Город |
Блоги горожан |
--- |
Развлечениягорода |
Знакомства |
Последние жертвы Незнаменитой войны
Автоклуб
Анекдоты
Блог «Билайн»
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Почитывая о Зимней войне (как-никак юбилей этого события) наткнулся на статью М. Рогачева «Жертвы «Незнаменитой войны» о судьбах советских солдат и командиров, вернувшихся из финского плена. Тема советских военнопленных и отношения к ним советской власти – одна из тех, которые квасные патриоты любят объявлять фальсифицированными «демшизой». Отношение к информации о советских военнослужащих, побывавших в финском плену, в этом плане особенно показательно. Несмотря на то, что архивная информация по этой теме стала общедоступной еще в начале 90-х, квасные защитники «правильной советской истории» продолжают эту информацию игнорировать. Прямо таки парадокс: подробности Незнаменитой войны остаются неизвестными публики – просто потому, что публика не желает их знать. История эта, как я уже сказал, не является никому не известной тайной – приведенный мною документ даже цитируется в одном из опусов дурака-сталиниста Ю.Мухина. Но реакция на неё сталинистов меня прямо-таки вводит в остолбенение. Эти факты либо игнорируются, объявляясь «демшизоидными» фантазиями, либо (когда уж совсем припрешь к стенке фактами) сопровождается комментариями, совершенно абсурдными по глупости и людоедскими по отношению к советским людям. Есть у меня вопрос ко всем местным «патриотам», защищающим Сталина от нападок всяких либерастов:
ЗЫ1: Данный пост уже размещался мною на сайте пару часов назад, но пропал. Поскольку нареканий и претензий от администрации сайта не поступало – полагаю, что пост был «заминусован». Пост не нарушает правила сайта, поэтому я его размещаю вновь.
ЗЫ2: У одного из читателей статьи возник вопрос: откуда взялось столько пленных советских солдат и командиров? Источник: указаны в тексте + интернет Смотрите также:ИсторияКомментарии:
ged
15 декабря 2009 г. 19:52 #
"за деньги" :))))))))))))) Не подскажете, где их получать? :))))))) ------------------------- "не привел общее количество пленных русских солдат" --- Вот цитата из моей статьи: "в СССР вернулось 5465 человек (по данным из книги В.Галицкого «Финские военнопленные в лагерях НКВД» - 6016 человек)". Не по глазам? 5465 челоек пленных - по стат.сборнику "Гриф секретности снят" под ред.Кривошеева. Относительные цифры таковы: из пленных финнов оказалось 3,5% предателей, из наших пленных - 8% честных людей, остальные предатели и изменник (по мнению НКВД). {Ответить}
USSR
16 декабря 2009 г. 23:06 #
Ну так тебе лучше знать где их выдают. :))) А!!!! это ж чёрная зрЯплата, а ведь это не уплата налогов, а спишь то спокойно? :))) Или родное ведомство в обиду не даст? :) {Ответить}
1 балл
1
15 декабря 2009 г. 19:52 #
Надо на экскурсию под Алдан и Усть-Неру ранней осенью, когда не так холодно (-20), и столбики с бугорками до горизонта. {Ответить}
пенсионер
15 декабря 2009 г. 20:00 #
+ Пробежалмя по ссылке. Хочется сказать "я х..ю". Нет слов, нет...(. {Ответить}
HaN
15 декабря 2009 г. 20:45 #
Интересно было бы почитать о дальнейшей судьбе тех 30-99 "перебежчиков". Есть материалы по этой теме? {Ответить}
литвин
15 декабря 2009 г. 21:06 #
Нетрудно угадать.Наверняка, в 1941г были призваны из лагерей на фронт, где большинство и погибло. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 21:26 #
Именно этим я не особо интересовался. Но в выложенной статье Рогачева есть немного о дальнейших судьбах военнопленных. Есть и здесь: Д.Д.ФРОЛОВ "СОВЕТСКО-ФИНСКИЙ ПЛЕН 1939-1944. По обе стороны колючей проволоки" http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4142 {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 20:51 #
Не понял, чем недовольны сталинисты. Сталинисты-ортодоксы должны приветствовать подобную информацию. Хозяин был строг, но справедлив. Их же не на улице хватали, отправляя в лагеря (что в те времена тоже никого бы не удивило). Советский солдат в плен не сдается. Сдался - получи. {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 21:19 #
"Советский солдат в плен не сдается." Нууу, батенька, это лишь пропаганда. А контора под названием НКВД работала, руководствуясь не пропагандой, а определенными задачами. Жизни людей, сохранность государства, военные цели и все такое. {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 21:39 #
Вы этому кому объясняете? Мне что ли? К сожалению, то что вы сказали очень туго доходит до дебилов обоих мастей. Видимо дебил - это третья масть. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 21:33 #
А контора под названием НКВД работала, руководствуясь не пропагандой, а определенными задачами. Жизни людей, сохранность государства, военные цели и все такое. ------------------------------------ гм... А вот в чем видится цель осуждения этих красноармейцев? Вот кто-нибудь может ответить? Я могу объяснить осуждение 664 человек, обвинявшихся в шпионаже, тогдашней повсеместной параноей. Но вот этих "4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду" - их за что, для чего? Что добился НКВД, посадив их? {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 21:41 #
А чего добивались сажая за колоски? А что б неповадно было. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 21:47 #
