скажу только о поведении в обществе ученых и религиозных деятелей.
кардинальное отличие заключается в том, что религия (через своих деятелей) постоянно лезет в политику, экономику, науку, желая подрихтовать общество под свои догмы. наука же как-то не замечает религию. ну не интересно мне заниматься копанием и выискиванием глупостей в святом писании. и это сильно бьет по самолюбию религиозных деятелей. иначе откуда такая просто болезненная потребность притянуть науку для обоснования религиозных постулатов или подтверждения текстов? вы посмотрите на свою деятельность - вы же завалили город своими постами, где все время талдычите "наука и религия едины", "а вот и эйнштейн..." ну так далее.

Ответить

mir

Дорогой V, кто это дал вам, атеистам, монополию на науку? С чего это вы позволяете себе разграничивать "ученых и религиозных деятелей"? Это признак абсолютного невежества, ибо множество учёных были, есть и будут верующими. Подобная методологическая слабость сразу ставит под сомнение ваши слова о науке. Не так давно, например, верующий учёный К. Виолован посадил вас в лужу, не забыли? Он показал, что ваши потуги представить верующих невеждами беспочвенны. И после этаго краха вы тужитесь снова утверждать что-то подобное? Послушайте, я -- кандидат наук, и в науке и научной методологии понимаю не меньше вас, как мне кажется. Может, вы перестанете уже претендовать на несбыточное и утверждать смехотворное?

Ответить

Дорогой V, кто это дал вам, атеистам, монополию на науку? С чего это вы позволяете себе разграничивать "ученых и религиозных деятелей"?
___________________________________________________
извините, но это абсолютно носовместимые виды деятельности и ваши потуги несостоятельны. эти занятия требуют совершенно противоположных свойств личности и мировоззрений. то что некоторые ученые ЗАЯВЛЯЛИ о исповедании той или иной религии ничего не значит. в советское время ВСЕ ученые заявляли об исповедании коммунистичекой идеологии, и т.д.
и потом, я уже задавал вопрос на вашем религиозном сайте, но его стерли: если большинство успешных учных 20-го века (физики, химики, биологи) формально исповедывали иудаизм, значит ли это, что иудаиз является истинной религией, угодной богу? почему "православные ученые" так скромны в своих вкладах в естесственные науки?
------------------------------
давно, например, верующий учёный К. Виолован посадил вас в лужу, не забыли? Он показал, что ваши потуги представить верующих невеждами беспочвенны.
________________________________
уважаемый, никуда он меня не посадил. разговор наш происходил... рассказ "срезал" шукшина читали? ну вот примерно в таком духе. в чем там ваш виолован состоятелен? не смешите мои тапочки. найдите мне его публикации, пожалуйста, а то уж сильно вы его хвалите.
____________________________________
может перестанете претендовать на абсолютное знание как надо?

Ответить

mir

*** в советское время ВСЕ ученые заявляли об исповедании коммунистичекой идеологии ***
Тогда вам нелишне будет почитать про столпа советской науки академика Н.Н. Боголюбова, который был при всём глубоко верующим православным христианином. Видимо, верующим он притворялся из страха перед КПСС? Ловко вы в обманщики и притворщики записали всех верующих учёных всех времён и народов. Но это от двух причин: самомнение и невежество. Изучите как слоедует предмет. Тогда поймёте, что "потуги" -- это у вас. Как, например, Виолован показал, чего стоят ваши потуги в той теме.

Ответить

который математик, что ли?
ну таки да... математика она ближе к искусству... недаром нобель не включил ее в список номинаций. ну да ладно, это к делу не относится.
а как вы думаете, мог бы беспартийный в 36 г. занять должность прфессора в киевском университете, стать членом-корр, директором института, депутатом верховного совета ссср? то есть теоретически да, бы там такая статья "беспартийные". но фактически... не знаю не знаю. книг его не читал, но есть большое подозрение. что издения 36-53 гг. не обошлись без славословий в адрес марксистско-ленинско-сталинской науки, базирующейся на крепком фунаменте... ну и далее по тексту.
а виолована оставьте в покое. никуда он меня не посадил. просто нет у меня желания читать человеку основы тервера и химической термодинамики. ну не мое это:) в смысле преподавания.

