Город
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Встроенные пылесосы в Томске.

Встроенные пылесосы в Томске.

Встроенные системы уборки для маленькой квартиры и большого коттеджа.
Подробнее

Мы не торгуем в храме, мы бесплатно раздаем за деньги



 



Суд признал, что в храме Христа Спасителя идет не  продажа товара, а обмен на пожертвования  прихожан Суд отклонил иск ОЗПП о торговле на территории  храма Христа Спасителя

Суд отклонил иск о противоправной торговле в храме  Христа Спасителя. Судья посчитал, что в ХХС не  торгуют предметами религиозного назначения, а  отдают их безвозмездно за рекомендуемую сумму  пожертвований. К предметам религиозного назначения  отнесли даже пластиковые пакеты с изображением  храма.
Хамовнический суд Москвы рассмотрел иск Общества  защиты прав потребителей (ОЗПП) к религиозной  организации «Подворье патриарха Московского и всея  Руси кафедральный соборный храм Христа Спасителя  РПЦ». Истцы заявляли, что в храме идет торговля с  нарушениями. Посетив главный кафедральный собор  страны 31 мая, члены ОЗПП пришли к выводу, что в  церковных лавках отсутствовали ценники, информация  о продавце и товаре, книги отзывов и предложений,  кассовый аппарат и чеки.
На заседании суда представитель ОЗПП Роза Баршина  пояснила, что к проверке их подтолкнули жалобы  граждан, которые не смогли обменять или вернуть  товар, купленный в ХХС.
На вопрос судьи Игоря Канановича о том, каким  образом поступили жалобы и от кого, Баршина  сообщила, что «это были телефонные обращения».  Запись переговоров не велась; кроме того, в ОЗПП  не записали координаты звонивших. Таким образом,  потерпевших не удалось найти – иск представлял  интересы «неопределенной группы граждан». Тогда  судья поинтересовался, пытались ли сотрудники  ОЗПП, проводившие проверку, выяснить, кто  юридически является продавцом в храме.  Представитель ОЗПП пояснила, что они не получили  ответа.
«В лавке нам заявили, что на территории храма  мирские законы не действуют», – ответила  Баршина.
Реплика вызвала смешки, однако представитель  ответчика в суде подтвердил, что закон о защите  прав потребителей в храме не действует.  Руководитель юридической службы Московского  патриархата матушка Ксения заявила, что ответчик  не признает иск, поскольку заявитель спутал  квалификацию правоотношений договора купли-продажи  с распространением предметов религиозного  значения НКО. Сославшись на ст. 28 Конституции  России (о свободе совести и вероисповедания) и ст.  17 федерального закона «О свободе совести и  религиозных объединениях» юрист напомнила, что  религиозные организации вправе производить и  распространять продукцию. При этом они  освобождаются от уплаты НДС. «Распространение не  является предпринимательской деятельностью.  Подворье осуществляет благотворительную  деятельность.
Работники храма помогают прихожанам с выбором и  отдают предмет безвозмездно», – заявила  матушка-юрист.
Как оказалось, ценники возле религиозной продукции  вовсе не являются ценниками. По словам юриста,  «указывается рекомендуемая сумма пожертвования,  которая ни в коем случае не является  обязательной». Поэтому на подворье патриарха не  должен распространяться закон «О защите прав  потребителей», в нарушении которого его обвинили,  подытожила выступающая.
То есть в ХХС не торгуют, а раздают предметы  культа, при этом указывая сумму пожертвований за  каждый из них.
Позже на вопрос «Газеты.Ru», знают ли прихожане,  что совершают акт благотворительности, а не  купли-продажи, представитель ответчика заявила,  что большинство знают. По ее словам, где-то в  храме даже имеется вывеска с соответствующим  сообщением. От вопроса, можно ли пожертвовать  меньше или больше рекомендованной суммы, она  уклонилась, сообщив, что большинство прихожан  понимают, что храм живет на пожертвования. А если  денег все-таки нет, «то надо отдельно  обсуждать».
Судье представитель ответчика предъявила штатное  расписание храма. В нем отсутствовали продавцы,  зато была должность сборщика пожертвований.
Услышав позицию ответчика, Баршина просила судью  перенести слушание, поскольку дело ей передали от  другого адвоката и она не успела подготовиться.  Судья просьбу отклонил. Тогда адвокат попросила  заслушать свидетелей – двух юристов ОЗПП и двух  сотрудников портала «Потребители.Ru», которые  проводили проверку. Но их не оказалось на месте, к  тому же судья посчитал свидетелей  заинтересованными лицами: юристы связаны трудовым  соглашением с ОЗПП, а портал создан при участии  ОЗПП.
Тогда Баршина предложила ознакомиться с  продукцией, купленной в храме, по ее мнению, с  нарушением закона. Это были две шкатулки –  берестяная и фарфоровая – для хранения ладана. На  обеих были зеленые бумажки с цифрами (видимо,  размерами пожертвований) – 540 и 560. Кроме того,  суду были продемонстрированы белый платок, два  крестика, цепочка, а также два пластиковых пакета  с изображением ХХС и надписью «просьба не  использовать для хозяйственных нужд». По словам  адвоката, их купили в храме по пять рублей каждый.  Матушка Ксения заявила, что пакеты тоже являются  предметами религиозного назначения, а значит, пять  рублей были пожертвованием.
Позже юрист РПЦ пояснила, что все освященное  святой водой можно отнести к предметам  религиозного назначения.
Пока судья знакомился с продукцией, в зал  вернулись свидетели, и Кананович согласился  заслушать их. Судье не понравилось, что свидетели  не смогли точно произнести название организаций  истца и ответчика. «Что ж, поясните нам, что вы  знаете о рассматриваемом вопросе, не зная  наименование истца и ответчика», – негодующе  предложил Кананович.
Выступавшие юристы ОЗПП Дмитрий Ульянов и Игорь  Зверев рассказали, что получили задание от  председателя общества провести проверку. Они зашли  в лавку в так называемом нижнем храме и заметили,  что там отсутствовали правильно оформленные  ценники, кассовые аппараты и чеки. Оба  охарактеризовали происходивший процесс как  куплю-продажу. Ульянов сообщил, что на  «букинистической продукции» цены были написаны  карандашом. Судья попросил уточнить, что именно  свидетели называют «картинами», и выяснил, что  имелись в виду иконы.
Свидетель от сайта «Потребители.Ru» Вячеслав Лыков  в свою очередь сообщил, что купил шкатулку, но не  смог обменять ее впоследствии, так как ему «не  подошел размер».
Процесс проверки был снят на видео, но оригинал  адвокат предоставить не смог, а судья отказался  знакомиться с копией.
В суде выступил также представитель  Роспотребнадзора: он поддержал позицию  ответчика.
В итоге судья отклонил иск с формулировкой «ввиду  отсутствия у ответчика действий, регулируемых  законом «О защите прав потребителей». У ОЗПП есть  месяц на обжалование, и, как заявила Баршина, они  обратятся в вышестоящую инстанцию.
Матушка Ксения заявила после суда, что иск  ангажирован и его целью был подрыв репутации  церкви. Истцов она назвала «людьми, далекими от  церкви» и предположила, что ОЗПП использовало суд  в целях самопиара.           

