Alter Ego 28 июня 2010 г. 15:08 #
Еще раз, если бы чеченцев не "депортировали по национальному признаку", а "справедливо" осудили по закону, то большую часть мужского населения (не считая детей и стариков) пришлось бы расстрелять за военные преступления.
Многих "мирных жителей" пришлось бы осудить за укрывательство военных преступников.
Вместо этого было принято сравнительно гуманное решение - переселить этих людей вместе с семьями и имуществом.
Какие были альтернативы?
Бросить значительные силы на отлов преступников? Потратить огромные средства на бессмысленную беготню, когда ни один чеченец не выдаст своего, не даст показания против своего и если будет надо, будет сражаться против советской власти с оружием в руках за своего.
Все эти действия были продиктованы прагматизмом и гуманностью.
Слова про "возмездие", они были скорее для населения. Даже сейчас истинные причины этого невозможно объяснить современному, образованному человеку с широким кругозором.
Тогда это было тем более невозможно, поэтому, как это всегда делается, действия власти легитимизировались с помощью специальных идеологических конструкций.
А легитимизировать эти действия надо было, ведь сталинская власть, она, опиралась, в первую очередь, на поддержку народных масс.
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 15:25 #
"большую часть мужского населения пришлось бы расстрелять за военные преступления" - А поподробнее можно? Какие именно военные преступления? Служба в Красной Армии?

{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 15:46 #
Населенных пунктов в республике насчитывается 2288. Население за время войны сократилось на 25886 человек и насчитывает 705814 человек. Чеченцы и ингуши в целом по республике составляют около 450000 человек.
В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов.
При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов.
Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.
Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.
Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.
По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.
За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.
Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 15:47 #
Надо было расстреливать здоровых мужчин, цвет нации?
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 15:55 #
"большую часть мужского населения" - как можно заметить из ваших же цифр дезертиры, уклонисты и пр. составляли вовсе не большую часть мужского населения. Большая часть была на фронте. И потом разве всех дезертиров расстреливали? И с какого перепугу дезертиры стали цветом нации? Это оскорбление чеченского народа.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 16:27 #
В Чечне одних бандитов было несколько тысяч.
Представляешь, сколько нужно, к примеру, еды, чтобы кормить несколько тысяч мужиков? Им жить где-то надо.
А значит, число активно поддерживающих их - тысячи человек.
Плюс десятки тысяч дезертиров.
Плюс национальные особенности, которые мы лицезрели и в 90-е: бандит, если он чеченец, он свой и выдавать его никто не будет.
В условиях войны не было возможностей миндальничать с ними, увы.
Кстати, на их переселение были затрачены огромные средства. Без веских причин никто бы этим заниматься не стал.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 16:29 #
Ну что ж, займемся в очередной раз арифметикой. Накануне войны в республике проживало примерно 460 тысяч чеченцев и ингушей. При мобилизации это должно было бы дать 40-50 тысяч военнослужащих (как мы помним, из 200 с небольшим тысяч крымских татар было мобилизовано в начале войны 20 тысяч). Однако, как пишет тот же самый Н.Ф.Бугай несколькими страницами спустя:
"Всего, по данным отдела спецпоселений МВД СССР, возвратившихся с фронта спецпоселенцев Северного Кавказа было: офицеров 710, сержантов 1696, рядового состава - 6488"64.
То есть меньше 9 тысяч человек, в число которых, кстати говоря, входят не только чеченцы и ингуши, но и балкарцы.
Причина столь вопиющего расхождения в цифрах проста и нелицеприятна. Достаточно еще раз перечитать приведенную выше докладную записку Кобулова и оценить масштабы массового дезертирства чеченцев и ингушей, доходившего в марте 1942 года до 93%. Кстати, есть там и данные насчет "чеченских добровольцев": "в 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек". Стоит ли удивляться, что этот документ стараются не публиковать - уж больно сильно противоречат подобные факты привычной схеме "сталинских преступлений".
Ну а что же те немногие чеченцы и ингуши, которые действительно честно воевали в рядах Красной Армии? Как и в случае с крымскими татарами, вопреки общепринятому мнению, они отнюдь не подвергались поголовному выселению:
"Чеченцы и ингуши (военные и гражданские лица) были переселены также из всех западных городов Российской Федерации. Многие освобождались от статуса спецпоселенцев, однако лишались при этом права проживания на Кавказе. Так, за его боевые заслуги была снята с учета на спецпоселение семья командира минометной батареи капитана У.А.Оздоева, имевшего пять государственных наград. Ей разрешалось проживание в Ужгороде. Подобных случаев было множество"65.
Не выселялись также чеченки и ингушки, состоящие в браке с лицами других национальностей66. Кроме того, до 1 октября 1948 г. из спецпоселения было освобождено 7018 человек из числа выселенных в 1943-1944 гг. с Северного Кавказа67.
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 20:16 #
"займемся в очередной раз арифметикой." - Оставим арифметику (тем более что в цифрах наблюдаются существенные расхождения, как вы сами сказали), перейдём сразу к высшей математике. :) У вас по лесам бродят несколько сотен бандитов и дезертиров? Разве это проблема для верных ленинцев? Газом их шельм, а аулы сжечь, жителей взять в заложники. Далее. Что делали с врагами народа верные ленинцы посредством советского суда, самого гуманного суда в мире, я надеюсь Вам рассказывать не обязательно. Поэтому наказание прямых пособников немецким оккупантам, предателям Родины, я даже представить себе боюсь. - Вырвать Зло с корнем и делу конец. Что же происходит на самом деле: предателей и пособников вместе с семьями любовно садят в эшелоны и отправляют в тыл подхарчиться и под руководством этих самых предателей набраться утроенной ненависти к Советскому государству, родной партии и лично к товарищу Сталину. По-моему, в этой схеме кто-то идиот. Неужели Он?
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 20:17 #
"несколько сотен" - несколько сотен ТЫСЯЧ, разумеется. :)
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 20:23 #
Ну я и говорю - гуманисты.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 15:47 #
"Какие именно военные преступления?"
Наверное, правильно будет "воинские".
{Ответить}

