Get Adobe Flash player
Регистрация Вход
ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее

МИСС ГОРОД.ТОМСК.РУ

Конкурс открыт! Успевайте подать заявку!
Подробнее
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее

Колоды закопали обратно

1



После выхода материала о том, что специалисты ТГК-11 во время раскопок в районе пл. Батенькова наткнулись на древние захоронения, в редакцию позвонил Камиль Ахмадуллин (бывший глава Ленинского района, а ныне замдиректора компании « Горсети »).

 

– Подобная находка обнаружена в Томске не впервые, – заметил Камиль Нуруллович. – В 1977 году (тогда я работал мастером дорожно-ремонтного строительного треста) мы тоже вели раскопки в районе нынешней пл. Батенькова (ближе к пр. Ленина). Достали шесть гробов. Выставили их вдоль проезжей части, полагая, что находка вызовет интерес как со стороны общественности, так и со стороны научного сообщества. Колоды простояли несколько дней, пока на участке велись ремонтные работы, но никакой реакции не последовало. Для нас, молодых и любознательных, не сомневавшихся, что мы наткнулись на историю, это, конечно, было удивительно. А ведь ученым было на что посмотреть, у ряда скелетов даже волосы на голове сохранились! – до сих пор помнит детали Камиль Ахмадуллин. – Но никому и дела не было. Закончив ремонт, колоды мы закопали обратно. Потом узнали у специалистов, что на этом участке в XVII веке располагалось женское кладбище.

 

Источник: Томские новости 26.09.2012



Предыдущие новости на эту тему:



В Томске на территории монастыря обнаружили древние захоронения Новости СФО 31.05.2012

 

На територии Богородице-Алексиевского монастыря в Томске обнаружены два склепа и несколько могил.
Всё началось с решения построить здесь церковно-духовный центр, для чего потребовалось провести подземные раскопки.
Археологи серьезно удивились находкам: установили, что это фрагменты каменных изделий эпохи неолита в 3-4-ом тысячелетии до нашей эры. В верхних слоях почвы нашли предметы периода основания Томска и 20-го столетия.


Сомнений в том, что на этом месте склеп, нет. Кто именно похоронен на территории монастыря еще неизвестно - изучением могил займутся антропологи.
Возможно, историческая земля преподнесёт еще немало сюрпризов.

 

Под Томском лежат древние мумии?

 

Могилы, обнаруженные в центре Томска, принадлежат людям, проживавшим здесь задолго до становления Томска

 

В прошлом номере «Вечерки» в материале «Опасно ли жить рядом с захоронениями?» мы писали о том, что почти пол-Томска стоит на костях, кладбищах и могилах. Время от времени в Томске при раскопках обнаруживают старинные захоронения, которые способны пролить новый свет на историю нашего города. Томский исследователь и историк Николай Новгородов выдвинул в связи с этим версию, что все эти захоронения относятся к разному времени, и, вероятно, самые ранние из них – к дотомскому периоду. Новгородов уверен: этими людьми были, скорее всего, грустинцы, жители древнего города Грустина, размещавшегося на месте современного Томска задолго до его основания в 1604 году.

 

Загадочные захоронения на Ленина и на Крылова

 

За последнее десятилетие в Томске были найдены сразу несколько загадочных  захоронений. Одна из самых массовых подземных находок была обнаружена в сентябре 2001 года. При ремонте трассы водопровода на площади Ленина работники «Томскводоканала» откопали 22 древних колоды-гроба. Позже останки перезахоронили на городском кладбище. Через год на том же месте было выкопано из-под земли еще около 30 древних гробов-колод. В 2002 году там возводили Иверскую часовню к приезду Патриарха…

 

В августе 2005 года на очередную такую находку наткнулись жители дома 8/1 по улице Крылова. Хозяева старинного особняка, построенного в конце XIX века, не подозревали о соседстве с захоронением. Когда жильцы решили возвести рядом с домом веранду и начали рыть котлован, лопата ударилась обо что-то твердое…

 

Что объединяло все эти захоронения? «Такое впечатление, что этих людей хоронили друг на друге, – говорили специалисты – археологи, краеведы и историки, – поскольку гробы лежали в три слоя». Кроме того, условия захоронения гробов-колод были не вполне православными: в три яруса с прослойками земли, на помосте из плах, которые лежали на лиственничном накатнике, который, в свою очередь, лежал на мощном слое золы.

 

Чьи кости лежат под Томском?

 

Томский исследователь и историк Николай Новгородов выдвинул в связи с этим версию, что захоронения относятся к разному времени, а самые ранние из них – к дотомскому периоду.

 

– Под гробами-колодами был толстый слой золы, пепла, сожженной земли, – утверждает томский историк. – Следовательно, это был нехристианский обряд захоронения, относившийся к древним временам. А находки представляли собой генетически бесценный материал! Это могли быть мумии. Ведь как раз в этом месте в конце XIX и середине XX веков были обнаружены мумии прекрасной сохранности – бесценный материал для исследований, в том числе генетических! Увы, все останки были в спешке, без всякого осмотра, отправлены на перезахоронение. Почему же мы так нелюбознательны и безразличны к своей истории?..

 

Впервые интерес к выкапываемым в Томске костям возник более ста лет назад у прозектора императорского Томского университета Сергея Чугунова. Патологоанатом по образованию, он много времени посвятил изучению антропологического облика томичей XVII–XVIII веков. Материалом для его исследований послужили костяки старинных томских кладбищ, обнаруживаемых строителями.

 

Удивление Чугунова вызвано было прежде всего отсутствием у большинства покойников крестиков, ведь хоронили тогда возле церквей, куда нехристям ходу не было. В погребальных обрядах были обнаружены и другие странности. Еще в 1898 году, в докладе о первом русском кладбище в Томске Сергей Чугунов высказал сомнение в том, что часть покойных на старинных томских кладбищах относились к русским. К примеру были найдены покойники, у кого гробы-колоды были обернуты в бересту, и в колодах вместе со скелетами людей находились кости животных. Действительно, как-то не по-христиански…

 

Захоронения принадлежат грустинцам?


Бурный рост Томска в конце XIX века, прокладка разных коммуникаций, рытье траншей под канализацию привели к обнаружению огромного количества захоронений людей. Всего их было найдено более пятисот. На одной только Воскресенской горе, где казаками была поставлена Томская крепость и откуда начинался наш город, было обнаружено более 350 гробов-колод.

 

– Без долгих размышлений захоронения были «приписаны» либо первотомичам (если неподалеку располагалась какая-нибудь церковь), – рассказывает Николай Новгородов, – либо местным татарам-эуштинцам (если церквей поблизости не просматривалось). Однако еще в XIX веке Сергей Чугунов не переставал удивляться своеобразию погребального обряда так называемых первотомичей.

 

Во-первых, у подавляющего большинства покойников, сколько ни искал Чугунов в гробах-колодах, не обнаруживалось крестиков, это в христианском-то городе! Во-вторых, в колодах, наряду со скелетами покойников, обнаруживались кости домашних и диких животных: коров, лошадей, лосей и оленей – явно языческие традиции!

 

В-третьих, колоды чаще всего были обернуты в бересту. В-четвертых, значительная часть покойников были захоронены с головами, повернутыми направо, то есть лежащими по-сарматски, на правом виске. В-пятых, местами гробы-колоды располагались штабелями до семи штук один на одном. В-шестых, в некоторых гробах покойники были обожжены. В-седьмых, некоторые колоды находились в небольших кирпичных склепах.

 

В-восьмых, в одном гробу-колоде покойники лежали нетрадиционно. В конце XIX века на территории Ботанического сада был обнаружен истлевший лиственничный гроб-колода, по мнению Сергея Чугунова, очень древнего вида, в котором были валетом захоронены два человека.

 

И, наконец, несколько десятков покойников, захороненных без гробов-колод в глубоких могилах головами на запад, также имели поворот головы направо. Этих-то и посчитали татарами. Однако Сергей Чугунов по строению черепов отверг их принадлежность к татарам-эуштинцам.

 

Странный погребальный обряд

 

– Нетрудно видеть, что погребальный обряд, обнаруженных в Томске захоронений, не соответствует православному, – говорит томский исследователь, – и, следовательно, принадлежит людям, проживавшим здесь до становления Томска.