Ответить

впрочем членом он действительно не был.

Ответить

Бог - создатель. Человек - исследователь созданного.

Ответить

Это вам Бог сказал?

Ответить

Грач

"Давно уже было сказано, что наука изучает как это сделано, а религия говорит о том, зачем это сделано."
ну, что за века своего существования натворила наука - заметить несложно. покажите мне пожалуйста плоды религии?
дальше. наука тоже занимается тем, зачем и почему сделано - мотивацией человеческих поступков занимается психология, движениями масс - социология. науки это молодые, много там еще белых пятен, но уже кое что они наплодили...
а религии? за века своего существования - много слов и мало результатов... если, конечно, не считать результатом часы патриарха...

Ответить

имхо от куда куда и зачем, этим философия обычно баловаться любит, религия же скорее похожа на перепродавцов билетов на этот прароход, причем не факт что эти билеты настоящие а не фальшивые.

Ответить

да ради бога - живите в своей плоскости и не пересекайтесь. но не живется попам в своей плоскости. они постоянно в мою хотят залезть. через своих идиотов-проповедников, через жирных чинуш, пытающихся загладить свои грехи, через школу, через телевизор... какого хрена?!

Ответить

chur

экий поток... чуффств)))

Ответить

Сабжер

Ну так, возразить-то по-сути не чем, а очень, очень хочется возразить, да ещё бы и личность задеть )
И конечно же хотя бы на словах заявить себя специалистом ) Как без этого. Без этого и смысла нет )

Ответить

тааак. и чью лично я тут задел? когда по сути сказать нечего, так ляпнуть всякую фигню и гордо отвернуться что ли?

Ответить

Уважаемый V.
Мне не понятно ваше странное неприятие нашей православной доктрины. Что вам, собственно, не так?
Уже договорились, вроде, о постулате: "НАУКА изучает КАК изменяется бытие, а религия пытается понять ДЛЯ ЧЕГО! Наука занимается СРЕДСТВАМИ и ЗАКОНАМИ эволюции, а религия пытается увидеть ее ЦЕЛИ". С этим вы согласны?
Если да, то остальное - лишь следствия. Вы умеете строить логические цепочки?
Вот вы пишете о том, что де православие постоянно вмешивается в вашу жизнь. А вы у нас что, наука? Вы - человек. Когда речь идет о том какую технику вам использовать, как работать, как программировать или устанка стоять - тут церковь ведь не лезет к вам! Это дело науки. Это средства жизни. Церкви до этого дела нет. Но если речь идет о смысле жизни, о добре, о любви и о справедливости - тут православие имеет что сказать. И уж поверьте, в этих вопросах оно покомпетентнее науки!
Поэтому будьте поаккуратнее в терминологии и не брызгайте тут желчью. Или возражайте по существу вопроса или помолчите.

Ответить

Мне не понятно ваше странное неприятие нашей православной доктрины. Что вам, собственно, не так?
_____________________________________________________
меня не интересует православная доктрина. у нас светское государство и я имею право вообще не знать ее. вас не устраивает наша конституция?
--------------------------------------------
Уже договорились, вроде, о постулате: "НАУКА изучает КАК изменяется бытие, а религия пытается понять ДЛЯ ЧЕГО! Наука
____________________________________________
КТО и с КЕМ договорился?! я с вами не договаривался.
или уже генпрокуратура с рпц договорилась? прошу вас, не заговаривайтесь :)))))))))
---------------------------------------------
в вашу жизнь. А вы у нас что, наука? Вы - человек. Когда речь
_____________________________________________
оК. ипользуя вашу логику: вы у нас кто, бог? так нечего за религию и бога говорить :))))))))))) пойдет такая логика?
-----------------------------------------
желчью. Или возражайте по существу вопроса или помолчите.
____________________________________________________
нет не помолчу. здесь площадка для публичных выступлений. и нечего мне рот затыкать.