ballian 28 июня 2010 г. 16:26 #
Итак "..большую часть мужского населения ...пришлось бы..." - это голословие, + тогда за это осуждали в тюрьмы и лагеря, а пособников высылали на восток.
Ну и данная простыня - хороший показатель настроений по отношению к сталинской "народной" власти.
Странно но всех жителей Западной Украины не выселили за Урал ,хотя там были проблемы не менее, а более серьезные и масштабные, и не расстреливали.
Вообще смешно говорить про "поддержку народных масс".В условиях когда ,как некоторые уверяют "пришлось" выселять
в наказание целые народы.
Кстати именно грабительская экономической политика ("непосильное обложение налогами") и "недовольство проводимыми советской властью мероприятиями",колониальный (не местный) состав власти,и прочее подобное, были названы в числе причин сильного "бандитизма" в меморандуме Л.Берии о положении на Западной Украине от 16 мая 1953 года. Там приводится много цифр, например- за три месяца 1953 года по Западным областям УССР конфискованы сотни тысяч писем с "антисоветским" содержанием,гигантское количество жалоб на непосильные налоги.
Вот такая "народная" власть.Цель ее "существования" была превратить всех в послушное стадо - что она кстати и не скрывала особенно.
Вообщем можно констатировать что Сталинской власти было западло тратить " огромные средства" - самый простой выход выслать их всех и дело с концом.

{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 16:32 #
"Вообщем можно констатировать что Сталинской власти было западло тратить " огромные средства" - самый простой выход выслать их всех и дело с концом.
"
При чем здесь западло?
Они на сундуках с золотом не сидели, все деньги, которые у них были - народные.
Они за них несли ответственность, перед народом.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 16:33 #
"Вообще смешно говорить про "поддержку народных масс".В условиях когда ,как некоторые уверяют "пришлось" выселять
в наказание целые народы."
Смешного здесь ничего нет. У этих народов были свои национальные культурные особенности, нетипичные для широких народных масс.
{Ответить}

chimkentec 28 июня 2010 г. 15:23 #
"Проблема заключается в том, что если хотя бы чуть-чуть высунуть нос за пределы собственной головы, и взглянуть на то, что происходит в окружающем мире с позицией этой примитивной морали, то неожиданно выяснится, что плохо в этом мире практически все, за редким исключением. Практически любое событие или явление бьет по интересам каких-либо людей."
---
Проблема в том, что Вы бросаетесь отвечать, не удосужившись немного подумать, а если непонятно - переспросить. "Нарушение прав" и "удар по интересам" - это разные вещи.
-
"Или вот еще факт: миллионы людей были отправлены на войну, чтобы там умереть, лишь на основании их пола и возраста.
Плохо это? Ужасно.
Кто в этом виноват? Для либерала - конечно же государство, которое отправило их на войну."
---
Вы опять спорите с воображаемым собеседником. Есть такое понятие - самооборона. Это защита своих прав.
-
"Эту мысль, с учетом вышесказанного, следует продолжить. Практически любое действие для кого-то плохо."
---
Чтобы продолжать мысли, их следует сначала понять. У Вас с этим туго. Подумайте как-нибудь над тем, что я сказал вначале: "нарушение прав" и "ущемление интересов" - это разные вещи.
---
"На самом деле, с точки зрения законности и прав человека, необходимо было уничтожить бОльшую часть мужского населения кавказских (и не только) народов"
---
У Вас весьма дикие представления о правах человека.
---
"Поэтому решение переселить этих людей с прифронтовой территории вместе с семьями и личным имуществом за государственный счет - было актом гуманности по отношению к этим людям"
---
Вам, чтобы отстоять свою позицию, приходится постоянно врать. Какая прифронтовая полоса в 44 году в Чечне? Какая прифронтовая полоса в 48 году, когда большинству депортированных народов было запрещено возвращаться на родину?

{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 16:06 #
"Проблема в том, что Вы бросаетесь отвечать, не удосужившись немного подумать"
Я отвечаю на то, что у тебя написано. Если написал глупость, то проблема в глупости, а не во мне.
--
""Нарушение прав" и "удар по интересам" - это разные вещи."
Ты говоришь не про нарушение прав, а про мораль.
Не про нарушение прав, а про "хорошо" и "плохо".
Жизнь сложнее, чем декларация прав человека, можно сделать много плохого, не нарушая формально ничьих прав.
Например, в случае с войной государство может не формировать армию, представив гражданам возможность обороняться самостоятельно, если пожелают.
Государство формально не нарушит ничьих прав, но снова будут убитые, изнасилованные, раненые, ограбленные.
В этом твоя мораль, Чимкентец, в Декларации прав человека?
Так я не про нее говорил, а про общественную мораль.
--
"Есть такое понятие - самооборона."
Есть такое понятие.
То есть государство имеет право защищать права одних, нарушая права других?
Принудительно отправляя собственных граждан на смерть?
Правильно я понимаю?
--
": "нарушение прав" и "ущемление интересов" - это разные вещи."
Так надо было не рассказывать сказки про "хорошо" и "плохо", про мораль, а сразу в своей статье рассказать, что краеугольный камень всего - это "права человека".
Что нельзя нарушать права человека, даже если это будет для него хорошо, и можно сколько угодно делать человеку плохо, если это его прав не нарушает.
--
"У Вас весьма дикие представления о правах человека."
Они везде такие. Предателей, дезертиров, военных преступников в военное время расстреливают запросто.
--
"Вам, чтобы отстоять свою позицию, приходится постоянно врать. "
Ну ты поинтересуйся, кого, откуда и почему выселяли.
{Ответить}