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

http://www.proshkolu.ru/u

Зооклиника
 

Комментарии:

сергей_
 9  1   сергей_ 12 июля 2012 г. 09:12
Скоро китайцев со своим товаром туда запустят
{Ответить}
 

kot.plohoy
 8  1   kot.plohoy 12 июля 2012 г. 10:12
Очередной раз Гульчатай открыла личико. Спасибо.
{Ответить}
 

сервал
 2  2   сервал 12 июля 2012 г. 19:35
дело "пусси-райт"займется и Европа и ООН...такого позорища еще небыло! Гундяевко-путинское "правосудие" обгадилось!
{Ответить}
 

 19      asdf 12 июля 2012 г. 11:00
Если мирские законы у них в храме не действуют, тогда по каким законам удерживают к кутузке Пусирайот?
{Ответить}

 4      12 июля 2012 г. 12:43
по церковным вестимо
вообще сраная рашка катится прямиком на уровень ближневосточных банановых республик, которые живут только за счет нефти
{Ответить}

        Xedfr 23 июля 2012 г. 20:03
Если сраная, то в основном, из-за твоего присутствия здесь.
{Ответить}

 1      Як-40 12 июля 2012 г. 13:08
действие "мирских законов" не универсально... например, у депутатов и ещё ряда категорий сограждан имеется статус правовой "неприкосновенности"... опять-же, и на территориях воинских частей действие "мирских законов" ограничено... в армии для расследования преступлений есть своя прокуратура и своя "кутузка" - гауптвахта... а регулирует внутриармейские взаимоотношения Устав, в котором предусмотрены как наказания, так и поощрения... для подобного рода случаев есть народная пословица - "со своим уставом в чужой монастырь не ходят"...
{Ответить}

    2   zenon 12 июля 2012 г. 18:48
В соответствии с законами РФ. участниц "бешенства матки" надо лишить после отбытия тюремного срока за уголовное преступление материнских прав, т.к. баба публично перед телекамерами участвуюшая в половом акте перед телекамерами в зологическом музее МГУ не может воспитывать детей.
{Ответить}

 15  2   Артем 12 июля 2012 г. 11:05
О как! Прихожане этого проклятого вертепа оказываются не покупают, а совершают пожертвование! В обмен на товар. Зашибись!
Я предлагаю похожим образом действовать при покупке алкоголя после 22 часов.
.
Уважаемая, подайте мне вон ту бутылочку беленькой. А я Вам 150 рублей пожертвую!
{Ответить}

 2      крылолет буеров 12 июля 2012 г. 14:11
а я предлагал ночью продавцу в ларьке на южке-вы как будто отвернетесь,я типа украду бутылку и в попыхах потеряю 500 рублей на прилавке,а заявление вы потом писать поленитесь...она отказалось идти на сделку с совестью и вежливо отказала моей лихой схеме...получается в обычном ларьке закона и порядка больше
{Ответить}

Agent Smith
 6  2   Agent Smith 12 июля 2012 г. 15:30
Надо зарегистрировать Церковь Прославления Алкоголя и использовать водку в качестве святой воды. И некоммерческая организация, которая налогов платить не должна, и люди довольные.
{Ответить}
 

андрюха сиротка
 11  1   андрюха сиротка 12 июля 2012 г. 11:12
ну теперь уже не повернется язык назвать попов барыгами.
они оказывается менялы.ну так насколько я помню их идол разогнал менял из "храма отца своего",ждем второго пришествия,позырим как христос 2 будет гонять этих толстомордых по москве...а потом его арестуют,посадят в кутузку,осудят года на три.
{Ответить}
 

 2  1   Фомчик 12 июля 2012 г. 11:27
Вот, скажите мне,пожалуйста, как люди верующие в Бога, могут лгать...Или мирской суд для них тоже не действителен? Так ведь в библии не указаны места "свободные для греха"...
{Ответить}

kot.plohoy
 1  4   kot.plohoy 12 июля 2012 г. 12:29
Люди верующие в Бога лгать не будут.
{Ответить}
 

        lex 12 июля 2012 г. 13:02
Почему?
{Ответить}

kot.plohoy
        kot.plohoy 12 июля 2012 г. 13:44
Потому, что верующие.
Не путайте верующих с теми, кто имеет признаки верующего.
{Ответить}
 