Ответить

Удивительная позиция у вас, уважаемый V!
а) я знать ничего не знаю, и знать не хочу (имею право и у нас правовое государство)
б) но у меня есть своя позиция (это при нежелании знать что-то?!)
в) вы мне тут рот не затыкайте (опять-таки с позиции правового государтсва - то есть вам трибуна должна быть предоставлена)
г) но ваша позиция меня не интересует и вы тут ко мне со своим миропониманием не суйтесь! (почему же нам нельзя высказывать свое мнение?)

Ответить

а что не все мои тезисы прокомментировали?
лучший способ ответить на неудобные вопросы - не заметить их?
1. так кто там с кем договорился?
2. вы бог?

Ответить

1. в данном контексте я считал, что "договорились мы с вами в процессе обсуждения этой статьи".
2. я самый последний из православных христиан, самый ленивый и безграмотный, но не могу не вступиться, когда при мне абсолютно некомпетентные и безграмотные люди поливают ложью то, что мне дорого.

Ответить

1. вы неправы. к единому мнению мы не пришли.
2. ну про вас я понял. я только не понял, какое отношение имеет ваше частное мнение к богу?

Ответить

Pinkola

верить в справедливость таблицы умножения- это что-то с чем-то)) Ее ЗНАЮТ, а не верят в нее))) а вера есть вера и она одна!а вот во что верить : в бога, в себя, в энергию -каждый решает сам!:)

Ответить

Вот зачем этот набор благоглупостей примазывать к великому имени академика Гинзбурга?
И, конечно, комменты полностью соответсвуют статье в плане пустопорожней бездоказательной болтовни. Религия не пересекается с наукой потому, что теологическая сущность любой религии - это полнейший вымысел, вообще никак не соприкасающийся с реальным миром. Причем вся религиозные догамты созданы многие века назад. Вы бы стали строить свою жизнь в соответствии с законами Хамурапи? Вряд ли найдется такой идиот. Зато идиотов, пологающих, что религия что-то там объяснить в современном мире - предостаточно.
Ни одна религия в мире (якобы знающая "зачем это сделано") не смогла предотвратить ни войн, ни эпидемий, ни других бедствий. Столь же нулевым будет воздействие религий и на будущее.
"исток религиозного чувства" - в трусости. Непознаное, необъянимое всегда страшит. Боялся первобытный дикарь молнии: хрен знает куда она ударит и когда - вот и придумал себе сверхестественное существо, которое распоряжается молниями, и перестал их боятся - теперь можно помолиться богу, принести ему жертву, и молния тебя не ударит.
нынешние верующие - точно такие же трусы, боящиеся Непредсказуемого реального мира. им страшно осознать, что их судьба зависит от непредсказуемых и неуправляемых случайноестей, вот они и бегутв религию, которая дает им иллюзию защищенности.

Ответить

mir

*** Ни одна религия в мире не смогла предотвратить ни войн, ни эпидемий, ни других бедствий ***
Должен заметить, что наука при атеистах, в свою очередь, отметилась многократным усилением вреда от тех же войн. Про атомное, химическое и бактериологическое оружие не забыли? Созданы, между прочим, прекрасными учеными в атеистических странах. Так что не надо сказок про то, что религия несёт особую вину за все беды, а вот наука и атеизм дадут избавление. Дикарь, снабжённый вместо дубины автоматом (и обученный им пользоваться) останется тем же дикарём, но ла наворотит больше на порядок. Религия пытается из дикаря сделать человека, а наука как таковая всего лишь даёт вместо дубины автомат. Современная история это прекрасно доказывает. Атеистические режимы СССР, Китая, Кампучии пролили кровушки куда больше, чем самые злые религиозные режимы.