 

Здесь нужно отметить один важный момент. Сергей Чугунов относил подавляющее большинство изучаемых им костяков к XVII - первой половине XVIII века, однако отмечал при этом, что часть костяков подозрительно дряблые и мягкие, легко распадаются на куски и может относиться к более древним временам.

 

– Выявленные Чугуновым несомненные странности на старинных томских кладбищах могут быть объяснены только тем, что большая часть изученных им костяков была захоронена задолго до становления Томска и принадлежала грустинцам, – утверждает Николай Новогородов. – Из средневековых карт Западной Сибири, имеющих координатную географическую сетку, известно, что исчезнувший город Грустина имел координаты, до градуса совпадающие с координатами Томска. На карте Гондиуса имеется надпись, гласящая, что «в этом холодном городе проживают татары и русские слитно». Этим, по-видимому, и объясняется смешанный русско-татарский характер погребения покойных на грустинских кладбищах, принятых Чугуновым за старинные томские кладбища.

 

Николай Новгородов уверен: этими людьми были, скорее всего, грустинцы, жители древнего города Грустина, размещавшегося на месте современного Томска задолго до его основания в 1604 году. А раз так, значит, история нашего города берет свое начало задолго до начала XVII века…

 

Андрей ДЁМИН

 

Сотни черепов под Домом офицеров

 

Очень много непонятного нашли в конце XIX – начале XX веков при строительстве здания Общественного собрания (ныне Дом офицеров). В XIX веке на этом месте находился деревянный дом золотопромышленника Философа Горохова. После сноса дома, при рытье котлована под новое здание строители выкопали из-под земли около сотни черепов. Других костей не было. Почему только черепа? Как считает Николай Новгородов, в древности здесь было захоронение особого культа, явно не православного. Вероятно, в этом месте хоронили головы врагов, убитых нашими аборигенами где-то в сражениях. Значит, под Томском действительно покоятся  захоронения, гораздо более древние, чем наш город?..



Источник: http://tomsk.bezformata.ru/listnews/kolodi-zakopali-obratno/6772933/, http://omsk.bezformata.ru/listnews/tomske-na-territorii-monastirya-obn…, http://www.pressoboz.ru/our-news/138-unexplained/3673-2012-04-04-06-57…

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

археология гробы захоронения колоды Томск

 

Комментарии:

Пересвет
 6  1   Пересвет 2 октября 2012 г. 20:47
Томск уникальный исторический город, имея неимоверное количество поводов для археологических исследований археологи, антропологи и т.п. его просто игнорируют, почему?
{Ответить}
 

 3  1   мира 2 октября 2012 г. 22:55
При этом в нашем университетском городе есть и историки, и археологи - вот что удивительно))
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 2 октября 2012 г. 22:58
Наверное не игнорируют, а изучают по мере возможностей и ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ знаний об археологии Томска.
Город Грустин, если бы они всерьёз рассчитывали его найти, был бы с живейшим интересом раскопан и исследован.
{Ответить}
 

 3      Alex 2 октября 2012 г. 23:40
Я вас умоляю. Любой разговор о том, что есть карты с Грустиной тут же натыкается на истерическую альмаматерщину в адрес Новгородова, при этом они его не читали и не собираются. Даже проанализировать что он там нарыл, вдруг и правда есть зацепки. Одного факта что он не из их узкого круга почитателей своего узкого круга - уже ставит крест на подобных обсуждениях. Коронным номером была фраза (реальная) что Новгородов все эти карты сам нарисовал, а потом закинул по всему интернету, и в европейские музеи подбросил. Это сказал вроде бы не обкуренный уважаемый томский историк, не будем называть его имени, чтобы не бросаться тенями по репутациям.
И самое главное - в этом ключе воспитываются молодые выводки историков, которые после выпуска уже точно знают, что все эти Грустины и Грасионы с Камбалыками - фуфло, придуманное Новгородовым, т.к. им это на учебе с первого курса говорили.
Не попрут же эти люди против единственной их кормящей доктрины, без которой они ни сеять, ни пахать, ни диоды паять не умеют.
{Ответить}

atlakatl
 1  1   atlakatl 2 октября 2012 г. 23:57
Не попрут же эти люди против единственной их кормящей доктрины, без которой они ни сеять, ни пахать, ни диоды паять не умеют
=========================
Логики не понял. Томские историки предпочитают сидеть на грошовых окладах, без степеней, боясь... чего? Что "кормящая их доктрина" будет их трудами опровергнута?
Обнаружение Грустина сравнимо с раскопками Трои. Шлимана много ругают коллеги по цеху за некачественные раскопки, погубившие много древних экспонатов. Но он НАВСЕГДА вошёл в историю.
Не думаю, что томские, да и любые другие историки, предпочитают прозябание интереснейшим и величайшим исследованиям.
{Ответить}
 

 1      USSR 3 октября 2012 г. 00:09
:) какое открытие Грустины? Всё что можно было было стёрто из памяти и уничтожено, удивительно как средневековые карты просочились то к нам? Многие вообще говорят что это сказка, придуманная то ли Новгородцами, то ли Марко Поло, то ли Пушкиным и Андерсоном, а может и братьями Гримм. Короче фигня полная. Полный информационный вакуум. Вон тот же Новгородов уже свои книги у себя на сайте выкладывает, качайте читайте, явно не потому что нажиться хочет. :(
{Ответить}

atlakatl
 1  1   atlakatl 3 октября 2012 г. 00:21
Всё что можно было было стёрто из памяти и уничтожено...
===========================================
Вы о теории заговора? "жидо-немецкой версией историей Руси"?
.
Новгородов уже свои книги у себя на сайте выкладывает... явно не потому что нажиться хочет
============================================
Согласен. Увлечённый человек бескорыстен. Но ведь не смог никого убедить. Или старания не хватило, или, скорее всего, данные его не внушают доверия.
А почему Вы верите ему, а не профессиональной школе историков?
{Ответить}
 

        USSR 3 октября 2012 г. 09:58
"профессиональная" школа историков зиждется на заявлении Миллера: Сибирь область не историческая и ни какого интереса не представляет. Судя по последним находкам и в Туве, и в Хакасии, и на Алтае, и в Новосибирской, Омской областях, да даже в том же Томске, это заявление можно расценивать с двух сторон: либо дурак, либо "жулик" от истории. Второй вариант более соответствует действительности. Ну а тут уже остается выяснить кто нынешние учёные? Вон в Хакасии, Туве и Красноярском крае, строительство железнодорожной ветки сначала приостановили, а потом и изменили первоначальный проект, только чтоб изучить курганы которые должны были быть уничтожены при строительстве, а у нас в лучшем случае перезахоронили не изучая, а в худшем закопали там же. Кроме этого только сейчас начинает просматриваться истинный смысл слов Ломоносова: Могущество России будет прирастать Сибирью. И не забывайте что ещё в те далёкие времена были противники Миллеровской истории не только истории Сибири но и всей Руси, например Классен. Почитайте, я так думаю много нового можете узнать о "классических" учёных, точнее про их трактовку истории.
{Ответить}

        Дима 3 октября 2012 г. 16:21
Чушь потере, чушь тихо повизгивает.
Неоднократно участвовал в археологических раскопках на территории томской области. Организованных, сурпрайз! этим самым факультетом этой самой альмаматери. Существование поселений и захоронений доострожных времён ни для кого не секрет. Как и их неправославность - мы копали курганы с трупосожжением района 10 века - откуда там православие.
На место былых экспедиций заезжал месяц назад (поселение Шеломок, 12 км от Томска), хотел с детьми подняться на гору, поискать черепки в отвалах, но на тропе сидела змея, которая нас туда "не пустила" - жутко напугала детей и они наотрез отказались идти дальше :).
Всё есть. Только Новгородцеву от этом не доложили.
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 23:35
это вы чушь порете, даже если это и правда почему ни кто ничего не знает и не слышал об этом кроме узкого круга специалистов?
{Ответить}

        Дима 4 октября 2012 г. 15:27
Наверное, потому, что никто, кроме этих самых специалистов, не интересуется. Зачем Новгородову интересоваться? Это ж надо книги читать, с людьми разговаривать... Чушь пороть куда проще.
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 00:02
ну паять научить то можно, только вот вряд ли кабинетные белоручки на что-то способны. Ведь им самим то что надо чтоб получить новые регалии: библиотечку поуютней, комп с доступом во внешку да принтер на котором они распечатают то что собрали у других авторов. Ну а ездить в экспедиции и копать, это они в студенчестве всё делали, надоело белы ручки-то теперь зачем марать, и действительно зачем?
{Ответить}