Сергей_ 28 июня 2010 г. 11:57 #
+
{Ответить}

Сергей_ 28 июня 2010 г. 12:07 #
и ещё один
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 15:34 #
"А в СССР — это было соблюдение тех принципов, на которых он был основан." - Ещё одна херь. О каких принципах вы говорите? Каждому народу по территориальному образованию? Сталинские переселения были именно отступлениями от норм соцзаконности, были отменены и осуждены на самом высоком уровне партией и правительством. Вы ломитесь в открытую дверь, уважаемый.
{Ответить}

Татарин 28 июня 2010 г. 17:09 #
в Чимкенте все с такими промытыми мозгами? такое чувство что автор челвоек оставшийся умом где то между открытием первого Макдональдса в Москве и выходом песни группы Кармен "Ландон гуд бай".
надо же такую чушь нести? японцев сгоняли в концлагерия с болью в средце - поэтому американцы молодцы. А когда они скальпы с индейцев снимали тут какое объяснения будут?
в 33 года пора бы уже отличать пропаганду с Голоса Америки (которе кстати в США КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО) от реальности

{Ответить}

Татарин 28 июня 2010 г. 17:13 #
Назовите одну колонию США, в которой ради прибыли было уничтожено несколько миллионов человек и это считалось бы нормальным.
***************************************************
Корея, Филлипин, Вьетнам, Ирак.... продолжать?
а сами США нормальным считают расдачу одеял зараженных оспой?
или сегрегация коренного населения?
мать вашу... какой же идиот это Чимкентец.
{Ответить}

2 балла Александр Топалов 28 июня 2010 г. 17:28 #
Чимкентец, у вас пространные рассуждения там, где должны быть элементарные знания. Это как 2*2 = 4, это просто надо знать. Вместо этого нелепые предположения о том, что может быть и три и пять, все зависит от точки зрения. Эх вы.
{Ответить}

-1 балл ballian 28 июня 2010 г. 17:56 #
А вы сами то факты знаете ? Знаток ?
Корея и Вьетнам тут причем - это была войны с отморозками-коммунистами которые с севера пытались захватить южные ,такие же государства - Южную Корею и Южный Вьетнам. Прибыль-то тут причем ? В США считают что там происходило нормальным ?
В Ираке-то какая прибыль - не надоело еще эта чушь ?
Филлипины - бредите ?
Это что касается только фактажа.

{Ответить}

Татарин 28 июня 2010 г. 18:06 #
а может наоборот? это отморози из США пытались оккупировать Корея и Вьетнам, поливая народ напалмом и уничтожая милионами людей? а коммунисты спасли людей от окупации?
а что с Филипинами не так? там амеркианцы вырезали не одну тысячу осторовитян.
А что не так с Ираком? там прибыли нет чтоль? Ни бля блекуотера ни для Хэлибертона? да только на поставке горючки в Ирак и Афганистан делаются миллиарды.
Как же вы скучны со своей убогостью.
Американцы такие же люди как и мы, немцы или англичане.
Они так же любят бабло. ТОлько догадались впаривать лохам типа тебя сказки про "права человека" а вы ведетесь.

{Ответить}

ballian 28 июня 2010 г. 18:14 #
Нет - по факту северные корейцы и вьетнамцы полезли на юг ,за линию границы (в Корее так вообще воевало с ними ООН)насчет "спасли" - ну да Южная Корея жутко живет под "оккупацией" Про "прибыли" США в Ираке и Афганистане - это вы другим впаривайте.
Про "резню островитян" ничего не знаю.
{Ответить}

maldalik 28 июня 2010 г. 18:36 #
Нет - по факту северные корейцы и вьетнамцы полезли на юг ,за линию границы
_____________________________________________________________
Да что вы говорите, ведь недавно совсем, был тут пост про ошибки послужившие к началу войны, и там именно Корабль США с неисправным радаром решил что был атакован и начал военные действия.
http://otello.http://gorod.tomsk.ru/index-1275472577.php
{Ответить}

ballian 28 июня 2010 г. 20:16 #
Я оттуда могу лишь процитировать "15 февраля 1961 г. Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама принял решение о создании Армии освобождения Южного Вьетнама, которая развернула активные боевые действия. Ему оказала помощь ДРВ." Северный Вьетнам хотел присоединить к себе Южный - хорошо или плохо ,но не наоборот.
{Ответить}

JOE 28 июня 2010 г. 18:21 #
Во, бл, историк. "Война с отморозками-коммунистами"...
Значит, отморозки-империалисты для тебя - родня кровная, а коммунисты - типа ниггеров, на плантации их за "сегрегацию" чечено-ингушского, турко-месхетинского и крымско-татарского народов? Вполне справедливую, поскольку воевало на стороне РККА очень мало процентов населения, остальные- за немцев. (да тут, на городе.ру, полно инфы).
И чё там пытались захватить КНДР в 50-м, а СРВ- в 57-м? Не нравятся учебники истории из СССР, почитай учебники из США. Потом почитай библиотеку любимого Конгресса. А прибыль там действительно не причём. Не причём она при свержении Норьеги, захвате о. Гренада, войны в Мексике, и т. д. Амеры же люди, а вот коммуняки - отморозки.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 18:24 #
А еще, когда мафия убивает людей, это тоже к деньгам отношения не имеет, она ж им карманы не выворачивает.
Ага, ага.
{Ответить}

Скептик 28 июня 2010 г. 18:35 #
Панаму забыли.
Канал так и остался у пендосов.
Прибыли от него нет :)
{Ответить}