Ответить

Сабжер

Ещё стоит упомянуть в этом списке буржуазную революцию во Франции.

Ответить

так ведь наука и не берет на себя обязательсва решать морально-этические вопросы. за исключением инициатив отдельных групп ученых, кои, безусловно похвальны, но к науке как социально-экономическому феномену не имеют прямого отношения.
а вот церковники (по крайней мере христиане) на всех углах трубят о своей любви и своем огромном вкладе в духовную духовность, этическую этику и прочее. только что-то результатов не видно :).
причем, заметьте, есть реузльтаты деятельности ОТДЕЛЬНЫХ религиозных подвижников, также ка и результаты деятельности ОТДЕЛЬНЫВХ ученых. но роль религиозных организаций ничтожно мала.
это заставляет задуматься об истинных целях создания религиозных организаций и людей, ими руководящих.

Ответить

asbest

"Да,мы - атеисты,-улыбаясь,ответил Берлиоз..."

Ответить

TYAN

Цитата Геда: "... нынешние верующие - точно такие же трусы, боящиеся Непредсказуемого реального мира. им страшно осознать, что их судьба зависит от непредсказуемых и неуправляемых случайностей, вот они и бегут в религию, которая дает им иллюзию защищенности..." - полностью согласен. +1 гед +1 пост

Ответить

mir

Было бы с чем соглашаться. Сначала приписали верующим всякие выдуманные страхи, потом приписали выдуманные же мотивы и сидите оба, радуетесь, что их "раскусили", а вы-то не такие.

Ответить

Впервые я согласен с мнением геденыша.Добавлю только что именно христианство стало первым начавшим опустошительные и грабительские религиозные войны - Крестовые походы думаю многие знают.Да и фашисты перед боем получали благословение как своих пасторов так и от наших попов.А теперь они в школы лезут учить нравственности наших детей.Школа - источник знаний а не рассадник древних еврейских сказок.

Ответить

Ну, Старикан, вы даете!
Почитали бы историю, прежде чем в спор вступать! Позор. Православие не вело религиозных войн (ну, может только русско-турецкие). Крестовые походы проводились Католической церковью! Но даже если учитывать эти крестовые походы, то сколько по вашему там полегло народа? пРИЧЕМ ВСЕ ЭТО БЫЛИ только ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ни одного мирного жителя в крествых походах не погибло. А сколько народа положили ваши "гуманные атеистические режимы"? Стыдно сравнивать.

Ответить

это вам сами мирные жители рассказали? :) господи, сколько у нас дураков!

Ответить


chur

кстати, я считаю, что основы православной культуры необходимо вводить в школе в качестве обязательного предмета)

Ответить

То, что "добавил" аноним Старикан, к моему мнению никакого отношения не имеет.
Кстати, я считаю, что необходимо вводить в школе в качестве обязательного предмета изучение основ всех мировых религий.

Ответить

chur

мировые - факультативно:)
а православную - обязательно)
лиц либерального вероисповедания - в принудительном порядке;)

Ответить

Да не дай Бог!

Ответить

chur

по моим наблюдениям у некоторых товарищей имеет место этакая локальная одержимость) неанвисть и хамство у них распространяется исключительно на религию своей страны)
.
Нужно из них что-то человекоподобное сделать) а тут без уважения к религиозным взглядам других людей никак.
Я предлагаю использовать электротерапию. Захочется человеку сказать какую-нибудь гадость верующему - его тут же бац! током.
Боюсь, что ничто другое тут не поможет)тут ведь чистые обезьяньи рефлексы, пока их не извести, аргументы бесполезны)

Ответить

Вы исключительно не правы! У меня ненависть и хамство распространяется на любую религию, а также на веры в инопланетян, гороскопы, домовых и финансовые пирамиды.