 2  1   lex 12 июля 2012 г. 14:17
- Почему небо синее?
- Потому что синего цвета.
Что за детский сад-то?
{Ответить}

kot.plohoy
 1  2   kot.plohoy 12 июля 2012 г. 14:54
Да Вы не поняли меня, хотя что тут понимать?
По Вашему все попы верующие? Или все кто носит крестик - верующие? Кто такой верующий?
Как раз детский сад - это автоматически и слепо верить в символику: увидел человека в рясе - о! это верующий!
Я и говорю, верующий врать не будет. А если врёт, то не верующий.
{Ответить}
 

Vino&Club
 4  3   Vino&Club 12 июля 2012 г. 15:21
А может быть верующий искренне врет сам себе? ))
{Ответить}
 

 2  1   lex 12 июля 2012 г. 15:37
"По Вашему все попы верующие?"
Нет.
"Или все кто носит крестик - верующие?"
Нет.
"Я и говорю, верующий врать не будет. А если врёт, то не верующий."
В третий раз спрашиваю: почему?

{Ответить}

 2      Як-40 12 июля 2012 г. 16:07
потому что боится соврать... совесть не позволяет и страх Божий тоже... ложь - это грех... а для исправления грехов требуется раскаяние... причём искреннее... такое, что-бы грех не повторять... поэтому лучше сразу не грешить, чтобы потом не раскаиваться... и не мучаться угрызениями совести...
{Ответить}

 2  1   lex 12 июля 2012 г. 16:21
Если объединить, смешно получается:
"Я и говорю, верующий врать не будет. А если врёт, то не верующий."(с)kot.plohoy + "ложь - это грех"(с)Як-40 -> "Верующий не грешит. Если грешит, значит неверующий."
Что, очевидно, бред. Раз мы пришли к противоречию, значит либо один из вас лжёт, либо на территории церкви не действуют не только мирские законы, но и законы логики.
{Ответить}

 2  3   Як-40 12 июля 2012 г. 17:17
на самом деле "противоречие" искусственное, поскольку логика в приведённых рассуждениях "формальная", не имеющая отношения к действительности, что-то типа "софистического коня в вакууме"... в жизни грешат все и верующие и не верующие... безгрешных на земле нет... но отношение к греху разное... верующие воспринмают свой грех как хроническую болезнь, которая требует неустанной работы над собой и постоянной заботы о лечении... они молятся о том, чтобы грех не входил в их души, не развращал и не поглощал их... верующие раскаиваются в своей человеческой немощи и просят Господа избавления от "лукавого" и укрепления их в борьбе с искушениями... так что, якобы "логичная связка", верующий - значит не грешит, просто-напросто "притянута за уши"...
{Ответить}

 3  2   Як-40 12 июля 2012 г. 17:28
точнее было-бы - верующий боится согрешать и всячески старается избегать греха... что отнюдь не означает, что можно полностью избавиться от этой родовой или первородной болезни слабой, поражённой немощью, человеческой природы...
{Ответить}

 1      lex 12 июля 2012 г. 18:01
Не надо словоблудия. Есть слова ваши, есть слова товарища кота. Их объединение ведёт к противоречию, опровергнуть которое, как я понял, вы не в силах. Товарищ кот сказал то, что сказал. Вы сказали то, что сказали. Можно ознакомиться выше. Связка довольно проста. Понимаю, вам нужно что-то ответить, но начинать подменять понятия - слишком уж топорно.
{Ответить}

 1  1   Як-40 12 июля 2012 г. 19:38
это для Вас "противоречие"... надуманное и не имеющее отношения к реальности... ваша "логика" лишена смысла... просто "слова ради слов", не более того... если не понимаете, о чём идёт речь, то и бестолку "прятать" это непонимание за бессмысленными "логическими конструкциями"...
{Ответить}

 1  1   lex 12 июля 2012 г. 19:46
Понимаете, не бывает "моей логики". Логика в этом мире одна, аристотелевская. И противоречие в ней не бывает "для вас" и "для нас", оно либо есть, либо нет. Иногда бывает, что верный результат вам неприятен. Тогда один из путей, это тупо идти в отказ, как вы сейчас, строя словами альтернативную реальность. Вы, вроде, не гуманитарий, судя по профилю, а речи достойны выпускника филфака.
{Ответить}

 2      Як-40 12 июля 2012 г. 21:02
прикрытые "формальной логикой" прямолинейность суждений и примитивизация сложных понятий путём их искусственного упрощения "не красят" выпускника "не филфака"... впрочем, если всё-таки пытаться оставаться в рамках вашей логической конструкции, то можно сказать, что верующий не станет лгать... осознанно... то есть, специально он не лжёт... осознавая греховность этого... но может заблуждаться и может ошибаться неосознано, как и любой человек... так понятнее?... почему именно Ваш вариант построения оказался лишён смысла... можно было подойти и более формально, доказывая, что Ваш вывод не вытекает со строгой однозначностью из исходных предпосылок... или, что подобным "методом" можно было сделать несколько ложных выводов, но зачем этим заниматься?
{Ответить}