 11      Старикан 2 октября 2012 г. 21:02
Потому-что идет вразрез с жидо-немецкой версией историей Руси.
{Ответить}

spillcaster
 1  1   spillcaster 2 октября 2012 г. 23:05
Археологи активизируются в последнее время только тогда, когда надо с какогонить поселка типо Снегири бабла снять.
{Ответить}
 

        USSR 2 октября 2012 г. 23:54
вы бы почитали какую они пургу гонят в свои комментариях по поводу всего этого. Хрен с ними, но если посмотреть на то как была захоронена "алтайская царица" это же один в один и даже голова на бок повёрнута. Понятно что она была или жрица или княгиня или ещё какая особа, а тут то явно кладбище какого-то города и город этот был задолго до исторического Томска.
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 00:22
http://news.vtomske.ru/details/54194.html
{Ответить}

борсалино
        борсалино 3 октября 2012 г. 02:15
Новгородов -это стало быть? http://novgorodov.tomsk.ru/anomal_glavn_.html
{Ответить}
 

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 09:43
Ознакомился, спасибо. Названия статей оттуда:
Изучение посадок НЛО в 1989 году
Полтергейстный террор
НЛО над Краснообском
Пишите письма английской королеве
.
Последнее о препятствиях, чинимых работниками почты при попытке отправить письмо королеве английской.
{Ответить}
 

        USSR 3 октября 2012 г. 10:14
борсалино вы часом не историк? Зачем давать ссылку на изучение аномального если разговор идёт об гробах-колодах и соответственно истории Томска? Чего ж вы ссылку на книги об истории Томска и Сибири не дали? Ну ни чего я вас поправлю.
http://novgorodov.tomsk.ru/books.html
P.S. Вот так у нас историю и пишут, вместо анализа исторических событий, рассказывают сказки, вместо проведения раскопок и изучению подлинной истории, ссылаются на "просвещённых" предков, а уж какие-то не понятные, как говорится аномальные явления, особенно фольклор по этим явлениям используются для шельмования автора. Ну вы похоже не просто историк а историк в погонах, только вот не понятно чего её охранять то, историю, да ещё раннего средневековья? Что ж там за тайны то такие? :)
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 10:44
Зачем давать ссылку на изучение аномального если разговор идёт об гробах-колодах..?
==========================
Представьте, приходите Вы к врачу. Печень проверить. Симпатичный такой врач, с бородкой, стетоскопом. Послушал он Вас, постучал по животу, улыбнулся.
А потом крутанулся три раза на месте, достал из стола тряпичную куклу, воткнул в неё иголку и зловеще загундосил: "Ин исто сале сит сапиентиа эт аб омни коруптионе..."
Будете ли Вы дожидаться, пока он выпишет Вам рецепт?
Так и здесь. На сайте Новгородова соседствуют Грустин, НЛО, полтергейст и английская королева с кругами на полях. По-моему, всё ясно.
{Ответить}
 

        USSR 3 октября 2012 г. 11:18
а точнее? Мне вот тоже всё ясно: историю Миллера изучают, а историю Классена или Ломоносова нет. Так какой тут диагноз? :)
P.S. Ещё раз внимательно и по слогам: разговор о Томске! И при чём тут интересы автора? :) Тут вы скорее напоминаете доктора, вместо того чтоб пытаться что-то выяснить, пытаетесь навесить ярлык приговаривая есть профессиональные историки хотя их "история" рассыпалась под напором неопровержимых фактов. :)
P.S. Да кстати для особ верующих в оффисторию информация к размышлению. Есть карта Томска 1898 года кладбищ на тех местах где найдены гробы колоды на ней нет, так же как нет на фото конца 19 и начала 20 века. Так что ещё раз подумайте чем верить этим историкам.
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 11:43
Истории Миллера, Классена, Ломоносова... Это ж XVIII век.
Не зиждется современная история на столь древних учёных. Как и физика XXI века давно творчески переработала труды Ньютона, Лейбница, Маха, Эйнштейна. Взяла у них то, что на сто раз ещё перепроверено, и идёт себе дальше.
С историей, конечно, сложнее, чем с физикой. "Прикосновение разумом к тайнам" (с :) ), идеология часто вмешиваются в труды отдельных учёных. А то и всей научной кодлы, - при авторитарных режимах.
Но сейчас режим нормальный, свобода. Теории заговора и поголовная некомпетентность "официальных" историков - из области волнистых барабашек.
{Ответить}
 

 1      Пересвет 3 октября 2012 г. 12:07
"Но сейчас режим нормальный, свобода." спасибо, повеселил :)
А развитие физики сравнивать с историей, это очень оригинально! История основывается на трудах древних, в том числе на трудах историков давно минувших дней, а физика на новейших открытиях! Это как тёплое сравнивать с жидким!
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 14:02
улыбнуло. :) А всё-таки, вы можете привести хоть один весомый довод почему не надо изучать те же останки из гробов-колод? Я вот вам, на объяснение что это не интересно, поскольку там были церкви и при них кладбища, которые яко бы и раскопали привожу факты: нет у этих церквей на карте 1898 года никаких погостов, как нет их и на фото тех времен. А вы то чем можете аргументировать свою позицию?
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 15:30
можете привести хоть один весомый довод почему не надо изучать те же останки из гробов-колод?
====================================================
Где я или кто-то другой писал, что гробы-колоды изучать не надо? Читаем пост:
--------------------------
В 1977 году ... мы тоже вели раскопки... Достали шесть гробов. Выставили их вдоль проезжей части, полагая, что находка вызовет интерес как со стороны общественности, так и со стороны научного сообщества. Колоды простояли несколько дней, пока на участке велись ремонтные работы, но никакой реакции не последовало... никому и дела не было. Закончив ремонт, колоды мы закопали обратно
=============================
Итак, 1977 год. Ну выставили. Думали, пойдёт учёный, всплеснёт руками и увезёт гробы "для науки". Не всплеснул. Бывает. Известили бы нормальным образом хоть обком, хоть ТГУ - телефоны уже были - учёным бы сообщили.
Интересно, что пост называется "Колоды закопали обратно", хотя бОльшая его часть посвящена сегодняшним бредням Новгородова про Грустин. Манипуляция Пересвета налицо.
{Ответить}
 

        Дима 3 октября 2012 г. 16:51
А вы можете привести хоть один весомый довод, почему нет смысла производить археологические раскопки на бактинском кладбище?
Что даст исследование свежих костяков на которых даже волосы ещё сохранились? Антропологически гомо сапиенс за пару столетий не изменился. Захоронения, я так понял, достаточно поздние,чтобы в них уже остутсвовали следы материальной культуры. Подобные захоронения находили не единожды и уже исследовали. Вытащенные на обочину гробы-колоды уже не привязаны к месту их изначальной дислокации. Какие _новые_ научные данные возможно извлечь из этих выставленных на обочину гробов?
{Ответить}

 1      USSR 3 октября 2012 г. 17:57
Надоело спорить поэтому создал пост - опровергайте, доказывайте свою точку зрения, только по теме, а ни как тут некоторые археологи сравнивающие Бактин и эти захоронения.
http://gorod.tomsk.ru/index-1349261573.php
{Ответить}

        Дима 4 октября 2012 г. 15:42
Глубокомысленный бред по фотографиям и картам конца 19 века в приложении к куда более ранним временам.
Кстати, "многоэтажные" захоронения и на Бактине найти легко - в конце был участок безымянных могил, потом сверху хоронили...
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 23:46
вы опять с умничали, про волосы? :) Интернет поройте. Может в следующий раз так неопростоВолоситесь. :)
{Ответить}

 1      Biolon 3 октября 2012 г. 19:46
Сэр atlakatl! Ваши нападки на Николая Новгородова с использованием терминов типа "бредятина" несправедливы. Его гипотезы о древнем происхождении Томска (Грустины) очень даже обоснованы. А исследования Новгородовым полтергейстов в Сибири признаны специалистами в анамалистике, как классические.
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 21:13
Традиционная наука достаточно профессиональна, чтобы уверенно отсеивать «аномальные явления» как феномен искажённой реальности. Паранормальщиков, наряду с доморощенными опровергателями Эйнштейна и сторонниками теории заговора, считаю, по меньшей мере, наивными и некомпетентными людьми.
{Ответить}
 

        :) 3 октября 2012 г. 09:16
спасибо, интересно. печально что прикоснуться к тайнам истории мы можем только разумом, технологий нет и не будет скорее всего ближайшие 1000 лет.
{Ответить}

atlakatl
        atlakatl 3 октября 2012 г. 10:12
А почему прикосновение к тайнам истории разумом "печально"? Мы же не печалимся, читая стихи, смотря на картины мастеров, слушая гениальные симфонии. Все эти сферы тоже не исследованы технологиями.