Ответить

chur

значит вы больной человек и вас нужно лечить)
булькающий от ненависти мозг воинствующего атеиста представляет угрозу для общества)

Ответить

otello

zatim-у - Из таких как вы, получаются прекрасные клиенты тоталитарных сект. Люди без внутреннего стержня - это как раз, что им нужно. А дальше - дело техники. Их этому учат.

Ответить

Забыл сказать: к тоталитарным сектам у меня тоже ненависть и хамство. Бульк!

Ответить

chur

это естественно)
ненависть друг к другу вообще характерна для тоталитарных сект)

Ответить

Пардон! Не друг к другу а к жуликам, проходимцам и лгунам, наживающимся на людской тупости. Кстати, а кто тут хотел всех неверных на электрический стул сажать, а?

Ответить

chur

ну дык и я о том же)
все сектанты считают своих оппонентов жуликами, проходимцами или тупицами)
это называется проецирование - то, в чём вы не хотите признаться себе вы приписываете своим оппонентам)
так что всё сходится)

Ответить

Вы прайс у попов читали? Ну и кто они после этого? Правильно - жулики, наживающиеся на людской тупости (вере в Б-га). Вы сами то часом не из этих?(риторический вопрос :)))

Ответить

chur

тяф-тяф-тяф.
а по сути ответить?:-)

Ответить

В этом то и есть все суть, а вы и не поняли! Ай-яй-яй!
А вот лечиться вам надо обязательно. И не слушайте тех ,кто говорит что ПГМ неизлечимо.

Ответить

chur

понял вашу позицию)))

Ответить

zatim, а зачем вы читали прайс у каких-то попов? Вы сильно упали в глазах публики. Вы не верите в Бога, но ходили читать, сколько стоят обрядовые услуги? Вас жалко.
Я с 23 лет в православной церкви и с меня НИКТО НЕ ПОТРЕБОВАЛ ЕЩЕ НИ КОПЕЙКИ!

Ответить

Да я не специально! Честно-честно! Иду по магазу, а там киоск со всякими душеспасительными штучками и прайс услуг. Причем цены, извините за каламбур, совсем не божеские. Венчание 5000, отпевание заочно-500, очно-1000, молитва - 300 (не более 5 усопших, за каждого следующего +70р и т.п.). Выводы делайте сами

Ответить

повторяю, я верюв Бога, посещаю (редко конечно) храм и ничего никому не плачу. Делайте выводы.

Ответить

zatim

Что-то я сомневаюсь, что поп придет к вам венчать или (не дай боже) отпевать забесплатно.

Ответить

ну эти ваши замечания просто смешны. ну венчаться и отпевать - эти события происходят раз за всю жизнь, а вы говорите, будто вам просто каждый день венчаться требуется. А в церкви нужно бывать на службе не реже 1 раза в неделю. Я в церковь хожу молиться, исповедоваться и причащаться (положено раз в неделю и бесплатно), а не венчаться и отпеваться :)))

Ответить

chur

лечить, дружище)
не сажать, а лечить) патологическому хамству не место в цивилизованном обществе)

Ответить

"лиц либерального вероисповедания - в принудительном порядке;)" - а детей, которые не захотят - расстреливать! Так ? Или по 58-й будете только на 25 лет сажать ?

Ответить

По 58 статье сажали атеисты. А о Соловках вы что-нибудь знаете?

Ответить

Захочется человеку сказать какую-нибудь гадость верующему
:)))))))))))))))))))))))))))))
Какую гадость? Что-то типа этого:
- "А вы пост соблюдате?"
- "Вы когда в церкви последний раз были?"
- "Какую из десяти заповедей вы нарушили последней?"
- "А как апостолов звали? "
и тому подобное?
Скажешь такую гадость нашему отечественному православному, так из того такая святость и благолепие начинают переть, такая любовь ближнему... :))))))))))

Ответить

otello

:) ...Из разговора с "православной" девушкой: Ну вот помните в Евангелии написано: ... - А я Евангелие не читала. - ??? (долгое тягостное молчание). :)

Ответить

chur

эк вас колбасит)
нет, не за это:-)

Ответить

тяф-тяф-тяф.
а по сути ответить?:-)(с)

Ответить


Если нет никакого божественного начала у вселенной, откуда тогда все пошло?