"неповадно" - это если бы об этом во всех частях на политзанятиях сообщение зачитали. А ведь этого не было. Везде было всеобщее ликование по поводу градиозной победы, звезд Героя выдали больше, чем в Битве под Московй. А эти осуждения - все тишком-молчком, как будто этого и не было вообще. {Ответить}
Местный
15 декабря 2009 г. 23:49 #
может вас примерно посадить допустим за флуд в инете, чтоб другим не повадно было??? {Ответить}
otello
16 декабря 2009 г. 00:14 #
Уже началось: http://gorod.tomsk.ru/index-1260860559.php#comments {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 21:58 #
Не знаю. Чтобы дать однозначный ответ на такой вопрос, надо очень глубоко знать ситуацию. Во всех подробностях, в документах, в докладах разведки. Вон, Обама, пока предвыборная компания была, срочно войска выводить отовсюду собирался. А как стал президентом, ему сразу сообщили то, что президенту знать положено, а говорить об этом публично - не положено. Сразу бах - 30 тысяч подкрепления. Потому что на самом деле, все совсем не так, как кажется со стороны. Ну а если не предметно, а на правах предположения, то я считаю, все примерно укладывается в два момента. Первый - грубо, топорно, но эффективно рубили щупальца иностранных разведок. Ты ж вроде немного разбираешься в военной истории, должен понимать, что разведки реально работали, создавали мощные и разветвленные агентурные сети. И что роль разведки в войне - очень высока. Разведка может добыть информацию по атомной бомбе, разведка может сорвать крупную операцию. Если ты сильный - можешь на действия чужой разведки оглядываться в меньшей степени, если слабый - от этого зависят жизни тысяч людей и военный успех. Почему так грубо? Видать, иначе не могли, не умели, не научились. Да и почти всегда более аккуратные методы менее эффективны. Второй момент - чуждая идеология и пропаганда. С ней боролись, и, как потом выяснилось, правильно боролись. Советский Союз в итоге победили именно на идеологическом фронте. Третий момент - "чтоб неповадно было".(с) {Ответить}
Evgen
15 декабря 2009 г. 21:53 #
Что-то помалкивают патриоты наши.... А как визжали, когда я говорил о проигранной финской войне. Машина ГУЛАГа нуждалась в рабочей силе, поэтому поставляли ее ото всюду, используя любой предлог. {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 22:16 #
Жаль, у меня совсем нет времени высказаться более подробно - сессия у меня, но по одному пункту я отмечусь. "Попытку убрать пост с сайта без каких-либо объяснений я рассматриваю, как стремление НЕ знать историю своей страны." Вот был, к примеру, между русскими и чеченцами конфликт в прошлом. Правильнее было бы о нем не вспоминать ни тем, ни другим. На уровне ученых, институтов - пожалуйста, изучайте, ковыряйтесь. На уровне культуры и пропаганды (а блог - это именно культура и пропаганда) - табу, потому что 99% людей не обладают глубокими знаниями и не смогут воспринять подобные факты адекватно, не эмоциями, а разумом. Но находятся люди, которые этот конфликт достают на поверхность, обостряют. Да, они говорят правду, да, они "восстанавливают историческую справедливость". А приводит это к жертвам и разрушению государства. И это, кстати, понимают те, кому это разрушение выгодно, и на подобное "восстановление исторической справедливости" тратят свои деньги. Нечто подобное делаешь ты и тебе подобные, только с другой стороны. {Ответить}
Леонтий
15 декабря 2009 г. 22:51 #
Если не сказать правды и о "той войне, не знаменитой" и о войне 191-1945 гг., то зто будет приводить и в дальнейшем к серёзным ошибкам как в воспитании последующих поколений (вашего, например) так и в создании боеспособной армии для обороны страны. {Ответить}
1 балл
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 22:59 #
"Если не сказать правды" А если все время говорить правду, то люди начинают убивать друг друга. Это проверено и отработано на множестве этнических конфликтов в разных частях света. Это что ли нужно для воспитания будущих поколений? Ненависть и смерть? {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 22:18 #
"Первый - грубо, топорно, но эффективно рубили щупальца иностранных разведок" Типа, "нарывает палец - ампутируем руку по плечо: грубо, топорно, но эффективно"? Но при чем здесь подозрительные? На них никаких порочащих сведений не нарыли. "Второй момент - чуждая идеология и пропаганда." А что, чере пять лет лагерей все осужденные забудут вражескую пропаганду? Или уверятся в ней? И почему, в таком случае, отпустили 450 человек - ведь они в тех же лагерях сидели, ту же пропагаду слушали, точно также могли её другим советским людям рассказать? "Третий момент - "чтоб неповадно было"" Так почему про эти посадки и расстрелы на политзанятихя красноармейцам не говорили, а утаили все в секретности? Как это солдату будет неповадно в плен сдаваться, если он даже не знает, что за это жесточайшим образом карают? {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 22:32 #
"Типа, "нарывает палец - ампутируем руку по плечо: грубо, топорно, но эффективно"?" Работа разведки - это не "нарывает палец". Это рак. Как та же коррупция - сколько ее припарками не лечи, толку нет. Это сейчас премьер-министр государства может басни рассказывать про "замкнутые круги", а тогда все это немножко иначе решалось. "На них никаких порочащих сведений не нарыли." Ну, вот, грубо говоря, на кого нарыли - всех посадили. А разведка все равно работает, данные утекают, проблемы возникают, что делать? Вот кто-то и принял такое решение. Или сам, или с чьей-то подачи, или под давлением множества людей, требующих этого. Повторюсь, конкретно этого я не знаю. Но происходит это, в моем понимании, примерно так. Вот зачем американцы всех японцев в концлагеря засунули? По дурости, али кровавые лапы Сталина туда дотянулись? {Ответить}