1 балл ychenik 28 июня 2010 г. 21:19 #
интересное возвращение к достаточно банальной теме...
сторонников силовой политики, вместо умелой дипломатии было много всегда...
тех, кто завидует сильным, но не пытается сам превзойти - таких тоже полно...
отморозков, считающих, что все средства хороши, включая массовые ликвидации осудили еще в Нюрнберге...
...
процитирую самого себя из того поста -
ychenik 3 июня 2010 г. 22:09 #
и полшага до того, чтобы сказать - да Освенцим и Дахау, это нормально, ведь все так делали
{Ответить}

putnik-ost 28 июня 2010 г. 21:43 #
А Ученик - прав. При том абсолютно прав. Очень очень ёмко и верно.
{Ответить}

3 балла Alter Ego 28 июня 2010 г. 22:18 #
Неправ.
Потому что и суждение "чимкентца" о нормальности, и то, что высказал я - не универсальны.
И чем короче его высказываешь, тем меньше в нем универсальности.
Потому что явления сложные, и в рамки примитивных представлений о морали их не загонишь.
Не следует считать, что все, что ни делается - нормально, и так и надо делать, не следует и считать, что любое нарушение прав человека в любые времена и в любой ситуации - аморальность, которой нет оправдания и которую надо яростно осуждать.
Это лишь крайние точки, а истина между ними.
Почему лично я против вот этих публичных осуждений истории своей страны и посыпания головы пеплом?
Потому что понимаю зачем это делается, и почему делается так избирательно.
Я могу что угодно думать про свою женщину, своих родителей и свою страну, но хаять их публично и обсуждать их недостатки с п....сами - неправильно.
{Ответить}

abc 28 июня 2010 г. 22:50 #
Все верно. Избирательность чимкентца как раз и определяется тем, что он не является гражданином России.
{Ответить}

rawwin 28 июня 2010 г. 22:57 #
+1
{Ответить}

MirexMultispeed 28 июня 2010 г. 23:04 #
Аргументация слабенькая, но идея по сути верна: AlterEgo пытается преступлениями одних замазать преступления других. То что британцы индейцев покрошили как картошки, не делает ни Сталина, ни советский режим более гуманными. Нам говорят: вот пожалуйста - чужое говно почти такое же как наше.
Ну, типа, кто бы спорил.
А потом через пару постов: а наше-то говно трижды в неделю пахло розами , имело приятный цвет ольхи и некоторыми с удовольствием употреблялось в пищу! Вот доказательства - мемуары старого партийного работника, кормившего с ложечки простых советских людей по их горячим коллективным просьбам.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 23:08 #
Все такое черно-белое: есть абсолютное зло, а есть светозарные джедаи.
Здорово так жить, да, Мирекс?
{Ответить}

ychenik 28 июня 2010 г. 23:35 #
а можно я отвечу? да, славно жить в мире, где есть светозарные джедаи, где подонкам в лицо говорят, что они подонки, а не строители светлого будущего...
...
вы хотите доказать мысль, что есть Мордор и его агенты среди нас?:) а у вас есть хотя бы завалящее "колечко" чтобы заинтересовать оную Страну Зла?:)
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 23:53 #
"да, славно жить в мире, где есть светозарные джедаи, где подонкам в лицо говорят, что они подонки, а не строители светлого будущего..."
Конечно.
Только пока мы живем в мире, где баранами-идеалистами умело рулят куда более циничные и прожженые ребята.
Рулят в собственных интересах, само собой.
А баранам-идеалистам свойственно забываться, и путать воображаемый прекрасный мир эльфов с нашей реальностью.
--
"вы хотите доказать мысль, что есть Мордор и его агенты среди нас?:)"
Нету.
Но есть т.н. "враги", т.е. люди, которых бы очень даже устроило, если бы по тебе и мне проехали бы гусеничкой танка и в мире стало бы чуточку просторнее.
Они не из Мордора, просто люди, со своими интересами в жизни.
{Ответить}

ychenik 29 июня 2010 г. 00:14 #
в таком случае если с языка метафор перейти на язык прожженых циников, не сформулируете, а что надо то этим ребятам от жителей одной не очень то благополучной страны на севере Евразии?:)))
{Ответить}

ychenik 29 июня 2010 г. 00:18 #
кстати, ответ на этот вопрос - то, на чем всегда проигрываете:)
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:40 #
Вопрос этот, на мой взгляд, очень непростой.
Причины тех или иных действий сильных мира сего не афишируются, чтобы понять, что происходит, нужны недюжинные познания и неслабый ум.
Я уверен, что понимаю далеко не все.
Однако могу сказать, большая часть интересов США в нашей стране, лежит в экономической области. Из которой уже следуют все остальные.
Им нужна покорность и лояльность, им не нужно, чтобы у нас были собственные интересы, пересекающиеся с их интересами.
И этот пунктик я бы поставил на первое место.
С другой стороны, Россия нужна им, как сильный противовес в регионе. Но стравить её с каким-нибудь Китаем тоже, наверное, заманчиво в перспективе.
В конце концов, не прочь они, чтобы население сократилось в несколько раз. Для обслуживания трубы столько не нужно, на лишних людей тратятся ресурсы.
Наконец, Россия представляет собой отличный плацдарм для чего угодно. Но в данный момент вряд ли рассматривается, как таковой.
Ну и в целом, в последнее время, России везде слишком много.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 01:16 #
"а что надо то этим ребятам" - 60% всех разведанных полезных ископаемых. Причём они этого и не скрывают. Совсем обнаглели.
{Ответить}