Ответить

chur

спросите об этом у атеистов)
они то точно знают откуда всё пошло)

Ответить

Атеизм, это тоже религия.

Ответить

chur

не всегда, но и такое случается)

Ответить


chur

нее, не всегда и даже как правило не)

Ответить

А лысина - это тоже прическа? Было уже, особо непонятливым объясняли неоднократно.

Ответить

otello

То что мы тут занимаемся болтовней - вовсе не есть доказательство существования божественного начала.

Ответить

Насколько я понимаю,поправьте если не так, мне редлогают выучить все догматы всех религий, чтоб я ненароком никого не обидел?
Детям ,историю мировой педерастии под названием -ветхий завет впаривать?
У нас светское государствою
Верьте себе как и в кого хотите.
К моим детям со своими верами не лезьте.
Опять начинают нас учить Родину любить комиссары новоявленные.
Нах.

Ответить

Грач

почему всех? только самой правильной и замечательной, той, что глубже всех приблизалась к нашей власти, той, что лучше всех понимает сегодня в России веяние момента.
называть я ее не стану, все и так знают, о ком идет речь :)

Ответить

otello

"У нас светское государство" - а не хамское. Тем более что Библия есть неотъемлемая часть человеческой истории. И плевать в эту сторону - это признак манкурта.

Ответить

otello,я достаточно взрослый человек ,чтоб самому решать ,что имеет отношение к истории ,а что нет?
Читайте изучайте кто там кого и куда отымел- это ваше право.
Мое право держать своих детей подальше от этой мерзости.

Ответить

otello

"право держать своих детей подальше" - это одно. Называть Библию мерзостью - это другое.

Ответить

Какое другое?
Это мнение ,человека который читал.А ты ,что напрягся то так?
Ты тут много гадостей на людей вылил. Это твое мнение. Я высказал свое.Что стойку то принял?
что завилял то?
Ты со своими корнями разберись, прежде чем на личности переходить.
Еще раз повторяю -у нас светское государство.

Ответить

otello

"Ты тут много гадостей на людей вылил." - Забавно, но вас я вроде не оскорблял. А называть святую книгу мерзостью - это кощунство. Вы походя оскорбили сотни миллионов людей и видимо считаете это нормальным. Но я почему-то этому не удивлен.

Ответить

otello

И в отличии от разных манкуртов, свои корни я тщательно пересчитал и все их помню. И, кстати, на личности перешел вовсе не я.

Ответить

Сексотик, сверни на тему о светском государстве.
Ты же тут конституцией любишь людей тыкать.

Ответить

otello

А, ясно. Запомни, фашистик: Россия - государство светское, но у верующих граждан РФ тоже есть права. А вот у фашистиков в этой стране прав нет.

Ответить

Ты смешон, сексот.
Ты чуства стольких тут уже оскорбил, что твоя забота о чуствах верующих просто смешна.

Ответить

otello

Чувства фашистиков меня интересуют в самую последнюю очередь. Я бы даже сказал что вообще не интересуют.

Ответить

Грач

фишка тут в том, что это вы назвали его фашистом.
считает ли себя фашистом он сам - вы не знаете. ничего такого фашистского он не сказал (хоть и высказался невежливо. но разве невежливость - уже фашизм?)
опять таки, очень удобно - назначил собеседника фашистом, и поливай его сколько влезет...

Ответить

otello

Вы просто не в курсе. Свою фашистскую сущность он раскрыл в комментах к другому посту: http://gorod.tomsk.ru/index-1258550323.php?Comment_page_num=8 Заметьте - он и не пытается отрицать.