4 балла
otello
15 декабря 2009 г. 22:33 #
Когда я говорил о "неповадно", то имел ввиду этих самых пленных. Их же не на расстрел отправили (а могли бы), а на 5 лет. Потом выпустили бы через год, они бы ешё и спасибо сказали мудрому товарищу Сталину, и отправили обратно в части. И там бы они такую агитацию в пользу "русские не сдаются" развели бы, ни один политрук и рядом не стоял. Как-то так. :) {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 22:47 #
Потом выпустили бы через год -------------- Это кого тогда выпускали через год? И вообще прав был чекист, тыловая крыса, который военнопленному выговарилва: - Ранен? - Я контужен и обморожен. - Это не ранение. - Скажите, я винвоен в том, что попал в плен? - Да, виновен. - А в чем моя вина? - Ты давал присягу сражаться до последнего дыхания. Но когда тебя взяли в плен, ты же дышал. - Я даже не знаю, дышал я или нет. Меня подобрали без сознания. - Но когда ты очухался, ты же мог плюнут финну в глаза, чтоб тебя пристрелили? - А смысл-то в этом какой? - Чтоб не позорил. Советские в плен не сдаются. ??? ================================================ "Их же не на расстрел отправили (а могли бы)" --- Это да. Советские военнопленные, выжившие в нацистких лагерях, видимо тоже должны быть по гроб жизни нацискому руководству благодарны, что их сразу не расстреляли. Ведь могли бы. Вот какие нацисты были благодетели. {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 23:02 #
"Это кого тогда выпускали через год?" - Ну этого мы уж теперь не узнаем. Через год началась война, та самая, и скорй всего их так и так на фронт отправили. ************************************************************ А напрасно вы не верите, что благодарили бы Сталина за досрочное освобождение. Примеры есть. Из гражданских. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 23:39 #
Примеры есть. ----------- приведите. ================== "Через год началась война, та самая, и скорй всего их так и так на фронт отправили" ---- Кого отправили, а кого и нет. Сдача в плен - это политическая статья. таких в 41-42 на фронт не брали, да и потом - не очень. {Ответить}
otello
16 декабря 2009 г. 00:24 #
"Примеры" - читал о таком ещё при Горбачеве. В кармане ясно дело не лежит. Не хотите - не верьте. ********************************** По второму вопросу: спорить не буду. Я думаю вам видней. Может так оно и было. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 22:26 #
Но находятся люди, которые этот конфликт достают на поверхность, обостряют. Да, они говорят правду, да, они "восстанавливают историческую справедливость". А приводит это к жертвам и разрушению государства. ----------------------------------------------- Во-первых, сталинской власти давно нет, какой конфликт тут может быть обострен? Во-вторых, я правильно понимаю, что если какой-то чиновник проворовался, взял взятку, совершил халатность или преступление, то обл этом ни в коем случае нельзя писать, чтоб государство не развалилось? А события типа аварии на СШГЭС, взрыва поезда, подрыва ульяновского арсенала надо на корню засекречивать - и чтоб никто ни словечка не смел об этом сказать? Или все это - только в отношении Сталина, а про нынешние власти можно? :)) =============================================== "на подобное "восстановление исторической справедливости" тратят свои деньги" :)))))))))))))) Еще раз спрашиваю: где деньги получать? Уже второй утверждает, что за такие статьи деньги платят, а вот кто и где - не уточняют. Мне бы под Новый Год немножко деньжат не помешало. :)))))) {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 23:07 #
"Во-первых, сталинской власти давно нет, какой конфликт тут может быть обострен?" То был лишь пример, к чему могут привести самые светлые и правильные, на первый взгляд, мотивы. Здесь механизм другой - через разрушение национальной идентичности, создание негативного отношения к своей стране, к своим предкам, к своему прошлому. "Во-вторых, я правильно понимаю, что если какой-то чиновник проворовался, взял взятку, совершил халатность или преступление, то обл этом ни в коем случае нельзя писать, чтоб государство не развалилось?" Нет. Хотя очевидно, что подобные факты несложно использовать в самых разных идеологических целях. "Или все это - только в отношении Сталина, а про нынешние власти можно? :))" В отношении того, что создает культуру и историческую память народа. "Уже второй утверждает, что за такие статьи деньги платят, а вот кто и где - не уточняют." НПО всякие, правозащитные организации и т.д. Им платили раньше, сейчас не знаю. Сейчас их сильно укоротили. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 22:40 #
нарывает палец - ампутируем руку по плечо: грубо, топорно, но эффективно ----------- Это я не о работе разведки, а о размахе репрессий. если выявленно 500 "шпионов" - то посадить, на всякий случай 5 тысяч? Т.е. сажать всех подозрительных, авось среди них и шпион окажется? ====================================== Вот, кстати, еще об этом: "Но находятся люди, которые этот конфликт достают на поверхность, обостряют. Да, они говорят правду, да, они "восстанавливают историческую справедливость" ----- Так как тогда быть вот с такими эпизодами из истори страны? Засекретить их, а за разглашение сажать в лагеря? {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 22:54 #