{Ответить}
 

        :) 3 октября 2012 г. 11:28
разум в данном случае не способен с точностью воссоздать события прошлых лет и ограничивается неполноценными предположениями.
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 13:51
Археологические подтверждения проживания русских людей в Томском Приобье «до Ермака» также имеются. В 1999 году томский археолог Л.М. Плетнева, раскапывая курганы на р.Тугояковке, отметила поразительную особенность. Собственно погребений не было ни в одном вскрытом кургане, все они представляли собой кенотафы. Под каждым курганом имелись прожженные прокалами и обработанные охрой площадки, но не было покойников. А ведь именно такой обряд погребения у славян описывали арабские авторы восьмого-десятого веков. Покойник сжигался на костре, пепел и зола собирались в кувшин и ставились под дерево, родственники умершего насыпали курган и на нем пировали, употребляя во внутрь 10-20 бочонков меду. Такое впечатление, что Людмила Михайловна в 1999 году раскапывала именно такие курганы. В 1978 году она же раскапывала русское поселение возле Коларовского курганного могильника. Здесь обнаружена «каменная выкладка» и русская гончарная керамика. «Остатки подобных сооружений зафиксированы на протяжении 400-500 м в длину и на 300 м в ширину», то есть это довольно крупный объект. «Жители с. Коларово называют это место Сурово, однако о происхождении и истории данного памятника сведений нет». Отсутствие сведений о большой русской деревне в окрестностях Томска очень сильно удивляет, поскольку история всех притомских поселений восстанавливается до «заимки» и имени ее хозяина. Остается думать, что Сурово было русским доермаковым поселением.
http://gorod.tomsk.ru/index-1206866167.php
{Ответить}

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 15:08
В Томской области, недалеко от г. Колпашево существует Тискинский могильник. Будучи аспирантом, в далекое советское время, мне довелось участвовать в его изучении. Так вот, действовал данный некрополь по своему прямому назначению начиная с 12 века и заканчивая 19. Причем до середины 19 века, факт бесспорный, русского населения на данной территории не было, что доказывается материальной культурой ранних аборигенных погребений и более поздних со смешанной культурой погребения (это касается обрядов и обнаруженных в захоронениях артефактах), а также подтверждено и антропологами. Это к тому, что в ранних погребениях селькупов не обнаруживались нательные кресты или иные вещи, связанные с христианским культом. Тела ориентировались на запад, черепа в захоронениях повернуты вправо, правая рука, на сколько помню, вытянута вдоль тела, а левая вдоль тела, гробы обертывались берестой.... например, чтобы не заниматься фантазиями возможно прочитать работу А.И. Бобровой и А.А. Воробьева "К вопросу об участии российских переселенцев в сложении российских селькупов в конце 18-середине 19 веков" в НБ ТГУ. Кто еще изучал селькупов, вот, например, "Принципы номинации селькупских посмертных жилищ в культурном контексте" А.В. Байдак и А.А. Ким-Малони, изданное ТГПУ и в их библиотеке должно быть, там описан обряд существовавший у селькупов и также применяемый ими наряду с погребением трупов умерших: умершего заворачивали в бересту и подвешивали на веревках между двух деревьев. В таком положении в течении нескольких лет происходила мумификация, а затем это тело захоранивали. Здесь же про охру найдете, и кости животных, и посуду.... Почему автор ссылаясь на Чугунова, не приводит результаты его исследований и выводы, к которым он пришел? Если слушаете Новгородцева, не верите здравому смыслу, а "официальную" историю воспринимаете как религию, основанную Миллером, оторвите глаза от статей одних авторов и спросите мнение другой стороны, сходите в ТГУ и попросите, например Марию Петровну Черную высказать свое мнение по данному вопросу, думаю, не откажет.
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 15:30
Есть еще такая наука - генетика.
Укокской принцессе ДНК анализ брали, но якобы забросили (видимо по указанию сверху), т.к. он не коррелируется ни с одним народом. Толерасты.......
«Русский народ сплошное быдло. Мы, элита, единственные нормальные люди в этой стране, мы мыслим цивилизованно, а остальные просто дикари-алкоголики. Их нельзя предоставлять самих себе, они представляют собой угрозу не только и даже не столько для нас, сколько для всего западного мира.»
{Ответить}

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 16:21
Есть-есть, такая наука, только вот никто результаты исследований , в том числе и генетических, так называемой принцессы Укока, от вас не скрывает, они в свободном доступе. Установлена генетическая связь как с индоевропейцами, так и с самодийским населением, исследовано погребение, соотнесено с пазырыкской культурой... Вам нужно сказать, что это предки славян? Вам этого не могут сказать, по той причине, что славяне ни малейшего отношения не имеют к данной материальной культуре, а славянские языки, в том числе и русский, отстоят от иранских на расстоянии не менее чем 2 тыс. лет (так судьба сложилась, что они так рано разошлись), а к самодийским вообще не имеют отношения. Я подспудно и сам непрчь "установления" происхождения славян от скифов, сарматов и прочих ираноязычных древних групп, мои соплеменники ни одну сотню лет пытаются доказать происхождение поляков от сарматов и ваше желание вести начало своего народа от скифов понимаю, ведь так красиво смотрелось, что русские победили великого Дария 1....но увы, никак, только закрыв глаза, лежа на диване и мечтать, не читая литературы, не думая.
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 16:31
Где полный расклад по гаплогруппам в открытом доступе? Я по крайне мере по первым результам стр. поиска их не нашел. Дайте ссылку, плиз.
{Ответить}

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 16:47
Дам, с работы приду. Вы бы поменьше читали всяких татарских миров, там еще не то напишут....
{Ответить}

        USSR 3 октября 2012 г. 15:43
Черная уже высказывалась:
То захоронение, на которое случайно наткнулись совсем недавно представители коммунальных служб — своего рода закономерная находка. Старинных кладбищ на территории современного Томска довольно много, ведь во все времена люди имеют обыкновение не только жить, но и умирать. В большинстве случаев захоронения располагались по соседству с церквями. Речь идет о площади Ленина, территории Богородице-Алексеевского монастыря, дата основания которого датируется 17-м веком. Если говорить о последней находке, то до 30-х годов прошлого века на площади Батенькова стоял Благовещенский собор, при котором был погост. По тому, как развивался город, можно предполагать, что найденный некрополь относится к 18-му веку.
Вот только не задача не про какие селькупские захоронения она не говорит. Кроме того на картах погост есть только возле монастыря, а на фотографиях там вместо погоста стоят обыкновенные деревянные жилые дома. Может объясните сей казус? Кстати деревянная церковь которая была до каменной, на нынешней пл.Батенькова была построена в 17веке, а каменная в 19 веке и как говорят на том же месте, так что получается что жилые дома построили на месте того самого погоста?
P.S. http://news.vtomske.ru/details/54194.html
Вообще как я понял её вообще не интересует что было до, она просто подгоняет все находки под нынешнюю трактовку, ну и заодно предлагает какую-то свою версию вписывающуюся в официальную.
{Ответить}

 1      Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 16:04
Ну это не значит, что если на карте нет, то обязательно под зданием Октябрьского районного суда г. Томска лежат "арии", предки всех славян, в том числе и русских?! Вы представляете формат беседы с профессором и всплывшую здесь тему, как они соотносятся? Вот, именно, что никак, если бы ей был задан вопрос, например, вами, я убежден, что вы получили бы исчерпывающий ответ. Зачем и здесь идти на поводу у некоторой части граждан и впадать в истерики с раскачиванием темы о "всемирном заговоре". Я не говорил, что нашли селькупов, я лишь призвал относиться ко всему критически (как к "официально" позиции, так и "неофициальной"), порекомендовал специалиста и литературу. Прочитайте, увидите, как похоронные обряды финно-угров и пришлого (сначала тюркского, а затем европейцев) населения схожи, вы удивитесь!!!
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 16:21
И преобладающие гаплогруппы тоже удивительно схожи?
{Ответить}