Vino&Club
 1  2   Vino&Club 12 июля 2012 г. 21:37
Любой честный и порядочный человек не врет осознанно. Это не прерогатива верующих, это черта присущая нормальному человеку: совесть и здравый смысл (не дать потом повода самому себе переживать за плохие поступки и т.п.). Так что не надо про верующих. Если верующий не имеет ни совести, ни мудрости, - то он еще та скотина. Как и любой нормальный человек.
Ну, и собственно, можно также утверждать, что пока истинность всего того, во что верит тот или иной верующий не доказана, то верующий - таки лжец. Он врет в первую очередь сам себе.
И, наконец, самое главное. Человек, как существо, по жизни омрачено... так уж случилось. Мало кто осознан каждую минуту. И поэтому вообще бессмысленно поднимать эту тему: и верующие и не верующие - подавляющее количество времени своей жизни проводят бессознательно, на автомате, а не разбирая каждую секунду каждое своё движение души, каждую пришедшую в голову мысль или совершенный поступок. Посему, фраза "не будет лгать\грешить осознанно" - не имеет практического смысла: человек предполагает, а Бог располагает... хочется как лучше, а получается как обычно. Нет никаких оснований считать мировоззрение верующего более прогрессивным, чистым, светлым, позитивным или полезным по отношению к мировоззрению не верующего с точки зрения осознавания своих недостатков и желания их исправлять по ходу совершения. Это, повторяю, прерогатива не верующего, а свойство просто хорошего, честного, умного человека. И большинство моих знакомых (не христиан и вообще атеистов) в этом плане заткнут за пояс практически всех верующих христиан, только лишь говорящих на эти высокие темы, но по существу - страдающих всеми пороками земными и не желающими этого видеть и меняться. Дело, между прочим, на мой взгляд именно в самом христианстве, а не только в том, что это такие вот просто люди, типа случайность... Многочисленные факты моего личного жизненного опыта пока заставляют меня думать, что нынешнее христианство, как "община", в которой проповедуются какие-то идеи - выродилось во зло и вред для души человеческой; приемы, с помощью которых можно работать над собой в плане повышения качества своей осознанности - забыты и их заменили на сектантство, тупые молитвы и обряды, совершаемые автоматически, в трансовой форме, чаще всего потакая своим эмоциональным чувствам ("ах, как приятно, как колбасит в Храме, да среди таких же... бо я не один"); пестование эго ("мы самые крутые и есть только один Бог, какие мы молодцы, что поняли это и пришли к Нему") и т.п.
И наоборот, современная наука (психологические направления) давно уже поняли суть тех практик, о которых говорили Христос, Будда и другие мастера - и давно уже предлагают более безопасные, эффективные способы работы над своей психикой (психика - с греческого "душа"), повышая осознанность клиента без вранья о стороннем Спасителе, без создания рабских сект, объясняя, как можно проработать свои фобии, комплексы, эмоции, мысли, напряжения - с помощью простых методик, повышающих осознанность.
Когда же эта осознанность повышается, то человек естественным образом становится честнее, проще, эффективнее, понимает устройство своей души (психики) и старается жить в гармонии со своей совестью, чтобы не причинять себе страданий своей глупостью, ложью, и всеми прочими "смертными" грехами.
{Ответить}
 

 2      Як-40 12 июля 2012 г. 21:51
понимаю Ваше возмущение... но у нас-то тут зашёл разговор исключительно о "логическом построении", ключевое значение в котором отведено утверждению, касающемуся именно верующих... мне очень жаль, что этим, без злого умысла, были затронуты Ваше тонкое чувство справедливости и чувствительные душевные атеистические "струны"... видите-ли, разговор оказался не "для филологов"... у Вас физико-математическое образование?
{Ответить}

 2      Як-40 12 июля 2012 г. 22:11
если более серьёзно... то, видите-ли, у меня очень много знакомых верующих и подавляющее большинство из них - замечательные люди... и мне бывает обидно за них, когда к ним несправедливо относятся часто только потому, что они верующие... ну хотят они покупать себе предметы культа - кто их может за это осуждать... Церковь им такую возможность предоставляет и эти их взаимные отношения находится во взимном равновесии и во взаимопонимании... собираемые средства идут на нужды служителей и на благоукрашение храмов... верующих это радует... душа у них поёт от этой красоты... разве это плохо... вот и церковная лавка обслуживает потребности сообщества верующих и потому происходящее там следовало бы отнести к области преимущественно внутриобщинных взаимоотношений... верующие сами, без принуждения, платят и хорошо знают, за что платят... всё по справедливости...
{Ответить}

Vino&Club
 2  2   Vino&Club 12 июля 2012 г. 22:31
У меня нет претензий к Вашим замечательным знакомым. Я за них ни рад, ни ни рад. Пусть себе тешатся, хотя, имхо, к спасению души их кайф и взаимопонимание, наслаждение красотой храмов и т.п. - отношения не имеет.
Но продавцы должны платить налоги, а вот уже с прибылью могут делать, что хотят.
{Ответить}
 

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 02:26
раз должен - пусть платит, а не должен - пусть не платит... в стране есть кому формулировать, регулировать и контролировать подобного рода вопросы... не находите? если есть желание - "подскажите" ответственным чиновникам, что кто-то оказался "злостным должником" в "бюджеты всех уровней"... а то они, поди, совсем "не в курсе" и "ничего не знают"... на этом претензии к верующим можно считать исчерпанными?
{Ответить}

        Дима 12 июля 2012 г. 23:43
Ваши знакомые за то, чтобы танцовщиц на автомойке сгноить в тюрьме?
{Ответить}

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 02:15
это всё Ваши буйные фантазии... танцовщицы... автомойки... и прочий кардебалет... обычным людям думать об этой чепухе просто некогда...
{Ответить}

Vino&Club
 1  1   Vino&Club 13 июля 2012 г. 11:09
- сие факты, которые не видит по причине избирательности восприятия - ваше мышление, омраченное религией. Подробности в комментах...
{Ответить}
 

        Як-40 14 июля 2012 г. 01:13
эти "факты" просто бескончно ничтожны на фоне других, намного более важных вещей, также фактически постоянно происходящих в жизни народа... делать из таких "фактов" "слона" - признак предвзятости и тенденциозности заинтересованной "стороны"...
{Ответить}