chimkentec 29 июня 2010 г. 11:57 #
Да только вот бараны-идеалисты, судящие мир с позиций "морально-аморально", "хорошо-плохо", понимают, что к власти в любые времена, в том числе и сталинские, к власти обязательно приходят прожженные и циничные ребята. И не мечтают о добром и умном хозяине, которого суровые реалисты называют "элитой, действующей в интересах народа", а думают о том, как создать такую систему, при которой любые циничные ребята нанесут как можно меньше вреда.
И хотят, чтобы реалистов, считающих гибель нескольких миллионов людей лишь незначительным эпизодом было как можно меньше. А побольше эльфов, понимающих, что это было закономерностью. И что сегодняшнее положение дел в стране - это как раз и есть прямой результат того, что в стране слишком много реалистов, ждущих доброго хозяина.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 12:00 #
А счас хозяин-то недобрый что ли? Ты холоп говори-говори, да не заговаривайся. :)
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 12:50 #
"Да только вот бараны-идеалисты, судящие мир с позиций "морально-аморально", "хорошо-плохо", понимают, что к власти в любые времена, в том числе и сталинские, к власти обязательно приходят прожженные и циничные ребята."
Конечно.
Например, при т.н. "демократии" - это представители крупного капитала.
--
"И не мечтают о добром и умном хозяине"
Кто о нем мечтает?
Где его взять?
--
"а думают о том, как создать такую систему, при которой любые циничные ребята нанесут как можно меньше вреда."
Пока кроме западной пропаганды "придумать" ничего не сумели.
--
"И хотят, чтобы реалистов, считающих гибель нескольких миллионов людей лишь незначительным эпизодом было как можно меньше."
Ещё раз: там происходили изменения циклопического масштаба, которые затрагивали сотни миллионов людей. Это кропотливая ежедневная работа руководства государства в течении десятилетий.
Сводить все это к репрессиям и не видеть за ними ничего может только баран.
--
"А побольше эльфов, понимающих, что это было закономерностью."
Эльфам не мешало бы понять, что это было закономерностью не только для СССР, что закономерность гораздо более глобальна.
Эльфы до этого никогда не дойдут.
{Ответить}

inj 29 июня 2010 г. 00:10 #
"вы хотите доказать мысль, что есть Мордор и его агенты среди нас?:)"
.
Вы знаете, идиоты иной раз куда страшнее врага и предателей.
{Ответить}

otello 28 июня 2010 г. 23:23 #
"не делает ни Сталина, ни советский режим более гуманными" - Вот место самое главное в рассуждениях "мультиспидов" - "советская власть = сталинизм". Но это же очевидная наглая ложь. К сожалению и Альтер часто скатывается до схожих обобщений.
{Ответить}

Alter Ego 28 июня 2010 г. 23:27 #
"мультиспидов"
*ржот*
У него, кстати, ник такой, я еле сдерживаюсь, чтобы не рассказать о своих ассоциациях.
Но пока держусь, мы ж цивилизованные люди.
Прилипнет еще, я меня совесть будет мучать :))
{Ответить}

MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 00:07 #
Ник списал с компакт-диска на столе, поскольку не хотелось заморачиваться на придумки какие-то. У меня, в отличие от вас, аморфного виртуального набора символов, есть имя и фамилия. И я готов с вами обсудить ваши персональные ассоциации лично.
Вы, надеюсь, готовы рассказать мне о них с глазу на глаз?
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:17 #
"Ник списал с компакт-диска на столе"
Очевидно, что не с упаковки печенья.
--
"У меня, в отличие от вас, аморфного виртуального набора символов, есть имя и фамилия."
У всех есть.
--
"И я готов с вами обсудить ваши персональные ассоциации лично."
Чертовски рад.
Хотя не, вру конечно.
--
"Вы, надеюсь, готовы рассказать мне о них с глазу на глаз?"
Готов? Всегда готов. Видишь ли, Мирекс, город у нас такой. По городу ходят проверяльщики, которые в любой момент могут нагрянуть с внезапной проверкой готовности.
Вроде пока ни один не высказал неудовольствия моей готовностью.
Но вопрос неправильный, вопрос в том, собираюсь ли.
Ответ все тот же: мне это нахер не надо, да и уголовный кодекс никто пока не отменил.
{Ответить}

-1 балл MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 00:25 #
Нет у вас имени, нет фамилии. Тот, кто скрывает свое имя, его не достоин.
А раз так, сидите на попе ровно и не претендуйте на равноправное общение. Вы - буквы. Я - человек:)
{Ответить}

1 балл Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:31 #
"Тот, кто скрывает свое имя, его не достоин."
Я его не скрываю.
И не афиширую.
При желании - найти можно в два счета, я не прячусь.
--
"А раз так, сидите на попе ровно и не претендуйте на равноправное общение."
Мирекс.
Ты, однако, прямо сейчас претендуешь на отношение к себе, как к говну, пусть и самодовольному.
Тебе нравится, когда с тобой общаются, как с самодовольным говном, а, Мирекс?
{Ответить}

MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 00:39 #
Вы завели этот разговор. Я не трогал ни ваш ник, ни вас лично. Но если свербит - могу помочь. Если вы считаете самодовольством то, что я готов отвечать на оскорбления, пусть и неявные, то для меня заткнуть чей-то грязный рот всегда было делом принципа.
Говорите уважительно, и не будете натыкаться на ответное скотство.
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:43 #
Это справедливо.
Приношу извинения.
{Ответить}

MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 00:01 #
Ваш комментарий - блестящая иллюстрация т.н. "шестого доказательства Канта":)
Вы пеняете мне на приравнивание советской власти к сталинизму. И тут же делаете замечание AlterEgo по тому же поводу, хотя позиции у нас с ним диаметрально противоположные.
Моя логика здесь проста. Сталинизм является:
1. Порождением советской системы;
2. Ее органичной частью и закономерным следствием;
2. Ее кристаллизованным выражением на местности.
Самый простой критерий лежит на поверхности: общественное мнение. Нынешние адепты советской власти в массе своей склонны одобрять сталинизм, или, по меньшей мере, искать ему оправдания. Более того, почти уже и не найдешь коммунистов, которые не таскали бы на хоругвях усача. Давно видели на митингах портрет Ленина? Маркса?
Зато присутствует регулярный Сталин:) О чем это говорит? О том, что деятельность именно этого человека более всего отвечает представлениям любителей советской власти о добре и справедливости. ОН является выразителем их интересов, а вовсе не классики марксизма.
"Очевидная и нагла ложь" в первую очередь должна быть разоблачена вами в головах этих людей. Спросите у них - почему на плакатах Сталин? Почему не Плеханов, не Ленин, не Энгельс, не Маркс?
И вы легко выясните, что нужна им не советская власть, а кованый сапог и палка хозяина.
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:55 #
Открою страшное: людей, которые считают, что необходимы массовые и тем более - политические и незаконные репрессии днем с огнем поискать надо.
Так что "сталинизм", от которого некоторые ссутся, имеет мало общего с тем "сталинизмом", которого другие люди жаждут всей душой.
Они говорят про разные вещи, поэтому никогда не договорятся.
Например, лично на мой взгляд, репрессии - это небольшой эпизод в многолетнем, сложном и уникальном сталинском периоде.
Другие считают, что ничего кроме них не было, и в них вся суть сталинской политики.
Как тут можно что-то обсуждать?
{Ответить}

1 балл MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 01:20 #
Ну вот мы и приблизились к сути. Репрессий не хочет никто. Но здравый смысл подсказывает, что ради общего блага надо принести в жертву интересы меньшинства. Вполне демократичный тезис. Дальше следует закономерный вопрос: кто формулирует понятие всеобщего блага и соизмеряет профит с количеством оставленных на пути трупов?
На этот вопрос ответа нет, но есть разница подходов: демократия трупы считает, тоталитаризм - нет. В первом случае мы можем рассчитывать на эволюцию системы, во втором все спишут на "перегибы на местах". В первом случае мы обнаруживаем безнаказанных, а порой и оголтелых критиков власти, к которым кое-кто прислушивается, во втором - всесокрушающую волю одного или нескольких человек, мыслящих примерно одинаково. И ошибка даже на половину градуса даст тысячи мертвецов. Но если в первом случае, курс можно скорректировать, то во втором это практически нереально.
Первый способ учитывает и цель, и средства. Второй - только цель. В первом способе управления цель не считается достигнутой, если на достижение потрачено больше, чем она того стоило. Во втором случае расходы побоку, надо победить, а уж сколько там их ляжет в землю - следующие сосчитают.
Вот и весь Сталин, как на ладони.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 01:27 #
Кхм, вы опять своё, Сталин = советская власть. Сталин умер в 53 году, а коммунисты правили до 1991 года. 91-53=38. Это почти 2 поколения.
{Ответить}

1 балл MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 01:47 #
Да это не я. Это ваши единомышленники.
Вы не уловили, наверное, посыл.
Спросите их - почему они носят над головой Сталина, а не коммунистов Андропова, Суслова и Хрущева? Почему коммунист Брежнев, правивший большую часть указанного вами благословенного времени отсутствует на плакатах? Почему присутствует Сталин?
В этом вопрос. А не в моих личных предпочтениях.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 08:05 #
"Это ваши единомышленники." - Как у вас это ловко получается, вместо ответа на вопрос, понуждаете меня оправдываться: типа я не сталинист, да как вы смели подумать. Не выйдет. Давайте оставим в покое моих и ваших мифических единомышленников. Только вы и я. Вопрос: Сталин = Советская власть?

{Ответить}

MirexMultispeed 29 июня 2010 г. 20:22 #
Я на ваш вопрос ответил выше. Можете перечитать, если хочется. Там по пунктам перечислено и циферки стоят.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 20:40 #
Т.е. прямо ответить, вы так и не решились. Жаль. Надежда умирает последней.
{Ответить}

MirexMultispeed 30 июня 2010 г. 00:50 #
Какого ответа вы ждете кроме уже мною данного?
Сталин не равно советская власть. Сталинизм является:
1. Порождением советской системы;
2. Ее органичной частью и закономерным следствием;
3. Ее кристаллизованным выражением на местности.
{Ответить}

otello 30 июня 2010 г. 09:29 #
"Сталин не равно советская власть." - Жму вашу мужественную руку. Потому что как только вы признаете, что сталинизм есть временное искривление советского строя, связанное с трудностями роста, то немедленно обнаруживается, что ельцинский "капитализм" ничем не лучше брежневского социализма. А по части темпов роста и эффективности ему и в подмётки не годится.
{Ответить}

abc 29 июня 2010 г. 10:39 #
Сейчас развернуто подлинное наступление по переписыванию нашей истории, и центральной мишенью этого наступления является фигура Сталина. Основной целью либералов является внедрение в общественное сознание тезиса о том, что Сталин хуже Гитлера. При этом никто не ругает Гитлера - все ругают Сталина.
Ответ на вопрос, почему фигуру Сталина искусственно удерживают в повестке дня, дала известная либеральная журналистка Юля Латынина на радиостанции «Эхо Москвы». Описывая ужасы нашей сегодняшней жизни, она заявила: посмотрите, во всем этом виноват Сталин, это все создано Сталиным. И эта фраза - ключ к постоянному возвращению либералов к фигуре Сталина.
Ведь какова формула современного российского либерализма? Это формула всех 1990-2000-х годов: «разрешили врать и воровать и назвали это демократией и рынком».
Либералы просто-напросто нуждаются в оправдании потому, что результаты их деятельности слишком заметны. Кладбища в российских городах не спрячешь точно так же, как не спрячешь Освенцим.
И либералы нашли выход: они последовали примеру партократов советской эпохи, которые все сравнивали с 1913 годом, используя бездарного царя Николая II как свое прикрытие и свое оправдание.