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 16:40
С чем схожи? У алтайцев, киргизов...чистейших монголоидов в популяции R1а выше чем у русских как этноса, что это доказывает, вы с ними одной национальности? Вы ведете свое начало от далекого общего предка, причем по отцовской линии и всего лишь, хотя не факт, кто сказал, что вы не носитель финно-угорской, тюркской или монгольской? Кроме этого, существует материальная культура, которая определяет принадлежность человека к той или иной общности. Если у нас с вами общая гаплогруппа, это не означает, что мы с вами одной национальности, у нас один язык, одна общая культура...в истории наши предки разошлись всего тысячу лет назад, но наполнена эта история взаимным недоверием, мягко говоря. Еще раз повторюсь, а ираноязычные народы отстоят по времени выделения из индоевропейской общности много больше.
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 16:59
Ну все, теперь все генетические исследования можно сворачивать как ненаучные, мы же все братья по Адаму и Еве.
Мы с вами разошлись как при распаде СССР. Вы ушли, а мы в России остались правопреемниками. Чего именно? Это отдельный большой вопрос.

{Ответить}

Тёма
        Тёма 3 октября 2012 г. 17:32
Что в этом ненаучного?
{Ответить}
 

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 16:51
Люди заняты поиском предков среди ираноязычных племен, а в Омской области раскапывают курганы...Вы не представляете, какие вещи там находили, чему я был свидетелем!!! 6-4 вв до н.э., скифские погребения, красотищааа....липовое золото Трои за забор не жалко выбросить, а это все продают и англичанам, и американцам, и полякам, и французам....вот где проблема и трагедия для истории России.
{Ответить}

        сибиряк 3 октября 2012 г. 17:03
Ираноязычные скифы с индоевропейскими имели одну культуру, одну общую территорию зверинный стиль там и пр., но разные языки? Почему? Потому что низя, чтобы один язык имели?
{Ответить}

борсалино
        борсалино 3 октября 2012 г. 19:37

USSR 3 октября 2012 г. 10:14 # борсалино вы часом не историк? Зачем давать ссылку на изучение аномального если разговор идёт об гробах-колодах и соответственно истории Томска? Чего ж вы ссылку на книги об истории Томска и Сибири не дали? Ну ни чего я вас поправлю.
http://novgorodov.tomsk.ru/books.html
P.S. Вот так у нас историю и пишут, вместо анализа исторических событий, рассказывают сказки, вместо проведения раскопок и изучению подлинной истории, ссылаются на "просвещённых" предков, а уж какие-то не понятные, как говорится аномальные явления, особенно фольклор по этим явлениям используются для шельмования автора. Ну вы похоже не просто историк а историк в погонах, только вот не понятно чего её охранять то, историю, да ещё раннего средневековья? Что ж там за тайны то такие? :)
-------------------------------------------------------------------------------- -------
Нет,я не историк и не в погонах и,даже не гуманитарий,просто поставил под сомнение автора данных опусов,в связи со спорностью некоторых,публикуемых им материалов.
{Ответить}
 

        USSR 3 октября 2012 г. 23:06
со спорностью согласен, но может по вашему официальная история разве не спорна? :)
{Ответить}

        Biolon 3 октября 2012 г. 19:57
...просто поставил под сомнение автора данных опусов,в связи со спорностью некоторых,публикуемых им материалов.
=========================================
Уважаемый борсалино, а в чем "спорность" опубликованных Новгородовым исследований полтергейстов в Сибири? Вы специалист в аномалистике? Лично проверяли соответствие фактов из его монографии действительности? Ловили Новгородова на подтасовках? Объяснитесь... Аргументы типа "бредятина" не принимаются.
{Ответить}

        Дима 4 октября 2012 г. 15:30
Хотел написать - в том же самом, что у Фоменко, но вы, как оказалось, ещё и фоменковец, ко всему прочему. Стало понятно, что доводы разума на вас не подействуют.
{Ответить}

        Rzeczpospolita 3 октября 2012 г. 22:10
Как и обещал Сибиряку, наберите в поисковике "палегенетические исследования останков носителей пазырыкской культуры", а также "генетические исследование людей Пазырыка", вам станет понятно, что отождествление славян с носителями данной культуры, к которой относится и, так называемая, принцесса Укока, граничит с бредом.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 3 октября 2012 г. 22:23
"палеогенетические исследования останков носителей пазырыкской культуры"
{Ответить}
 

        сибиряк 4 октября 2012 г. 13:16
Ох уж эти пшеки, генетические русофобы :))). Набрал, но ничего убедительного не нашел в поддержку вашей "научной" версии, а именно, что все скифские мумии чистокровные самодийцы-манси и к русским отношения не имеют. Только время потерял.
"Принцесса" не относится ни к одной из известных монголоидных рас. У нее европейская внешность, рост около 170 сантиметров, анализ ДНК выявил ее гаплогруппу R1a — арийская кровь. 60 процентов восточных славян, по научным данным, принадлежат к этой гаплогруппе.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/64_Pazyryk/PazyrykSythianKurgansMT-DNARu. htm
Из данных видно, что структура генофонда мтДНК пазырыкцев является достаточно гетерогенной по своему составу. В ней наличествуют как европеоидные (U, Н), так и монголоидные (С, D) гаплогруппы в соотношении 60% к 40%.
У русских севера гаплогруппа N3 до 35%. Но я бы не назвал их финноуграми (против которых ничего не имею, но в данном контексте…). Ибо не существует особого гена, отвечающего за расу. До половины популяции алтайцев имеют Y-хромосому, принадлежащую к гаплогруппе R1a, условно считающейся восточноевропейской. С другой стороны, в разных погребениях пазырыкской культуры обнаруживаются черепа, характерные как для монголоидов, так и для европеоидов, а также промежуточные варианты.
По языку скифы были индо-иранцами. Они осели в северном Причерноморье, в более позднее время явно влились в состав русского этноса. Это мы можем видеть как в древнерусском искусстве, где следы скифского стиля очевидны в строгом смысле слова, так и в языке.
Только что обнародованы результаты нового генетического исследования останков представителей древнего индоевропейского населения Сибири. Были исследованы 25 костных фрагментов, относящихся к четырем культурам – андроновской, карасукской, тагарской и таштыкской, которые существовали на территории современного Красноярского края с третьего тысячелетия до н.э. по четвертый век н.э. Цель ученых заключалась в том, чтобы по аутосомным генам определить пигментацию людей. Это удалось сделать для 23 из 25 образцов. Оказалось, что по меньшей мере 60% исследованных лиц имели светлые (голубые или зеленые) глаза. Вывод ученых: «фенотип большинства древних образцов имел типичную светлую европейскую пигментацию», «по всей видимости, им были присущи черты типичного европейского пигмента, т.е. глаза голубого или зеленого цвета и светлые волосы и кожа, и они, вероятно, имели индивидуальное европейское происхождение».
В том же исследовании аутосомные гены из 25 костных останков были сравнены с образцами аутосомных генов европейцев, азиатов и африканцев. Оказалось, что 22 лица имели европейское происхождение, 2 – азиатское и 1 – промежуточное между европейским и азиатским.
Ранее те же останки были исследованы с целью определения их мужской гаплогруппы (Y-хромосомы). Это удалось сделать для 18 образцов. 17 из них относились к индоевропейской гаплогруппе R1a1, а 1 – к азиатской гаплогруппе С. Последний образец с монголоидной Y-хромосомой был в новом исследовании также определен как азиатский по аутосомным генам (у второго азиатского аутосомного образца мужскую гаплогруппу определить не удалось).
В пазырыкской культуре Горного Алтая НЕОЖИДАННО большую роль играл текстиль. Из него главным образом был сшит пазырыкский костюм. (Хотя для людей, проживавших в высокогорных долинах, окруженных тайгой, тканая одежда не самая удобная: она недолговечна, легко рвется и протирается. Почти все вещи, найденные в погребениях, имеют следы интенсивной носки — штопку, заплаты.) Кроме того, войлок и ткань, шерстяные шнуры-кисти были основными в убранстве коней, погребальные камеры заполнены войлочными коврами с аппликациями.
Народы, в разное время жившие на Алтае, НИКОГДА НЕ ИМЕЛИ развитого текстильного производства, в малой степени ПРИБЛИЖАЮЩЕГОСЯ ПО КАЧЕСТВУ к пазырыкским изделиям, используя в быту главным образом привозные ткани. Так и пазырыкцы не занимались производством своего ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО шерстяного текстиля на Алтае, он был привезен ими сюда вместе со многими другими вещами, характерными для культуры в целом. Мы не можем указать исходную точку, но в наших силах очертить регион, откуда могли появиться образцы прекрасной одежды, характерной для пазырыкцев, которых мы «застали» в Горном Алтае. И здесь большую роль в уточнении и сужении этой территории играет набор веществ, использованных для окрашивания пазырыкского текстиля.
Наиболее распространено окрашивание текстиля сочетанием трех красящих веществ. А это свидетельство того, что, по-видимому, все использованные вещества сосуществовали в районе, где и производилось столь сложное по составу окрашивание. Этим районом может быть Восточное Средиземноморье, которое является единственным местом обитания маленького насекомого — червеца К. vermilio Planchon (источника кермесовой кислоты, одного из важных красителей пазырыкского текстиля), и прилегающая с востока территория Армянского нагорья — место обитания другого насекомого рода Porphyrophora, араратского карминоносного червеца (источника карминовой кислоты) P. hamelii Brandt (Ященко, Амбарцумян, 1999)....
---------
Т.е. эти люди принадлежали к европейской культуре в рамках единого от Сибири до Средиземноморья скифского стиля и скорее всего к единому народу, явно не имеющему отношения к манси и т.п.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 5 октября 2012 г. 01:54
>анализ ДНК выявил ее гаплогруппу R1a
R1a из женской ДНК? Вы бредите.
{Ответить}
 