        Дима 13 июля 2012 г. 15:08
И кто же тогда желает пуськам смерти? И кто содержит их в тюрьме? И за что?
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 09:53
православные никому смерти не желают, так как отлично понимают, что мнение Творца по этому поводу - решающее и определяющее... православные принимают Его Волю как истину... противиться "иудействованием" или искажать "фарисейством" или подменять "своеволием" или "убивать" живую веру "равнодушием" для православного не допустимо... это ведёт к вероотступничеству...
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 09:59
это часть тех духовных законов, по которым строится жизнь в Церкви... ну а тюрьмами занимаются уполномоченные структуры власти, действующие в соответствии с "мирскими законами"...
{Ответить}

Vino&Club
 2  2   Vino&Club 12 июля 2012 г. 22:26
"понимаю Ваше возмущение... "
1. Я возмущен только одним: почему такие как Вы, т.е. обычные граждане, которые по идее должны бы стоять по одну с нами сторону баррикад, - не хотите совершенствовать систему своей организации. Верьте в конце-концов во что хотите, но зачем оправдывать откровенные пороки. Не нравится что-то в маршрутках? Надо говорить об этом прямо и делать что-то, чтобы улучшить ситуацию. Не нравится что-то в системе выборов? Нужно организовывать митинги, а если не помогает, то придумывать более жесткие и действенные методы. Есть нарушения и отвратительные вещи в РПЦ, как в организации? Почему вы, как человек, не признаете это хотя бы, это был бы уже первый шаг. Но нет, вы потворствуете этим грязным явлениям своим молчаливым попустительством. Скажу образно, на примере маршруток: да бог с ними, они нужны кому-то... Пользуйтесь, если надо. Но всегда просите чек (билет) и требуйте качественного обслуживания. Не нужно развращать работников попустительством. Ваши священники всего лишь работники. Продали крестик? Совершили обряд? Похоронили, покрестили? Это - работа. Бог с ними, что там они на самом деле реально "дают", но это работа. Вот ценник, вот чек, вот жалобная книга, вот налоги... С каждого - по закону, все равные перед законом. И во всех случаях, а не когда хошь...
2. У меня нет образования. Я вообще ничего не понимаю в логике, ни в аристотелевской, ни в какой-либо другой из существующих, а тем паче ведь существует еще много её видов и стилей, несмотря на мнение Лекса... Мне как раз аристотелевская не нравится. Без многих её принципов далеко не уедешь, но с другой стороны она сильно тормознула развитие науки в средние века, из-за тех же христиан между прочим, сделавших Аристотеля непререкаемым авторитетом. Но речь не об Аристотеле, а об отсутствии у меня образования, хотя мне кажется, что Ваш вопрос был вызван не желанием узнать ответ, а просто уже хочется Вам поиронизировать над оппонентом.
{Ответить}
 

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 02:39
Вы не понимаете специфики Церкви... это очень консервативная, ортодоксальная организация... и в этом её сила... там никому не придёт в голову заниматься совершенствованием системы... подобное будет называться иначе... поэтому и акцентируется, что бессмысленно подходить к Церкви с обыденными мерками и лекалами - они там бесполезны... это не маршрутки... этой организации уже две тысячи лет и за это время серьёзные изменения вносились только по результатам решений Вселенских Соборов... остальное было не легитимно... при чём тут "маршрутки" и "мирские законы"... Церковь традиционно лояльна к любой власти, но свой внутренний порядок и организацию никогда не перестраивала под "переменчивые мирские законы"... такое, бывало, делалось насильно... но всё равно временно... потом опять всё возращалось "на круги своя"...
{Ответить}

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 02:47
чеки, кассовое обслуживание, качественный сервис, священники - лишь работники... и прочее... это было бы смешно, если бы не было так грустно... насколько же должны въесться в мозг принципы "рыночных отношений", чтобы подобным "рыночным аршином" пытаться измерять духовные категории и пробовать загонять то, что "не от мира сего" в строчки статотчётов...
{Ответить}

 2  1   Як-40 13 июля 2012 г. 02:51
как-то Вы же говорили, что состояние окружаего мира зависит от личного восприятия... так как же тогда быть с "грязными явлениями"... по-Вашему же выходит, что эта грязь существует лишь в Вашем восприятии...
{Ответить}

 2  1   Як-40 13 июля 2012 г. 02:55
аристотелевская логика... "имеет право" на существование... а пошутить хотелось, верно, но над рассуждениями в стиле жёсткой формальной логики там, где логике вообще мало что поддаётся...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 09:13
существует еще много её видов и стилей, несмотря на мнение Лекса
---
Прикол в том, что либо они являются следствием всё той же аристотелевской, либо не работают. Другой формальной системы, столько же корректно, полно и непротиворечиво описывающей наблюдаемый мир на сегодняшний день не существует. Так уж вышло, извините.
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 10:13
эта "система рассуждений" напрямую зависит от того, как ей пользоваться... неправильное использование приводит к ложным выводам... правильность вывода напрямую зависит от полноты исходных предпосылок и правильного-же определения условий необходимости и достаточности... неграмотному, необразованному или ложно ориентированному человеку можно дать в руки "кубики с буквами", но соберёт он из них не слова, а бессмысленный набор звуков... отсюда такое количество логичных, казалось бы, заблуждений, с незавидным постоянством возникавших в течении человеческой истории... отсюда столько войн и конфликтов на основе взаимного непонимания, даи не желания понимать, отсюда и вывод о существовании "различных", более или менее правильных и более или менее "логичных" систем "мироописания"... любая свобода личной воли также основана на логике... но "своей" и часто не понятной для остальных ввиду недостатка знания о полноте конкретных исходных условий и структуры их приоритетности... а без этих знаний любые логические рассуждения и попытки "описания" дают лишь "разнообразие" ряда ложных выводов... среди кторых может быть и истинное, но выделить его из множества формально "равноценных" становится не возможным...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 12:09
эта "система рассуждений" напрямую зависит от того, как ей пользоваться
---
Не зависит. Рассуждения могут быть либо корректными, либо нет. См. ниже, я там ответил с примером.
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 14:20
на Вашем-же исходном примере и показана такая "зависимость"... поскольку Вами не были учтены все необходимые и достаточные начальные (исходные) условия, то был сделан некорректный вывод... то есть, Вами-же продемонстрированна "зависимость" последовавшей "некорректности" вывода от того, как использовался инструмент построения логичных рассуждений...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 16:26
Вы сейчас путаете мой пример и собственные фантазии.
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 10:56
я сейчас говорю о Вашем, внешне "формально" логичном, но "по сути" ложном, "способе" обращения с "исходными условиями"... например, 1.у человека есть ухо, 2.ухо воспринимает звуки... 1.у собаки есть ухо, 2.ухо воспринммает звуки... и там и там ухо, но ухо разное - "по умолчанию"... более того, 1.у одного человека есть ухо 2.ухо воспринмает звуки... - это уже не корректно, поскольку может не соответствовать фактическому положению дел... опять же 1.у другого человека есть ухо 2. ухо воспринимает звуки... но ухо первого и второго человека могут воспринимать звуки по-разному и даже, на самом деле, могут вообще их не воспринимать... теперь представьте, что подавляющее большинство окружающих процессов имеет динамический, нелинейный характер... кроме того - они склонны к "внезапным" "фазовым переходам" и обладают "точками бифуркации" и "состояниями неустойчивости"... до каких "фантазий" в таком мире можно дойти, пользуясь только лишь упрощённой и прямолинейной "логикой" и ничем более?
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 14:51
говоря ещё проще - было продемонстрировано, как при формальной корректности рассуждений можно получать совершенно ошибочные выводы... и примеров тому с разной степенью тяжести последствий в истории человеческой цивилизации масса...
{Ответить}