"Т.е. сажать всех подозрительных, авось среди них и шпион окажется?" В общем случае - нет. В том конкретном, видимо, иначе не получалось решить определенные важные проблемы. "Засекретить их, а за разглашение сажать в лагеря?" Это бесполезно и глупо. На мой взгляд а) определенный контроль за тем, что говорят из телевизора б)укорачивание особо рьяных правдоискателей. Потому что кухонные разговоры на город.томск.ру - это одно, а то, чем занимались правозащитные организации в Чечне - это другое, это угроза. {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 23:05 #
ged cмотрит глазами правозащитника, а вы - глазами контрразведки. Это как щит и мечь. Баланс всё время перемещается, но если убрать одну из сторон - хорошего не жди. {Ответить}
Andy монтажник ...из
15 декабря 2009 г. 23:05 #
грубо, топорно, но эффективно Судя по началу Великой Отечественной ,ни х-я не эффективно. Второй момент - чуждая идеология и пропаганда. С ней боролись, и, как потом выяснилось, правильно боролись. Советский Союз в итоге победили именно на идеологическом фронте. Если учесть,что ко всякого рода кулюторным ценностям запада имели доступ всяческие партейные деятели и прочие дипломаты, и такой доступ,что простому смертному и не снилось,ну как же ,врага,б-дь,в лицо знать нужно. Так что х-ну альтерего несет,как обычно,чегевара, еп ,недоделанный ! {Ответить}
Andy монтажник ...из
15 декабря 2009 г. 23:08 #
занимались правозащитные организации в Чечне - это другое, это угроза. Так ,а бездарных генералов,которые проводили такие операции,в которых гибли солдаты,то же они подкупили ? {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 23:15 #
"А в эфире - кромешные Перекаты страстей: Топоры энтэвэшные, Пулеметы "Вестей", Мол, тупые и дерзкие, Мир засеем костьми. В грудь нам - пули чеченские, В спину - отчие СМИ." {Ответить}
Alex098
15 декабря 2009 г. 23:50 #
"...В спину - отчие СМИ." - как трогательно, я обрыдался весь... "а) определенный контроль за тем, что говорят из телевизора б)укорачивание особо рьяных правдоискателей." - ну, если кого и укорачивать, так это малолетних идиотов изрыгающих подобное... а господин ged зря ожидает конкретный ответ на конкретный вопрос, особливо от внуков и правнуков сталинских вертухаев... {Ответить}
Andy монтажник ...из
15 декабря 2009 г. 23:16 #
ged cмотрит глазами правозащитника, а вы - глазами контрразведки. ged смотрит глазами нормального человека,а его оппонент глазами мрази . {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 23:28 #
Видите ли спецслужбы - они во всём мире по ту сторону добра и зла, иначе они просто не смогут функционировать. {Ответить}
Alter Ego
15 декабря 2009 г. 23:34 #
Спецслужбы, государственный аппарат, президенты, правительства. Мы ведь говорим про их действия, значит следует смотреть их глазами. {Ответить}
USSR
16 декабря 2009 г. 23:40 #
Правозащитники в России нормальные люди? Убогость мысли пораждает примитивизм её восприятия. Тебя не удивляет что за годы Чеченской бойни не было даже маленького писка от правозащитников по поводу притеснения не чеченов? Меня от этих "кривозащитников" воротит. А от тупых либерастов просто блюю. Ответь мне любитель правозащитников, что будет например с тобой если ты, если ты конечно не чечен, попадешь к им в лапы? А потом подумай почему эти Ковалёвы, УГОЛОВНИКОВ защищали а других (не чеченов) даже и не вспоминали? {Ответить}
Барт
15 декабря 2009 г. 23:40 #
Так как тогда быть вот с такими эпизодами из истори страны? Засекретить их, а за разглашение сажать в лагеря? --------------- Нет конечно, надо их вырывать из контекста всего происходившего тогда в мире и показывать что "эпоха была такой". Насколько я помню соотношение по пленным, то в лагеря шли 5% вернувшихся из плена, остальные 95% из НКВД шло или обратно на фронт, или домой. Но благодаря "творцам" всем стало известно - НКВД занималось только тем, что пило кровь народа с боевых треножников. Ну а последующие "творцы" творили уже поверх первых творцов. {Ответить}
otello
16 декабря 2009 г. 00:04 #
"в лагеря шли 5% вернувшихся из плена, остальные 95% из НКВД шло или обратно на фронт, или домой." - Да, да, домой. Добрый вы наш. Явно немецкий лазутчик. По законам военного времени расстрелять. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 23:44 #
Здесь механизм другой - через разрушение национальной идентичности, создание негативного отношения к своей стране, к своим предкам, к своему прошлому. ----------------------- Опубликование таких фактов, показывающих палаческую сущность тогдашней власти как-то порочит страну или моих предков? Каую же культуру создал Сталин и его окуржение? И в чем историческая память народа - в мифах или в реальных фактах? {Ответить}
Alter Ego
16 декабря 2009 г. 00:04 #