{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 10:50 #
Да уж это точно, запугать народ Леонидом Ильичём точно не удастся, слишком много народа помнит, что тогда им жилось лучше чем сейчас.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 01:23 #
"сталинизм", от которого некоторые ссутся, имеет мало общего с тем "сталинизмом", которого другие люди жаждут всей душой." - Ну видимо так и есть.
-------------------------------------------------------------------------------- --------------
Если говорить о реальном сталинизме - то это феномен перманентной гражданской войны в сознании людей, правивших страной. После смерти Сталина, и главное после ВОВ стало очевидно, что гражданская война закончилась, что и вылилось в ХХ съезд КПСС.

{Ответить}

abc 29 июня 2010 г. 12:43 #
В общем-то все это так. В России государственную политику вырабатывали и реализовывали исчадия гражданской войны, победившие тех, кто был еще более жестоким и бесчеловечным, типа Троцкого и Бухарина.
Но сегодня, когда люди видят, что действительно был человек, который принял Россию с сохой, а оставил Россию с атомной бомбой, пусть даже многие деревни оставались с сохой, на фоне огромного количества всяких современных деятелей, которые ничего не делают для общества, решают только свои меркантильные задачи, Сталин превращается в идола.

{Ответить}

ballian 28 июня 2010 г. 23:48 #
Аргументация в том ,что всевозможные депортации с родных мест по национальному, классовому и прочим всевозможным признакам в сталинском СССР было нормой поскольку врагов у якобы "народной" власти было немерянно и это были пожизненные депортации а не временные - про разницу в "деталях" и говорить нечего - среди всевозможных депортированных погибли от невыносимых условий жизни многие СОТНИ ТЫСЯЧ.
{Ответить}

ballian 28 июня 2010 г. 23:49 #
MirexMultispeed
{Ответить}

ychenik 28 июня 2010 г. 23:33 #
Alter Ego : я прав, потому как в вопросах морали святее Папы и патриархов всех вместе взятых - зло, оно и есть зло... плевать на оправдания и исторические моменты - геноцид он в Риме с Египтом был геноцидом... о чем многие прекрасно понимали уже тогда...
Впрочем, я же говорю тема - банальна... Тем более еще раз - Нюрнбергом закрыта раз и навсегда... Очень надеюсь, что в нашей стране тоже...
{Ответить}

inj 29 июня 2010 г. 00:34 #
"И, конечно же, в рамках подобной морали, совершенно не видна разница между интернированием японцев и сталинским переселением народов."
.
А многие ещё и не видят разницы между Сталиным и Гитлером. А некоторые (см. Новая хронология) ещё и считают, что это был один и тот же человек. Либерасты такие либерасты.
{Ответить}

putnik-ost 29 июня 2010 г. 00:42 #
Странно что в такой прекрасной стране как СССР всё счастье закончилось в пять лет. Вот все, совершенно все, кроме жалкой кучки отщепенцев-диссидентов, были счастливы, а потом, начиная с понедельника возненавидели Самую Счастливую Страну и дружно, все вместе, грохнули и страну и партию благодетельницу. Вот такая загадочная история. За что-то граждане свою коммунистическую партию долго, скрытно и очень сильно не любили. Интересно за что?
{Ответить}

2 балла Alter Ego 29 июня 2010 г. 00:48 #
Потеряли связь с реальностью, через несколько поколений сытой и безопасной жизни забыли, в каком мире живут и что на самом деле имеют.
Перестали верить правде, охотно поверили лжи.
Не было иммунитета, многого просто не понимали и понимать не желали.
Привыкли верить интеллигенции, а она, как выяснилось, заблужадалась.
Верили в сказку про прекрасный Запад, хотя никогда его не видели.
Ответы не такие сложные, как кажется.
Если сейчас начать грамотно и организованно прочищать через все СМИ мозги гражданам, скажем, США. Выпячивать недостатки, ретушировать достоинства.
Результат будет аналогичный, благо серьезные недостатки есть у всех.
{Ответить}

ballian 29 июня 2010 г. 01:14 #
"...через несколько поколений сытой и безопасной жизни забыли" - ну так чо же вы не голосуете за КПРФ ?????? Коммуняки виртуальные.Пошлите капитализм на.. и живите "сыто".Эта "правда" заключалась в том что КПСС завела страну в тупик и не способна была ее вытащить. Отсюда и Ельцин появился.Память совсем отшибло.
.
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 01:23 #
"ну так чо же вы не голосуете за КПРФ ?"
Ты, никак, со мной знаком лично?
--
"Пошлите капитализм на.. и живите "сыто""
КПРФ новый СССР нам не построит.
Его, кстати, никто не построит и строить его ни в коем случае не надо.
Радостей же капитализма мы сполна вкусим в ближайшие годы, такое мое мнение.
Пока идут полускрытые изменения.
--
"Эта "правда" заключалась в том что КПСС завела страну в тупик и не способна была ее вытащить."
КПСС не была монолитна, там были разные люди.
Победили - предатели и разрушители.
Кстати, слова "завела в тупик" не противоречат тому, что сказано у меня. У меня дана часть описания этого тупика. Может быть, самая важная - умонастроения граждан. Которые были прямым следствием ошибок центральной власти.