 2      Як-40 12 июля 2012 г. 22:18
что касается остального текста, то долго сейчас отвечать на всё, поэтому попробую ответить кратко и по существу - нетерпимость к инакомыслию отнюдь не добрый признак... раньше этим грешили большевики а ныне их духоыные последователи "либерасты", такова наша "се ля ви"... а вообще, если "по нормальному", то допустимость разнообразия мнений с той целью, чтобы иметь возможность выбрать самое наилучшее - это свойство здорового общества... также как и наличие возможности выбора... так что... просто выбирайте то , что Вам дороже и ближе... ну и другим в такой возможности не отказывайте... пожалуйста...

{Ответить}

Vino&Club
 1  2   Vino&Club 12 июля 2012 г. 22:32
Как уже ниже Вам писали, так можно дойти и до торговли героином. С одной стороны Вы правы. Но внутри государства не должно быть сообществ, не подчиняющихся "мирским" законом. Об этом и речь.
{Ответить}
 

Vino&Club
 1  2   Vino&Club 12 июля 2012 г. 22:42
Представьте, нам тут наркоманы и их поставщики будут доказывать, чтобы мы от них отстали и дали им гармонично и радостно кайф ловить... Им, видите ли, всё нравится, это их личное дело, у них полное взаимопонимание, всё добровольно... Правда иногда один нарик какого-то друга уговорит\разрекламирует\предложит попробовать... ап, и на одного наркомана больше... И у них своя тусовка... И типа они парва имеют, а мы тут, как большевики, пытаемся бороться с наркоманием...
Так вот, дорогой Як-40, Вы пытаетесь тут спорить с людьми, большинство из которых как раз считает вас наркоманами, поэтому может быть Вы удивлены, что вроде бы Вы пытаетесь с нами логично, а мы таки никак не хотим признать Вашу правоту ))
Прислушайьтесь к себе и подумайте, а не может ли кайф как Ваш, так и Ваших знакомых быть сродни описанному мной. Ну не знаете Вы всей правды. И наука еще должна будет дать ответ по поводу всех этих религий однажды... И не хотим мы позволить, чтобы потенциально опасные притоны не подчинялись мирскому закону. Нам важно контролировать ситуацию, ибо полагаем, что у Вас болезнь мозга. Это не оскорбление. Это искореннее мнение. Оно может быть ошибочное, но что если? И вот поэтому нужен контроль, ибо самоконтроля у верующих нет. И поэтому не можете вы говорить: государство должно оставить вас в покое, не должно лезть на нашу территорию. Должно. И дай Бог - будет. Во всех нормальных странах так и происходит, кроме ряда очень религиозных (католических) стран латинской и южной Америки, да некоторых стран на Востоке...
{Ответить}
 

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 03:38
опять обобщения... ради самоубеждения в своей правоте... тот ли это путь для человека, думающего, что он ищет истину... вот Вы про "кайф" и про "наркоманию" упоминаете, проводите аналогии ... но не очень задумываетесь - чей это лексикон, чьи категории? уж точно не православные... подобное - глубоко чуждо православию...
{Ответить}

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 03:45
...у Вас может быть "оно самое"... это не оскорбление - не подумайте чего... просто обобщённо рассуждать о "болезнях мозга" сообщества других, посмевших иметь свое несовпадающее с "эталоном" мнение людей, свойственно как раз больным людям...
{Ответить}

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 03:01
это сообщество никогда не будет представлять угрозы для остального общества... не та ментальность... поэтому задаваемые мирскими законами принципы регулирования отношений и защиты общества от отдельных сообществ в данном случае лишены смысла... мирские законы защищают граждан, государство или общество... и кто из них нуждается в защите от Церкви?
д
{Ответить}

Vino&Club
 1      Vino&Club 13 июля 2012 г. 11:11
"это сообщество никогда не будет представлять угрозы для остального общества... не та ментальность..." -- это сообщество уже не раз не только угрожало обществу, но и развзывало кровавые бойни. Что до более мирных и скрытых форм манипулирования сознанием - то это происходит постоянно и повсеместно.
{Ответить}
 