борсалино
        борсалино 3 октября 2012 г. 23:44

Biolon 3 октября 2012 г. 19:57 # ...просто поставил под сомнение автора данных опусов,в связи со спорностью некоторых,публикуемых им материалов.
=========================================
Уважаемый борсалино, а в чем "спорность" опубликованных Новгородовым исследований полтергейстов в Сибири? Вы специалист в аномалистике? Лично проверяли соответствие фактов из его монографии действительности? Ловили Новгородова на подтасовках? Объяснитесь... Аргументы типа "бредятина" не принимаются.
--------------------------------------------------------------------------------
Ну перво-наперво "исследования полтергейстов" как вы себе представляете? Я вот,как технарь,вообще не представляю,все эти "рамки","измерители геомагнетизма и геопаталогий" и прочие "приборы" замера уровня аномального считаю чистой воды шарлатанством.Свидетельские показания-это вопрос адекватности и честности людей,их дававших(свидетелей можно запугать,заинтересовать,запутать для интерпретации нужных показаний).На основании вышеизложеного считаю публикации данного автора не совсем достоверными,и опровергающими материалистическую структуру нашего мира.
З.Ы.мнение субъективно моё.
{Ответить}
 

 1      USSR 3 октября 2012 г. 23:49
и многое вы можете объяснить как материалист-технарь?
{Ответить}

борсалино
        борсалино 3 октября 2012 г. 23:48
или мнение мое субъективно,не из источников.
{Ответить}
 

 1      USSR 3 октября 2012 г. 23:51
:) как раз наоборот ваше мнение из источников, только они на каждом углу: в газетах, на радио, телевидении, вы просто даже не заметили как они в вас залезли. :)
{Ответить}

борсалино
        борсалино 4 октября 2012 г. 00:41

USSR 3 октября 2012 г. 23:51 # :) как раз наоборот ваше мнение из источников, только они на каждом углу: в газетах, на радио, телевидении, вы просто даже не заметили как они в вас залезли. :)
------------------------------------------------------------------------------
Хорошо хоть барабашки и их ловцы,заодно те,кто про них пишет в меня не залезли.
{Ответить}
 

борсалино
        борсалино 4 октября 2012 г. 00:46

USSR 3 октября 2012 г. 23:49 # и многое вы можете объяснить как материалист-технарь? {Ответить}
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------
Многое,на уровне школьной программы 80-х вас устроит? Там,в достаточно веселой форме,все мироздание описано.Только вот паранормал забыли(то ли по скудоумию,то ли по причине отсутствия,понимаете)а заодно и авторов,про это голосящих.
{Ответить}
 

Тёма
 1  1   Тёма 4 октября 2012 г. 01:33
Ничё вы не понимаете. Советских учёных лично товарищ Сталин запугал, чтобы они гробы-колоды не исследовали. А то вдруг ненароком опровергнут жидо-немецкую версию истории.
{Ответить}
 

        Biolon 4 октября 2012 г. 15:07
Для борсалино.
Вы писали:
"Ну перво-наперво "исследования полтергейстов" как вы себе представляете? Я вот,как технарь,вообще не представляю,все эти "рамки","измерители геомагнетизма и геопаталогий" и прочие "приборы" замера уровня аномального считаю чистой воды шарлатанством.Свидетельские показания-это вопрос адекватности и честности людей,их дававших(свидетелей можно запугать,заинтересовать,запутать для интерпретации нужных показаний).На основании вышеизложеного считаю публикации данного автора не совсем достоверными,и опровергающими материалистическую структуру нашего мира".
============================================
Что такое "исследования полтергейстов" можно узнать, изучив монографию Николая Новгородова "Исследования полтергейстов в Сибири". Если Вам не нравится лично Николай Сергеевич, изучите лучшую в мире монографию о полтергейсте кандидата технических наук В. Н. Фоменко "Земля, какой мы ее не знаем". Обе книги есть в открытом доступе в Инете.
Уважаемый Николай, ваше замечание о "публикациях автора, опровергающих материалистическую структуру нашего мира" попросту смешно. Как раз при полтергейсте происходят вполне материальные события, которые можно зафиксировать с помощью видео-фотосъемки, провести анализы разрушенных преметов с использованием самых современных приборов и методов трасологии. Николай Новгородов ничем себя не дискредитировал при исследовании полтергейстов. Все его данные достоверны.
А вот некоторые томские археологи ведут себя по меньшей мере странно. Где-то раскопали гробы-колоды. Первое, что должны были сделать, определить возраст колод по методу дендрохронологии, радиоуглеродного анализа. Во-вторых - изучить генетические особенности людей, в колодах захороненых.
Ничего этого не сделано НИ ОДНОГО раза. Колоды спешно закапываются в неизвестном для публики месте и - молчок.
Может есть что скрывать?
Вы, конечно, добрый человек, но так гордитьс тем, что Вы технарь - не стоит. Технари, даже автоэлектрики, люди безусловно граниченные в методах научного исследования. Хотя могут быть хорошими семьянинами и спортсменами-охотниками-рыбаками.
Вот и Вы критикуете гипотезы Новгородова по принципу: "не читал его монографию о полтергейсте, но осуждаю". Перейдите, пожалуйста из детского сада в первый класс вначале...
{Ответить}

        Дима 4 октября 2012 г. 15:32
В первый класс церковной школы? "Нет, уж лучше вы к нам!" (ц)
{Ответить}

        Biolon 4 октября 2012 г. 19:42
Дима, Вы неверно указали в своем статусе свой возраст. Явно хотите сбить нас с толку. Не люблю подобную маленькую ложь.
Между прочим, Иосиф Джугашвили-Сталин закончил четыре курса Тифлисской православной духовной семинарии (после Горийского православного духовного училища). Что не помешало ему наладить производство ядерного оружия и заложить базу для пилотируемой космонавтики. В этот день 55 лет назад в СССР был запущен первый в мире спутник Земли.
{Ответить}