"Опубликование таких фактов, показывающих палаческую сущность тогдашней власти как-то порочит страну или моих предков?" Во-первых, палаческая сущность - это очередной пропагандистский бред. И факты этот бред не показывают и не доказывают. Если смотреть не эмоционально. Во-вторых, там не только факты, но и многозначительные намеки и много еще чего. В-третьих, ты много чего здесь пытаешься доказать, не только "палаческую сущность" власти. "Каую же культуру создал Сталин и его окуржение?" Советскую. "И в чем историческая память народа - в мифах или в реальных фактах?" Всегда и везде - в мифах. В США, в Китае, в СССР, в Германии, в Израиле и в современной РФ. Только мифы могут быть позитивные, направленные на воспитание нужных качеств, а могут быть деструктивными, вроде твоих. {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 23:47 #
вы - глазами контрразведки -------------- И какая же это котразведка? Ни логики, ни смысла, ни расчета. Если котразведка сажает 5 тысяч ради поимки 500 шпионов - это очень хреновая контразведка, потому как она уничтожает мощь своей страны гораздо быстрее, чем это делает неприятель. {Ответить}
otello
15 декабря 2009 г. 23:57 #
"это очень хреновая контразведка" - вам ли не знать, что как раз наоборот. {Ответить}
otello
16 декабря 2009 г. 00:00 #
из опыта ВОВ. Конкретно в данном случае может это было и не нужно. Но смысл системы в том и заключается что это система. А если каждый раз принимать новое решение - система развалится. {Ответить}
Alter Ego
16 декабря 2009 г. 00:07 #
Не стоит забывать и про субъективные факторы, которые вообще ни в каких документах, как правило, не отражены. {Ответить}
ged
16 декабря 2009 г. 00:10 #
Но смысл системы в том и заключается что это система. А если каждый раз принимать новое решение - система развалится --------- Ага, старый советский анекдот: Идут двое, один ямку копает, другой закапывает. Иностранец удивляется: зачем это? Местный объясняет: это просто третий человек из их бригады заболел - а он должен был деревья в ямки сажать. Оказывается, не анекдот, оказывается для некоторых - это принцип действий. Даже смеятся над такой глупостью не хочется. {Ответить}
otello
16 декабря 2009 г. 00:31 #
А вы зря смеетесь. Именно следование подобной системе и не сделало из СХК - Чернобыль. Вообще любая военизированная организация - это система соблюдения кодекса правил, Устава короче. Где всякий прыжок на месте - провокация. :) {Ответить}
Диоген
16 декабря 2009 г. 00:08 #
Можно вам напомнить концентрационные лагеря для японцев в ваших любимых США во времена ВМВ. Также как и для этнических немцев и эмигрантов, бежавших от Гитлера.... Или вам про эти лагеря и ограничения ничего в институте не рассказывали? Так же, как про операции УСС по тайной ликвидации весьма влиятельных людей, настроенных прогермански, с полного одобрения Рузвельта? (Поищите - найдете новость про рассекречивание этих материалов). Ну а как попирались свобода и демократия в Англии во времена Черчилля во время ВМВ - лучше промолчать. Военное время, как-никак, понять можно... {Ответить}
Диоген
16 декабря 2009 г. 00:10 #
А ведь японцы и немцы, сидевшие в концлагерях, были как-никак полноценными гражданами США... Как их так? За что? {Ответить}
Диоген
16 декабря 2009 г. 00:11 #
А ведь японцы и немцы, сидевшие в концлагерях, были как-никак полноценными гражданами США... Как их так? За что? {Ответить}
ged
15 декабря 2009 г. 23:51 #
Насколько я помню соотношение по пленным, то в лагеря шли 5% вернувшихся из плена, остальные 95% из НКВД шло или обратно на фронт, или домой. -------------------------- Чтобы что-то помнить - надо знать. От вас, анонимного сброда, ничего путнего никто никогда не слышал. Факты - на лицо.ни одного коммента, их опровергающего, я еще здесь не видел. {Ответить}
Барт
16 декабря 2009 г. 00:06 #
Геденыш) Недавеча был на городе пост, в котором были конкретные цифры, и ссылки на источники. И помнится, тебя в эти цифры носом тыкали. И ты так же их не видел. Если ты такой правдолюб - почему работаешь в отрасли, которая задарма распродает за границу природные богатства, которые наши отцы, деды, прадеды разведывали и сберегали? Почему не перестанешь разбазаривать народное добро и не пойдешь работать честным дворником? Тебе же правда нужна, и мараться не хочется? А чего эта хотелка у тебя такая избирательная? Не мараться так не мараться! :-) {Ответить}
ged
16 декабря 2009 г. 00:14 #
Это ты в своих фантазиях меня куда-то тыкал, а в реальности все наоборот - только я вас, анонимов, мордой об стол прикладываю. Твои прадеды и отцы если что и разведывали, то это дорожку к водочному ларьку. От того, видно, и ты таким уродился - по пъяне зачали. Скажи спасибо, что продаем нефть за границу, а то бы уже сдох бы ты от голода. {Ответить}
teo007
16 декабря 2009 г. 00:29 #
Сколько вас таких сыновей великий создателей закромов расплодилось то! Уверен на 100% толку от тебя стране нет никакого. {Ответить}
31
16 декабря 2009 г. 10:34 #
В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий. Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта. Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. ЦА ФСБ РФ. Фонд 14, опись 4, дело 386, листы 22-24 Проценты считайте сами. {Ответить}
-1 балл
ged
16 декабря 2009 г. 00:31 #