        Як-40 13 июля 2012 г. 16:34
"развязывание кровавой бойни"... "скрытые фориы манипулирования сознанием"... это Вы Америку решили упомянуть? или свои представления о мире "озвучиваете"?...
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 01:06
такое специфическое "историческое видение" возможно в случае крайней, на грани русофобии, тенденциозности интерпретации исторических процессов, проходивших с участием русских...
{Ответить}

    2   Дима 12 июля 2012 г. 23:46
Ныне, нетерпимостью славятся православнутые. Дело пусек тому пример. Либерастам на мракобесов насрать до тех самых пор, пока мракобесы не начинают на людей кИдаться. Это я вам как дипломированный "либераст" говорю.
{Ответить}

 2      Як-40 13 июля 2012 г. 03:06
навыки "самоубеждения" и "самовнушения" могут быть полезны... иогда... но не стоит этими упражнениями злоупотреблять...
{Ответить}

    1   Дима 13 июля 2012 г. 15:09
Так кидаетесь же. Следовательно не по адресу отмазка. Жгите ещё!
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 16:04
кто и куда "кидается"? кто и чем "отмазывается"? много "своих чертей" "одолели"?
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 03:06
навыки "самоубеждения" и "самовнушения" могут быть полезны... иногда... но не стоит такими упражнениями злоупотреблять...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 09:10
Вы, похоже, просто не понимаете о чём я говорю. Или не хотите понимать. Прям не ожидал даже.
{Ответить}

        Як-40 13 июля 2012 г. 10:20
если это ко мне, то прекрасно Вас понимаю... но вот Ваше ответное понимание отсутствует... об этом и говорилось чуть выше... о заблуждениях и ложных выводах, очень уж легко возникающих на основе использования одних только лишь формально "логических" рассуждений... даже странно, что Вы об этом "эффекте" не знали или не догадывались... не могу поверить...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 12:07
Законы логики работают не зависимо от содержательного наполнения понятий, которыми мы оперируем. Из "не (А или Б)" "(не А) и (не Б)" следует всегда, не зависимо от того, что такое А и что такое Б и т.п.
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 13:19
не следует, а эквивалентно, конечно же.
{Ответить}

 1  1   Як-40 13 июля 2012 г. 15:47
осталось определиться, сколько начальных и граничных условий требуется, чтобы сделать корректный вывод, а не просто логически вытекающий, но не верный, из-за некорректности или недостаточности использованных исходных предпосылок... вот тут и кроются "подводные камни"... кстати, в Вашем исходном примере было сделано два вывода и абсурдность одного из них Вы признали сразу, а некорректность другого, построенного на основании вывода об абсурдности первого признать не хотите...
{Ответить}

        lex 13 июля 2012 г. 16:28
Абсурдность не означает некорректность. Абсурдность вывода означает лишь абсурдность одной из посылок. Посылки были взяты дословно. Я вам предложил лишь определиться, какая из них абсурдна. Или обе.
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 00:57
и снова некорректность... обе посылки были верны... я ведь не даром всё время намекаю на "неполноту"... в Вашем рассуждении была упущена ещё одна важная предпосылка... для тех, "кто в теме", она подразумевается "по умолчанию", то есть, не требуется специального о ней упоминания... также, как не требуется постоянно напоминать, что параллельные не пересекаются... поэтому в исходном примере о ней не говорилось, но её "присутствие" подразумевалось... "абсурдность" означает лишь субъективную оценку результата... например, такая оценка может возникнуть в случае возникновения противоречия... или в случае явной невозможности существования полученного вывода... вот и тут - посылки были взяты дословно... но упущены дополнительные, подразумеваемые по умолчанию ключевые факторы... и поэтому получен неверный вывод... надеюсь, теперь всё подробно объяснено и не осталось недопонимания... ещё раз - обе предпосылки были верны, но кроме них, "по умолчанию", учитывались дополнительные необходимые условия... если бы речь шла о строгом доказательстве утверждения, то следовало бы указать все ключевые факторы... но такая схема рассуждений слишком обременительна... думается, что это очевидно...
{Ответить}

        lex 14 июля 2012 г. 11:53
Вот вы сейчас накатали просто килобайты абстрактных рассуждений, мало связанных с тем, что я написал в начале. Считаете что я не прав - конкретно продемонстрируйте где и почему мои рассуждения неверны. А вместо этого вы прячетесь за тоннами текста и псевдофилософией, которая к реальности никакого отношения не имеет.
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 17:02
странно, когда человек в принципе не желающий понимать собеседника рассчитывает на взаимопонимание... пример про "уши" Вам что-нибудь говорит? или Вы хотите рассуждать только в категориях абстрактных выражений "не", "или", "и"... этот текст Вас не утомил? не слишком ли его тут много для Вас?
{Ответить}

        lex 14 июля 2012 г. 17:30
Пример про уши тут вообще не в тему. Я вам совсем о другом речь веду. Перечитайте написанное ещё раз, что ли.
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 20:31
Ваши рассуждения формально верны... я нигде и не утверждал, что сами рассуждения не верны... я постоянно говорю, что не верен вывод, сделанный на основании этих рассуждений... вывод о том, что одна из предпосылок неверна... причина возникновения неверности вывода показана на примере с "ухом"... тоже две предпосылки и тоже обе формально верны, но полученные выводы могут быть некорректны, если не ввести уточнения и дополнения... что в этой аналогии не так?
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 20:32
в самом деле хочется понять причину взаимного недопонимания...
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 20:41
ещё раз вспомним... 1.верующий человек не лжёт... почему? потому, что вера запрещает лгать, потому что 2.ложь - это грех... обе предпосылки верны, но вывод о том, что верующий человек не грешит - не верен... если ввести условие 3.все люди грешны, то полученный ранее вывод станет некорректным, поскольку будет противоречить третьему условию... что не так?
{Ответить}

        lex 14 июля 2012 г. 21:55
Вывод о том, что "верующий человек не грешит" следует из утверждений "верующий человек не лжёт" и "ложь - это грех". Неважно почему он не лжёт, не важно почему ложь - это грех, и не важно что такое грех и т.п. Это простой силлогизим. К этой конструкции можно добавлять любые доп. условия, она останется верна.
Очевидно, что утверждение "верующий человек не грешит" - ложно(надеюсь, вы согласны?). Из этого следует, что одна из посылок - ложна. Modus tollens, ничего не поделаешь.
Что не так?
{Ответить}