{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 01:30 #
"КПСС завела страну в тупик и не способна была ее вытащить. Отсюда и Ельцин появился." - Правильно, и он нас повёл дальше по этому тупику. Можно подумать, что Ельцин к нам из Швейцарии в пломбированном вагоне приехал.
{Ответить}

Alter Ego 29 июня 2010 г. 01:33 #
"Мужики, нас обманули, мы в штуке!"(с) сперматозоид
{Ответить}

1 балл putnik-ost 29 июня 2010 г. 20:38 #
Всё то что Вы Альтер перечислили - нужно характеризовать одним термином - массовая утрата адекватного восприятия. Альтер Вы в сущности во всех пунктах повторили одно и тоже утверждение. И ничего более. Зачастую такой ответ студента на экзамене свидетельствует о незнании материала. Это раз. И два - с чего это вдруг в самой замечательной стране ВСЁ население утратило способность адекватно воспринимать реальность??? Альтер Вы говорите о массовом гипнозе? Или дьявольском соблазне?
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 01:12 #
"Интересно за что?" - Действительно за что? За что так её ненавидели, что сначала избрали президентом РФ кандидата в члены Политбюро, потом чекиста-члена КПСС и только в третий раз ограничились скромным членом ВЛКСМ?

{Ответить}

Granny 29 июня 2010 г. 08:56 #
Отелло, а у нас умеют хоть что-то выбирать? Этот процесс надо выстрадать, за него бороться, уметь принимать самостоятельные решения. Это не обретается в одночасье или за жизнь одного/двух поколений. Недостаточно принять законы и процедуры - у нас никогда они не работали. Самая главная нац. черта выражается в тезисе: вот приедете барин, барин нас рассудит :( На российской почве никогда не вырастет дерево демократии ибо она чужда российскому менталитету. Азиопа мы, как не крути - нам нужен диктатор, царь, генсек - неважно как это называется. Но как сказал один милый молодой человек в старом советском фильме: России всегда не везло на царей ... Лично я так думаю, что все, кому ближе супериндивидуалистская система ценностей, принятая в Штатах и держащаяся на жестком паритете взаимных свобод, разумный коллективизм Европы - туда и свалят. Все остальные останутся жить здесь и будут традиционно маяться проблемами "что делать" и "кто виноват" и уповать на "хорошего" царя.
{Ответить}

Scythian 29 июня 2010 г. 09:44 #
Хе-хе-хе, Гранни, браво!)))
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 09:50 #
"супериндивидуалистская система ценностей, принятая в Штатах" - это миф, дань идеологии. Если они так супериндивидуалистичны, то почему над каждым домом развевается национальный флаг?
-------------------------------------------------------------------------------- -----------
"Это не обретается в одночасье" - Клёвая отмаза. "Кто хочет делать - делает, кто не хочет - ищет оправдания." (с)
-------------------------------------------------------------------------------- -------------
Вы не находите что в КПСС демократии было на порядок больше, чем в РФ? И если бы Сталин (некоторые почему-то считают, что он был диктатором) решил уклониться от генеральной линии партии, то уже на следующее утро проснулся бы в гробу.
{Ответить}

Granny 29 июня 2010 г. 10:28 #
otello - при чем здесь отмазка - для меня демократия в американском или европейском варианте на теле российской государственности - это сказка в стиле "и на Марсе будут яблони цвести" - это совершенно чужеродный для нас институт государственного устройства.
Индивидуализм в Штатах - это не идеологическое клише - это как раз один из ключевых моментов формирования нации. Когда я смотрю на эту по происхождению совершенно разношерстную публику, что в искренних слезах и соплях под гимн поднимает свой звезднополосатый флаг - я им даже завидую... Для большинства вменяемых россиян "любовь к Родине и ненависть к государству" - данность, от которой некуда деваться.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 10:46 #
"для меня демократия в американском или европейском варианте на теле российской государственности" - Так именно это и следовало сказать, а то непонятно о чём это вы. :)
-------------------------------------------------------------------------------- ----------
Не знаю, что вы понимаете под словом "индивидуализм" (явно не то, что я), видимо неофициальную идеологию США (на потребу МАСС).
{Ответить}

29 июня 2010 г. 11:03 #
Если не ошибаюсь, в Законах Ману (или в каком-то другом древнем индийском своде законов) сказано:
Ради жизни семьи можно пожертвовать человеком, ради жизни общины можно пожертвовать семьей. Ради жизни народа можно пожертвовать общиной.

{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 11:13 #
"индийском" - может, индЕйском? :)
-------------------------------------------------------------------------------- ------------------
Заметьте: МОЖНО, а не НУЖНО. Вообще для нации, классик которой что-там сказал о "слезинке ребенка", Законы Ману вряд ли применимы.
{Ответить}

29 июня 2010 г. 11:20 #
Обычные лицемерные слова про гуманизм русского народа и "слезинки ребенка".
Индия много тысяч лет жила по этим законам. По преданию, эти законы даны основателем человеческой расы.
И прошу заметить, что Индия - одна из самых миролюбивых стран, в отличие от нас.

{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 11:25 #
"По преданию, эти законы даны основателем человеческой расы." - Ясно. Без комментариев. :)

{Ответить}

29 июня 2010 г. 11:28 #
Что вам, фанатикам, ясно-то?
Эти законы еще времен индоарийского единства, больше 5000 лет гарантированно. Наши предки тоже по ним жили в те времена.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 11:45 #
:))))))
{Ответить}

29 июня 2010 г. 12:12 #
А какая была история человечества, по-вашему?
"Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду..."
Такая?
Евреев вы очень любите, да.
{Ответить}

otello 29 июня 2010 г. 12:16 #
Продолжайте. Пиво и фисташки счас мне принесут. :)
{Ответить}

maldalik 29 июня 2010 г. 12:53 #
Это та самая индия которая чуть не развязала атомную войну с Пакистаном несколько лет назад?
{Ответить}

putnik-ost 29 июня 2010 г. 20:41 #
Айяйяй Индия очень миролюбивая страна, индуисты очень добрые. Это не помешало им устроить мусульманам неоднократную и страшную резню. А всё от доброты, очень избирательной доброты.
{Ответить}

йух 29 июня 2010 г. 11:29 #
chimkentic +500 тебе
{Ответить}