Можно вам напомнить концентрационные лагеря для японцев в ваших любимых США во времена ВМВ ---------- О, да! Как свинья везде грязь найдет, так и квасной г-н Диоген всегда надёт какой-нибудь пример, чтоб был навроде нашего убожества. Вот, допустим, затопили соседи сверху квартиру г-на Диогена. он приходит к ним разбираться. А те ему в ответ: мы и ваших соседей справа затопили, и слева затопили - так что теперь у вас - как у других, все в порядке. Это номрально? Вроде никто из людей в своем уме такую ситуацию нормальной не назовет. А вот если ни за что, ни про что совершенно невиновных солдат, воевавших за нашу Родину, посадили на пять лет в лагеря - то это нормально Это так г-н Диоген, пламенный патриот, говорит, - и пример приводит, что и в Америке то же самое. Удивтиельный, млять, патриотизм: хоть бы один из местных "патриотов" ну хоть бы сочуствие к невинно осужденным проявил. Чего же вы так распалались, когда "защишали" от Подрабинека ветеранов? Вот ясная оценка вашего действительного отношения к ветеранам - ни малейшего сочуствия к людям, воевавшим за нашу Родину. Выходит, что тогда вы не ветеранов защищали, на которых вам на самом деле насрать, а просто вам охото было в попинать либераста. Да, мля, патриотизм! {Ответить}
1 балл
rawwin
16 декабря 2009 г. 08:15 #
Гед, сочуствие к людям есть, для каждого человека - это трагедия, тут дело не в сочуствии, дело в Вас... и то как Вы это всё преподносите...читал, давно читал что в освобождённой от Фашистов Франции пришедший к власти (вроде Ш.Де Голль?)расстрелял 150 тыс. человек за сотрудничество и ПОДОЗРЕНИЯ в сотрудничестве с фашистами....а Вы - выдёргиваете события из контекста и преподносите его как НЕЧТО из рамок вон выходящее.... взрослым - смешно) {Ответить}
teo007
16 декабря 2009 г. 00:40 #
Прикольно. Когда "патриоты" для оправдания тупости своей ссылаются на США и Западный мир. Обосрались с Суоми, факт. А вот в США,,,,, {Ответить}
Alter Ego
16 декабря 2009 г. 00:59 #
Идиотам всегда нужно что-то оправдывать. Лично мне непонятно, на кой хер нужно это делать, на мой взгляд факту следует искать объяснение. В данном случае очевидна параллель - похожие условия, похожие проблемы, похожие пути решения этих проблем. Не тупость, а путь решения проблемы. Правда, тупорылым хоть кол на голове теши, они все равно будут воспринимать это, как тупость. Другие, более искушенные, но оттого не менее тупорылые будут передергивать. Вот жгли, положим в средневековье ведьм на кострах, жгли массово. Тогда это было нормой и тупорылые будут воспринимать это, как норму. Но если выяснится, что одну "ведьму" случайно сожгли в России - все, конец, начнется верещание с пеной у рта про слезинку младенца. Если же ткнуть носом в тот факт, что жгли везде, то сразу выяснится, что "этим нельзя оправдать кровавых упырей", что "нужно подумать о невинно убиенных" и прочий параноидальный бред. И все это вместо того, чтобы допереть до очевидной мысли: одинаковые причины в одинаковых условиях приводят к одинаковым следствиям. {Ответить}
ballian
16 декабря 2009 г. 12:33 #
"...к одинаковым следствиям..." - Alter Ego - приведите-ка пример такого же случая,но в другой стране, в это же время ? {Ответить}
ballian
16 декабря 2009 г. 18:31 #
Мда - не дождался - столько слов и ни одного аналогичного примера :))) {Ответить}
2 балла
Тополь-М
16 декабря 2009 г. 07:10 #
Мдя. Люди, а чего вы оправдываетесь перед Гедом? Вытащил вам очередное "разоблачение" и подает вам - утритесь, вот ваше прошлое, все чем вы гордились - гaвно. И как то привыкшими к возне "правозащитников" с экранов, людям, приввыкшим к идее, что себя любимого надо беречь и леееять, ведь эьл главная ценность - Я, ЛЮБИМЫЙ... забывается, что совсем недавно в нормальной армии попасть, просто попасть в плен считалось позором, преступлением. Уже за то, что ты, неумеха, вместо того чтобы бить врага, занимался подрывной деятельностью у него в тылу - жрал его тушенку. ЭТИ СОЛДАТЫ (не гражданские) ВИНОВАТЫ УЖЕ ТЕМ, ЧТО БЫЛИ В ПЛЕНУ! И если на эту тему будут смотреть иначе, грош цена такой армии... {Ответить}
rawwin
16 декабря 2009 г. 08:08 #
Мдя. Люди, а чего вы оправдываетесь перед Гедом? Вытащил вам очередное "разоблачение" и подает вам - утритесь, вот ваше прошлое, все чем вы гордились - гaвно. И как то привыкшими к возне "правозащитников" с экранов, людям, приввыкшим к идее, что себя любимого надо беречь и леееять, ведь эьл главная ценность - Я, ЛЮБИМЫЙ... забывается, что совсем недавно в нормальной армии попасть, просто попасть в плен считалось позором, преступлением. + {Ответить}
atlakatl
16 декабря 2009 г. 08:19 #
Речь идёт об обосновании групповой посадки. Берия шил неблагонадёжность. Осудили за нарушение присяги. Фактически же, это был показательный акт. Отелло прав: если бы пленные напрямую вернулись в армию или домой, это дало бы повод населению думать о возможности сдачи в плен. Да, отправка в лагерь не афишировалась. Но письма домой бывшие пленные, скорее всего, писали. Опять же, раненых отправили по домам. Они тоже будут нести весть о справедливости вождя. {Ответить}
4 балла
обаоба
16 декабря 2009 г. 08:55 #
Мда... когда ged-a будут пихать в топку китайцы что бы сделать из него первоклассные минеральные удобрения, он будет кричать во всем виноват Сталин, Сталин плохой :-) Уважаемый вы уже зае...ли со своим бредом про Сталина, вы как маньяк, пытающийся что-то доказать. Очнитесь мы живем в 21 веке, и то что сейчас творится хуже чем было. Население России уменьшается каждый год на 0.5% если до 90-х в Томской области было 1 млн. человек, то теперь всего 600 тысяч. Наука превратилась в структуру выкачивания денег, медицина высоко прибыльный бизнес, кругом нищета коррупция. нас уничтожают... а вы Сталин Сталин...и что? блин как это нам поможет сейчас наладить жизнь? Давайте посты про текущий момент, желательно с решением тех или иных проблем... а это просто пи..ж..... {Ответить}