борсалино
        борсалино 4 октября 2012 г. 21:16
Biolon 4 октября 2012 г. 15:07 # Для борсалино.
Вы писали:
"Ну перво-наперво "исследования полтергейстов" как вы себе представляете? Я вот,как технарь,вообще не представляю,все эти "рамки","измерители геомагнетизма и геопаталогий" и прочие "приборы" замера уровня аномального считаю чистой воды шарлатанством.Свидетельские показания-это вопрос адекватности и честности людей,их дававших(свидетелей можно запугать,заинтересовать,запутать для интерпретации нужных показаний).На основании вышеизложеного считаю публикации данного автора не совсем достоверными,и опровергающими материалистическую структуру нашего мира".
============================================
Что такое "исследования полтергейстов" можно узнать, изучив монографию Николая Новгородова "Исследования полтергейстов в Сибири". Если Вам не нравится лично Николай Сергеевич, изучите лучшую в мире монографию о полтергейсте кандидата технических наук В. Н. Фоменко "Земля, какой мы ее не знаем". Обе книги есть в открытом доступе в Инете.
Уважаемый Николай, ваше замечание о "публикациях автора, опровергающих материалистическую структуру нашего мира" попросту смешно. Как раз при полтергейсте происходят вполне материальные события, которые можно зафиксировать с помощью видео-фотосъемки, провести анализы разрушенных преметов с использованием самых современных приборов и методов трасологии. Николай Новгородов ничем себя не дискредитировал при исследовании полтергейстов. Все его данные достоверны.
А вот некоторые томские археологи ведут себя по меньшей мере странно. Где-то раскопали гробы-колоды. Первое, что должны были сделать, определить возраст колод по методу дендрохронологии, радиоуглеродного анализа. Во-вторых - изучить генетические особенности людей, в колодах захороненых.
Ничего этого не сделано НИ ОДНОГО раза. Колоды спешно закапываются в неизвестном для публики месте и - молчок.
Может есть что скрывать?
Вы, конечно, добрый человек, но так гордитьс тем, что Вы технарь - не стоит. Технари, даже автоэлектрики, люди безусловно граниченные в методах научного исследования. Хотя могут быть хорошими семьянинами и спортсменами-охотниками-рыбаками.
Вот и Вы критикуете гипотезы Новгородова по принципу: "не читал его монографию о полтергейсте, но осуждаю". Перейдите, пожалуйста из детского сада в первый класс вначале...
---------------------------------------------------------------------
Извините,из Вас бы сектант хороший получился,очень схожий склад текста и убедительная база,возможно и склад ума схожий.Теперь по теме разговора,не зная уровня Вашего развития,осмелюсь сообщить,что окружающий мир состоит из поля и материи.Основные технологии нашей цивилизации построены на этом принципе.Все научные разработки,так же ведутся на основании вышеизложеного,возможно,повторюсь-возможно существуют неизвестные официальной науке комбинации взаимодействия вышеупомянутых "поле-материя" Но и они,при обнаружении(для этого нужны серьёзные исследования в этой теме,а не группа волонтеров "с помощью видео-фотосъемки, провести анализы разрушенных преметов с использованием самых современных приборов и методов трасологии")впишутся в общую картину мироздания.Публикации же приведенных Вами авторов более смахивают на "желтые" издания(главное-сенсация,все остальные соображения вторичны)
З.Ы. Вы хотя бы один из "самых современных приборов" назовите.
{Ответить}
 

        Biolon 5 октября 2012 г. 13:35
Уважаемый борсалино!
.....
Не нужно учить меня "матерьялизьму". Все Ваши пассажи о "комбинации взаимодействия вышеупомянутых "поле-материя" взяты из Википедии для домохозяек. Кстати сказать, по современным постулатам "нобелевской" физики ПОЛЕ - это тоже МАТЕРИЯ.
....
А вот куда у Вас пропала из Мироздания ИНФОРМАЦИЯ - совершенно непонятно. Информация - это религиозная фикция, характерная для "сектантов"?
В свое время я закончил факультет естественных наук Новосибирского университета (химик-физхимик-биохимик), работал в разных НИИ, в том числе в Институте оптики атмосферы Томского научного центра СО РАН. Кстати сказать, основатель этого института академик РАН В. Е. Зуев поддерживал тему исследования полтергейстов в Сибири.
...
Вам нужны современные приборы? У нас их есть. В начале 2007 года в Северске проявился острый полтергейст, во время которого мироточили 15 икон в квартире. Были отобраны образцы этого миро, а так же для сравнения образцы лампадного масла из лампадки, горевшей в домашней часовенке.
В Институте химии нефти были проведены различные анализы образцов миро и лампадного масла. При этом использовались: элементарный анализ, определение молекулярной массы (прибор "Криометр"), инфракрасная спектроскопия (Инфралюм ФТ-801), ультрафиолетовая спектрометрия, 1Н и 13С ядерномагнитная спетроскопия ("AVACE AV300 фирмы "Букер"), газохроматографический анализ, хромато-масс-спектральный анализ (GSMS-QP5050 фирмы "Shimadzi").
....
И для контраста (я уже говорил выше): ни каких исследований гробов-колод естественно-научными методами никогда не проводилось в Томске. Ни с помощью "поля" ни с применение "материи".
{Ответить}

борсалино
        борсалино 5 октября 2012 г. 18:04

Biolon 5 октября 2012 г. 13:35 # Уважаемый борсалино!
.....
Не нужно учить меня "матерьялизьму". Все Ваши пассажи о "комбинации взаимодействия вышеупомянутых "поле-материя" взяты из Википедии для домохозяек. Кстати сказать, по современным постулатам "нобелевской" физики ПОЛЕ - это тоже МАТЕРИЯ.
....
А вот куда у Вас пропала из Мироздания ИНФОРМАЦИЯ - совершенно непонятно. Информация - это религиозная фикция, характерная для "сектантов"?
В свое время я закончил факультет естественных наук Новосибирского университета (химик-физхимик-биохимик), работал в разных НИИ, в том числе в Институте оптики атмосферы Томского научного центра СО РАН. Кстати сказать, основатель этого института академик РАН В. Е. Зуев поддерживал тему исследования полтергейстов в Сибири.
...
Вам нужны современные приборы? У нас их есть. В начале 2007 года в Северске проявился острый полтергейст, во время которого мироточили 15 икон в квартире. Были отобраны образцы этого миро, а так же для сравнения образцы лампадного масла из лампадки, горевшей в домашней часовенке.
В Институте химии нефти были проведены различные анализы образцов миро и лампадного масла. При этом использовались: элементарный анализ, определение молекулярной массы (прибор "Криометр"), инфракрасная спектроскопия (Инфралюм ФТ-801), ультрафиолетовая спектрометрия, 1Н и 13С ядерномагнитная спетроскопия ("AVACE AV300 фирмы "Букер"), газохроматографический анализ, хромато-масс-спектральный анализ (GSMS-QP5050 фирмы "Shimadzi").
....
И для контраста (я уже говорил выше): ни каких исследований гробов-колод естественно-научными методами никогда не проводилось в Томске. Ни с помощью "поля" ни с применение "материи".
-------------------------------------------------------------------------------- -----
То есть Вы спектрометрами барабашек ловите(или ловили)?Комичное применение оборудования и Ваших мозгов.Насчет пассажей,домохозяек и википедии тоже очень остроумно,куда ПТУ-шным технарям до познания великих тайн полтергейстов в Северске.В общем я Вас понял,спорить более не желаю,да и смысла нет спрорить с "кудесниками" под маской науки.
{Ответить}
 

борсалино
        борсалино 5 октября 2012 г. 18:09
З.Ы. по поводу ИНФОРМАЦИИ-это сильно,конечно.То,что Вы считаете ИНФОРМАЦИЕЙ,волкам там,или божьим коровкам не сьедобно,а живут ведь без нее,и как то обходятся.
{Ответить}
 

        Biolon 5 октября 2012 г. 19:50
Ну, вот Вы себя и проявили в полной мере. Все живые организмы от вируса до слона не могут существовать ни секунды без мильярдов информационных процессов в органеллах, клетках, органах, на уровне целостного организма и даже на уровне популяции. Тоже самое можно сказать и о наших примитивных - по сравнению даже с муравьем - компьютерах.
Вы, уважаемый, не понимаете простейших научных понятий, типа информация, но осмеливаетесь учить своих отцов смеяться.
Если Вам так полюбилась Википедия, почитайте, наконец там статью "полтергейст". К ней приложен список научной литературы, о которой Вы и слыхом не слыхивали.
А термин "барабашки" употребляют только придурки. Не уподобляйтесь им. На сем общение с Вами прекращаю за бесполезностью. Желаю доброго здоровья.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 5 октября 2012 г. 20:37
>не могут существовать ни секунды без мильярдов информационных процессов в органеллах, клетках, органах
Нету там никаких "информационных процессов", там чистейшая химия.
{Ответить}
 