        Як-40 14 июля 2012 г. 23:56
этот вывод произволен... так как следует на основании двух произвольно выбранных предпосылок... ради эксперимента можно взять любой текст и по своему усмотрению выбрать две фразы... очевидно, что вероятность получения хотя бы приблизительно верного вывода об этом тексте на основании такой "случайной выборки" непредсказуема... но - это очевидно мне... возможно, для Вас это не так... Ваш первый вывод станет не корректен или, иначе, не верен, если добавить дополнительное третье условие... и не важно, верна ли конструкция... речь идёт о корректности первого Вашего вывода... если исходный вывод не корректен, то, соотвественно, любые последующие выводы, сделанные на его основании, тоже становятся не корректными... следовательно второй вывод о "ложности одной из предпосылок", сделанный на основании некорректно полученного первого вывода также не корректен... или не верен... что не так?
{Ответить}

        Як-40 15 июля 2012 г. 00:06
в эксперименте "по своему усмотрению" означает, что выбор сделан "вслепую", "методом тыка", без анализа всего текста... то есть, так-же, как это было сделано в данном случае...
{Ответить}

        Як-40 15 июля 2012 г. 00:11
некорректность первого вывода следует из того, что этот вывод прямо противоречит третьему условию... и поэтому в таком виде не допустим...
{Ответить}

        lex 15 июля 2012 г. 12:15
Ваш первый вывод станет не корректен или, иначе, не верен, если добавить дополнительное третье условие...
---
Так добавьте, если можно. И посмотрим что получится. А то вы тут уже третий день рассказываете, что можно что-то сделать, но не делаете этого почему-то. Вы не знаете, что нужно добавить, но "сердце-то чует"?
{Ответить}

 1  1   Як-40 15 июля 2012 г. 00:33
Во вторую мировую войну был случай - на одном из тихоокеанских островов американцами был построен промежуточный аэродром... на котором не только садились самолёты но и доставлялся гуманитарный груз для местных жителей... им это понравилось... но война закончилась и "гуманитарка" перестала поступать... и "папуасы" стали думать как быть и что можно сделать... и ведь таки придумали... на основании "своего", вполне логичного и, на их взгляд, важного, но произвольно выбранного набора описательных признаков они построили и новый "аэродром" и деревянные макеты "самолётов" и даже пункт управления... и даже посадили в нём "диспетчера"... понятно, что ничего у них не вышло...
{Ответить}

        Як-40 15 июля 2012 г. 00:34
это к вопросу о необходимой "полноте" набора всех предпосылок...
{Ответить}

        lex 15 июля 2012 г. 12:16
Вы путаете индуктивный вывод с простыми категорическими силлогизмами. Ошибка не глупая, но тем не менее, не допустимая.
{Ответить}

Andys
 6  2   Andys 12 июля 2012 г. 11:33
Жулики. Что попы, что судьи. А в Корее даже брата президента арестовали. Во это правосудие. У нас даже парикмахера собаки Путина никогда не арестуют.
{Ответить}
 

kot.plohoy
 7      kot.plohoy 12 июля 2012 г. 11:42
Если некрасиво подстригет - арестуют и его и всю семью.
{Ответить}
 

feta52
        feta52 12 июля 2012 г. 11:45
В церкви БЕСПЛАТНО ТОЛЬКО СЛУЖБЫ. Всё остальное - ПЛАТНОЕ, но это называется - пожертвование.
{Ответить}
 

 1  1   TomKedr 12 июля 2012 г. 13:02
Отпевание, венчание, крещение - это служба или "всё остальное"?
{Ответить}

        Ashaki 12 июля 2012 г. 13:28
Отпевание, венчание - это "все остальное". Служба - это зайти постоять.
{Ответить}

 2  2   Зург 12 июля 2012 г. 11:49
А поп-то какой милашка на фото!
{Ответить}

        Nai 12 июля 2012 г. 11:58
На коллаже?
{Ответить}

 1  6   Евгения 12 июля 2012 г. 12:09
Бог Вам всем судия.Я имею ввиду тех, кто оставляет такие неприглядные комментарии.
{Ответить}

андрюха сиротка
 8  3   андрюха сиротка 12 июля 2012 г. 12:21
бога нет,если его именем прикрываются такие крохоборы и барыги.иначе он бы уже давно стер ХХС с лица земли,как это сделали в свое время большевики
{Ответить}
 

 1  1   Як-40 12 июля 2012 г. 17:40
пока что стёрты с лица земли сами большевики... но вместо них "наслана" другая, не менее тяжкая, "напасть" - духовные наследники большевиков... "либерасты" и "иже с ними"...
{Ответить}

андрюха сиротка
        андрюха сиротка 12 июля 2012 г. 17:55
и это есть)
{Ответить}
 

        Дима 12 июля 2012 г. 17:57
А кто судьи тем, кто занимается такими неприглядными делами?
{Ответить}

андрюха сиротка
        андрюха сиротка 12 июля 2012 г. 18:07
видимо совесть человеческая
{Ответить}
 

 
Комментарии 1—100   из   309 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

10

сентября 2012

  В Томске

22:24

Облачно

20°С


Теле2 Акция




 

Ширли-Мырли
ТПУ