-2 балла
ballian
16 декабря 2009 г. 11:39 #
Меня всегда забавляют кретины вроде обаоба которые вопят о геноциде русского народа и при этом не в состоянии сделать одного ребенка. обаоба - детей делать за тебя Путин должен.?:) Нищета ?Автомобили которыми забтиты улицы Томска покупают нищие ? {Ответить}
1 балл
обаоба
16 декабря 2009 г. 21:31 #
кретина, любезный увидишь в зеркале. Вот сегодня сдох Гайдар, и все вопят что сдох великий человек. Вы глупы если не понимаете кто и на какие деньги покупает машины. Я вам не чем не могу помочь, пока ваши критинские глазенки не увидят что творится в Росии, пока вы не поймете что промышленности у нас нет... {Ответить}
ballian
17 декабря 2009 г. 00:52 #
Видать кретины это те которые голосуют за нынешнюю власть (я к им не принадлежу)Кретины это те кто вопят что во всем происходящем виноват Гайдар. {Ответить}
putnik-ost
16 декабря 2009 г. 11:57 #
Интересно, что именно при Вашем, Обана, разлюбезном Гуталинщике, сформировался целый слой руководителей для которых цель ВСЕГДА оправдывает средства. Текст приведенный ГЕДом, замечательно это подтверждает. Солдаты живьем замерзали в снегу, фины расстреливали колонны снабжения, попавшие в окружение части голодали и несли значительные потери ранеными, обморожеными и убитыми. И затем попавших в плен и выживших, взяли и осудили на всякий случай. Отличный пример действий советской власти. Именно тогда и формировались принципы современной людоедской власти. {Ответить}
Иприт
16 декабря 2009 г. 09:40 #
Мой дед участвовал в финской войне, был летчиком, точнее стрелок-радист. Затем в запас, на родину, город Энгельск. Началась ВМВ, деда ссылают в сибирь, на фронт нельзя потому что этнический немец. {Ответить}
Andy монтажник ...из
16 декабря 2009 г. 10:22 #
О ! Сколько моральных уродов под конец отметилось. {Ответить}
-3 балла
Andy монтажник ...из
16 декабря 2009 г. 10:25 #
Alter Ego Тополь-М rawwin обаоба Мразь вы ребята конченая ,племя ссученное . {Ответить}
putnik-ost
16 декабря 2009 г. 11:49 #
Однако и терминология у Вас, Энди. А перечисленные персонажи способны оправдать все что угодно, если эти действия совершались Советской властью. Или же заявить что всего этого и вовсе не было. Им можно выложить тысячи архивных документов, а они заявят, что все это фальшивки. Единственный смысл дискутировать с подобными гражданами - сформировать у подрастающего поколения способность мыслить самостоятельно и анализировать материал. И посему стоит не гавкатся, а терпеливо и аргументировано отстаивать соственную позицию. {Ответить}
Andy монтажник ...из
16 декабря 2009 г. 12:35 #
Однако и терминология у Вас, Энди Согласен,не сдержался ,отчасти самому неприятно . Но вычитывать ,то,что написал Тополь-М ,к примеру, это что у человека в сознании происходить должно. Ну давайте до кучи и попавших в плен в афгане,в чечне всех во врагов народа зачислим . {Ответить}
обаоба
17 декабря 2009 г. 10:04 #
да вы тут правы гавкатся с вами старичками, теми кто развали страну, смысла нет. Кто отрицает эти документы? Я? где я это сказал? Создается впечатление что вы над нами издеваетесь. Ну да было это и что? Что вы сделали что бы этого больше не повторилось? Ах да вы пытаетесь молодежи вдолбить комплекс неполноценности и ущербности, забывая, что мы выиграли ВОВ, первые в мире совершили полет в космос (1962), за 30 лет смогли из аграрной державы превратится в могущественную страну. {Ответить}
urgen(регу посеял)
16 декабря 2009 г. 12:25 #
Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, -цэ. То бишь подозрительных по обстоятельствам пленения - желательно более подробно, из каких частей (наверняка из окружённых дивизий). Почему одна дивизия пробивалась из окружения, а другие нет? Вопрос этот решите и всё станет на свои места. И по 450 человекам освобождённым и переданным в распоряжение НКО тоже подумайте. Этакая историческая параллель. Нарвское сражение 1700 года, ноября там какогото (вроде 18). Гвардейские полки и дивизия Вейде отбиваются от шведов, дивизия Головина бежит. Гвардейские полки и часть дивизии Вейде по соглашению с барабанным боем и распущенными знамёнами на следующий день переходят на русский берег Наровы по мосту, наведённому шведами, дивизия Головина в плену. И чё? Аналогия скажете неуместная?. Ну да правила войны в 18 веке значительно отличались, но вот одни части вышли из окружения, а другие нет. {Ответить}
ged
16 декабря 2009 г. 13:09 #
Коммент "31 16 декабря 2009 г. 10:34 # " имеет мало отношения к моему посту. В комменте говорится о ДЕЗЕРТИРАХ, т.е. людях, совершивших воинское преступление, в военное время приравнивающееся к измене Родине. С какой стати судьбу дезертиров сравнивать с судьбой солдат, ничем воинскую присягу не нарушавших и воинских преступлений не совершавших? =========================================== "То бишь подозрительных по обстоятельствам пленения - желательно более подробно, из каких частей (наверняка из окружённых дивизий). Почему одна дивизия пробивалась из окружения, а другие нет?" ---------- Я, по-моему, ясно дал понять в статье, что я считаю людей, для НКВД "подозрительных по обстоятельствам пленения" невиновными. Считаю так на основании тех знаний о Зимней войне, которые у меня есть. Если кто-то не доверяет моим сужденим и знаниям, то чего же этот вопрос задавать - ищите факты сами, создовайте свое мнение, аргументируёте его. Что касается 163 дивизии, то она вырвалась благодоря самостоятельности своего комадира И.