Ответить

Грач

не, я действительно не в курсе... но тут он аноним. там - стада анонимов (ну и насрано там, я извиняюсь за мой диалект...) ники не совпадают (или я не нашел - уж очень там противно искать). здесь человеком с этим ником ничего фашистского не высказал.
я просто призываю к цивилизованной дискуссии, а не к сливанию в срач...

Ответить

otello

См. ASD. И обратите еще раз внимание кто здесь начал оскорбления. Изо всех сил стараюсь быть толерантным, в том числе, и ко всякой фашистской мрази. Но они-то играют по своим правилам.

Ответить

Грач

как удобно!
1. объявляется некая книга Святой.
2. все, кто не согласен, с этим объявляются оскорбляющими религиозные чувства
???????
4. PROFIT!!!
в светском государстве, на светском ресурсе каждый высказывает свое мнение. если оно не совпадает с вашим - это проблема? хотите об этом поговорить?

Ответить

otello

"историю мировой педерастии под названием -ветхий завет" (с) - это не мнение, это оскорбление.

Ответить

otello

"объявляется некая книга Святой" - Книга является святой не потому что дана Богом (как неверующий я в это естественно не верю), а потому что так считает миллионы людей уже 2000 лет как минимум. Разве либералов и демократов не учили уважать мнения (религиозные чувства) других людей?

Ответить

Грач

не знаю, как кого, я лично считаю, что я уважаю. до тех пор, пока они со своими религиозными чувствами не лезут куда не надо.
а не надо, по-моему - в школы.
или вы радостно приветсвуете любого проповедника, заглянувшего к вам пригласить вас целовать Жoпy Хэнка? призываете беречь его религиозные чувства?

Ответить

otello

"а не надо, по-моему - в школы." - Разве РПЦ принимает эти решения? Их принимают люди в религиозные чувства которых верится, извините, с трудом.

Ответить

Грач

чтото мне плохо верится, что такое решение эти люди (сами-знаете-кто) приняли совершенно неожиданно для РПЦ. без инициативы РПЦ и без консультаций с РПЦ - сомнительно как то...
или вы думаете, что такое решение было, как дар часов патриарху - неудобно отказаться.

Ответить

otello

Странно было бы если все это происходило без консультаций с РПЦ и другими конфессиями. И потом не над смешивать верующих и чиновничье-бюрократическую структуру которой по сути является Церковь.

Ответить

otello

И одно дело - захлопнуть дверь перед носом проповедника, а другое - высунуться после этого с балкона и поносить вслед ему его бога, его маму и его стремление поделиться с вами своим мнением.

Ответить

Грач

видите ли, дверь я могу захлопнуть легко. а вот в школу мне ребенка отправить придется. и влиять на программу в этой школе я могу только постольку-поскольку. а экзамены моему ребенку сдавать тоже надо будет.
плюс ко всему - сейчас они лезут в школу как бы на альтернативных началах, можно взять другой предмет. но, к сожалению, моему ребенку в школу не сейчас идти. до куких высот бреда они успеют доехать к этому моменту? лучше я сейчас выскажу свое мнение (правда, подозреваю, что на то, написано здесь - всем все равно).

Ответить

otello

Против религии в школе - я тоже против. Но большинство верующих не имеют к этому никакого отношения. И не надо их оскорблять.

Ответить

Грач

т.е., вы хотите сказать, что православие - отдельно, а православная церковь - отдельно?
боюсь, с вами не согласятся ни православные, ни РПЦ.
кроме того, мне кажется, что это происходило не только после консультаций, но и по инициативе (т.е, именно РПЦ лезет в школы). именно потому, что чиновникам то в-общем то все равно, от кого получать откат, и с чего им вдруг озаботиться преподаванием мозгошампуня - хз.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   379 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4
 
image code