А.Зеленцова. Все остальные комадиры окруженных дивизий запрашивали разрешение на выход из окружения у командования своей армии, а комадование армии заправшивало разрешение у верховного комадование, верховное комадование начинало выяснять обстановку - все это тянулось неделями. За это время финны полностью отрезали дивизию от путей сообщения с основными силами, блокировали её, разрезали на отдельные части, держали под постоянными обстрелами и атаками небольших подразделений. Зеленцов, верно оценив ситуацию (финны перерезали дорогу, по которой осуществлялось снабжение девизии, блокировали один из её полков (662), остановили и блокировали 44 дивизию, шедшую 163 дивизии на помощь), просто поставил комадование 9 армии перед фактом - он выводит дивизию из окружения. ======================== "Этакая историческая параллель. Нарвское сражение 1700 года" --------- Учите историю: вся русская армия под Нарвой сдалась. И вся русская армия по соглашению ушла из под Нарвы по шведскому мосту (оставив шведам артиллерию и все боеприпасы - русским были оставлены ружья (без патронов), офицерское оружие и знамена). Разница при отходе русских частей была только в том, что в одних частях унтер-офицеры (а практически все генералы и офицеры были оставлены в шведском плену заложниками и позднее были отпущены за вукуп) смогли сохранить дисциплину - эти части шли под барабанный бой с распущенными знаменами, а некоторые отходили смешавшейся толпой, побросав и оружие, и знамена, и барабаны. {Ответить}
putnik-ost
16 декабря 2009 г. 15:14 #
Почему одни соединения пробивались из окружения, а другие нет. Ну например, потому что перед одними был лес, а перед другими застывший залив Ладоги и финский укрепрайон. Местность там очень сложная и морозяки были суровейшие. И подобных, вполне объективных причин могло быть великое множество. Мне вот интересно, до чего же у господ ура-патриотов мораль пластична - победителями они гордятся, а взятых в плен нисколько не жаль(подумаешь дали содатикам пятилетку в зоне, их же в плен взяли) В прежние времена в России, попавшим в плен сопереживали, но времена те прошли. Так что ребята-"патриоты" гниловата ваша мораль, маловато в вас человеческого осталось. Homo sovetikus, одно слово. {Ответить}
Andy монтажник ...из
16 декабря 2009 г. 16:16 #
Только мифы могут быть позитивные, направленные на воспитание нужных качеств, а могут быть деструктивными, вроде твоих. Как сказал один юный пропагандон! {Ответить}
Alter Ego
16 декабря 2009 г. 22:18 #
"а взятых в плен нисколько не жаль" Жаль. Даже несмотря на то, что они почти все померли уже. Это ж все живые люди, елы. "подумаешь дали содатикам пятилетку в зоне, их же в плен взяли" Речь не про "подумаешь". Речь про "а что делать?". "Так что ребята-"патриоты" гниловата ваша мораль, маловато в вас человеческого осталось." Действия государства к бытовой морали имеют весьма условное отношение. Любого государства. Любого. Тот, кто рассматривает действия государства с позиций морали - или дурак, или лжец-манипулятор. {Ответить}
putnik-ost
16 декабря 2009 г. 22:04 #
Какие нах мифы? Кому они нужны? Попрешь фанерой на доты - будешь остывать в снежке и пиндык всем мифам вместе с носителем. Надо жить в реальной жизни, тогда есть шанс победить. Я абсолютно точно знаю - за иллюзии расплата будет суровой. {Ответить}
Alter Ego
16 декабря 2009 г. 22:24 #
Государство, например, вполне сознательно отправляет солдат воевать. При этом все, абсолютно все, понимают, что часть из них не вернется назад. Не исключено, что значительная часть. Это зверство или что? Что можно сказать о человеке, который на основании данного факта говорит, что государство - машина убийства, которая уничтожает своих граждан, отправляя их на верную смерть? {Ответить}
2 балла
shrrr
16 декабря 2009 г. 23:15 #
Н-да, г-н Гед неисправим. Похоже в детстве у него имбридингом прошла историческая чернуха и он физически не может увидеть что-нибудь хорошее. Ну, нельзя же факты превращать в деготь, вырывать из исторического контекста. Сколько людей и кто в то время считал все действия властей (военных, гражданских) и общественных организаций преступными? Отношение к взаимоотношениям между гражданами меняется очень медленно и то, что сейчас смотрится дико, в то время считалось вынужденной необходимостью. Я еще год назад в комментах говорил, что нельзя на прошлое смотреть современными глазами. {Ответить}
ballian
17 декабря 2009 г. 00:42 #
shrr - и где же вы тут в данном случае увидели "вынужденную необходимость" ?? {Ответить}
Alter Ego
17 декабря 2009 г. 01:00 #
Речи нет, куда более убедительно выглядит версия о "людоедской сущности советской власти". {Ответить}
|
|
||||||||||










"Во-первых, потому, что методы чекистов в выявлении шпионов и предателей хорошо известны."
--------------
В целом уже хорошо характеризует автора статьи, как и то, чего дальше смог (за деньги) родить этот экспЭрт.
.
"Никаких воплей нет, а наоборот я предоставляю читателю самому оценить действия сталинской власти."
-----------
Ты не привел общее количество пленных русских солдат, чтобы можно было сравнить, скольких из них "безвинно массово расстрелял Сталин". 5000 человек - цифра большая по абсолютной величине, однако интересно по относительной - НКВД хватало и ело живьем каждого, или каждого тысячного? Эта разница принципиальна!
{Ответить}