        Biolon 5 октября 2012 г. 22:19
Для Тёмы.
...
Детка, это Вы биохимику по образованию (мне) лепечите? На ДНК, как на магнитофонной ленте, записана ИНФОРМАЦИЯ о строении белков. Считывание этой информации - есть чисто информационный процесс. Хотя и с использованием биохимических реакций. Или - по Вашему, генетика - буржуазная лженаука?
....
Но не буду больше перевоспитывать троешников (хотя и добрых людей по жизни). Возвращаюсь к теме гробов-колод. Наши совковые археологи и историки умудрились наваять десятки докторских и кандидатских диссертаций о том, что Куликовская битва случилась в 1380 году на Куликовом поле в нынешней Тульской области (300 км от Москвы). Археологические раскопки там длятся больше сотни лет. Но НИ ОДНОГО артефакта, доказывающего, что там была битва хотя бы двух футбольных команд (по численности) НЕ ОБНАРУЖЕНО.
....
А ведь по летописям на Куликовском поле погибли десятки тысяч человек + кони. Где хотя бы один лошадиный зуб или наконечник стрелы от арбалета? Вот так нас дурят официозные дипломированные историки и археологи. И тут сразу вспоминаются томские гробы-колоды. Которые по обнаружению сразу прячут от научной и другой общественности. И эти люди называют Новгородова "лжеученым" и учат нас не ковыряться в носу...
{Ответить}

Тёма
        Тёма 5 октября 2012 г. 23:46
Он чисто "информационный" только в нашем представлении. Нам проще его рассматривать как "информационный" рассматривая процесс синтеза белков, чтобы не лезть в дебри биохимических реакций. В основе всего все равно остается чистая химия, и ни один компонент клетки даже не догадывается, что там внутри что то записано.
Насчет ни одного артефакта на куликовом поле это обычная ложь. Вот например
http://zhelezyaka.com/news.php?id=3237
или вот
http://www.nsad.ru/index.php?issue=16§ion=11&article=281&print=1
{Ответить}
 

        Biolon 6 октября 2012 г. 13:17
Дорогой Тёма!
Любопытно узнать, сколько раз Вы учавствовали в археологических раскопках? Я - много раз.
Без слез Ваши отсылки читать не возможно. И это доказательства реальности битвы войск Мамая и Дмитрия Донского на Куликовом поле в Тульской области?
...
Вторая статья из Ваших ссылок опубликована СЕМЬ лет назад. В ней нас - простаков, обнадежили: "Вот недавно в самом селе Монастырщина наши коллеги-геофизики обнаружили очень интересную аномальную зону, которую в следующем году мы будем вскрывать. Что это? Может быть, и могильник. Может быть -- даже могильник участников Куликовской битвы. В любом случае --надо посмотреть".
Посмотрели - никаких захоронений тысяч павших воинов не обнаружили (как всегда). Где зубы убитых "татар" и их боевых коней? Они сохраняются сотни лет без проблем.
Стремление из мухи сделать слона просвечивает и из первой ссылки. Вот что нам "лепит" археолог:
"...Железное стремя и наконечник стрелы. Всего несколько таких находок - и год считается "урожайным".
....
Вот и весь урожай - несколько железяк на площади в многие сотни гектаров. Да еще на территории древнего торгового пути. Никто не доказал принадлежность этих находок 1380 году. Приходится пускать пузыри. Одни предположения. Это и есть настоящая лженаука.
....
Напомню, что искать нужно в первую очередь не наконечники стрел (найдено пока по 2 штуки на квадратный километр), а костные останки тысяч убитых татар-бусурман. Это если предположить, что тысячи русских войнов на дирижабле увезли на родину.
Вся совокупность археологических данных (находят только фоновые артефакты, характерные для торговых путей, их можно в таком же количестве поднять с полей и в 500 км от Куликова поля) грозно свидетельсвует, что на Куликовом поле никогда не было сражения, в котором учавствовало бы больше сотни (суммарно) воинов... Ну, например, казаки или крымски татары ограбили здесь торговый караван, сопровождаемый полусотней охраны.
....
Все историки-"куликоманы" тщательно (иногда злобно) уводят обсуждение проблемы от костных остатков участников куликовской битвы. И не зря. Собака именно здесь и зарыта. В полусотне-сотне километров от Оренбурга есть древние медные копи. Там медную руду добывали 3-4 тысячи лет назад (Каргалы). Так вот там археологи обнаружили место массового жертвоприношения крупного рогатого скота. Обнаружены миллионы костных фрагментов коров и быков на небольшой площади. Климат там примерно такой же, как в Тульской области. Но коровьи зубы отнюдь не "растворились" - лежат почти на самой дневной поверхности.
.... По поводу информационных процессов в живых организмах что-то объяснять Вам бесполезно. Вы не понимаете, что такое информация. Поучитесь, где-нибудь. Информатика сейчас даже в церковно-приходских школах преподается.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 7 октября 2012 г. 12:58
Если честно, то я сомневаюсь что вы вообще когда либо участвовали в раскопках, не говоря уж про много раз. Иначе вы бы знали, что условия для захоронения останков могут отличаться на соседних полянах, не говоря уж про разные регионы. Так что приводить в пример "где то еще" не совсем верно, а точнее совсем не верно, потому что такой пример ничего не докажет. Поэтому "зубы татар и их боевых коней" вовсе не обязаны сохраняться сотни лет, это сильно зависит от условий, в которых они лежат.
.
>Стремление из мухи сделать слона просвечивает и из первой ссылки.
Вот уж чья бы корова мычала... Вы вообще из одного единственного факта отсутствия костных останков развели целую теорию. Остальные факты? Упоминания в документах? Перекрестные ссылки на битву в других исторических документах? Материальные находки на месте? Дык эта все враги соврали, переписчики испоганили, жидо-немцы переписали, археологи налепили... Ну и кто тут у нас пузыри пускает и горбатого лепит?
.
>Ну, например, казаки или крымски татары ограбили здесь торговый караван, сопровождаемый полусотней охраны.
Меньше фэнтезюшных фильмов смотреть надо.
{Ответить}
 

борсалино
        борсалино 6 октября 2012 г. 21:32
Действительно,какого черта спорить с маразматическим старикашкой,который во всех кидается своими регалиями,как фекалиями,но при этом с пеной у рта доказывает первичность какой-то ИНФОРМАЦИИ(поясняют ему,дескать это удобное для человека воспринятие биохимических процессов-не понимает) и буквально тут же,что поле-это тоже материя(полное противоречие)
{Ответить}
 

        Biolon 7 октября 2012 г. 00:07
Добрый человек "борсалино" сердится, оскорбляет собеседников, поминает черта - следовательно он не прав.
А еще шляпу надел...
Так что Николай Сергеевич Новгородов прав. Никакие лекции о теории информации этого изменить не могут.
Сэр! Простите за откровенность!
{Ответить}

Тёма
        Тёма 8 октября 2012 г. 00:01
Ну и еще вдогонку
"Следует заметить, что очень распространенное ныне представление об обязательном захоронении павших в сражениях на местах этих сражений, сложившееся на примерах из XIX–XX вв., относительно средневековых битв является ошибочным. В древности павших, за исключением, возможно, самых знатных, не хоронили. На это намекает «Слово о полку Игореве», описывая поведение хищных зверей и птиц, ждавших добычи после сражения русских с половцами. А итальянский монах Иоанн Плано де Карпини, посетивший в 1246 г. Киев, прямо отметил, что после похода Батыя в Русской земле «мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие в поле» См.: Иоанн де Плано Карпини. История монгалов. Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. — СПб., 1911, с. 25. С замечанием Карпини перекликается свидетельство Смбата Сарапета, брата царя Киликийской Армении Гетума I. В письме 1247 г. кипрскому королю Генриху де Лузиньяну Сарапет отмечал, что на пути к Самарканду он видел «несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары». См.: Галстян А. Г. Армянские источники о монголах. — М., 1962, с. 65. Что касается оставленного на месте сражений оружия, то оно тщательно собиралось. Характерна в этом отношении запись Ипатьевской летописи под 6766 годом. Рассказывая о победе воевод Даниила Галицкого и его брата Василька Владимиро-Волынского над литовцами, в результате которой последних было убито так много, что целое озеро наполнилось «троуповъ и щитовъ, и шеломовъ», летопись сообщает, что местные жители «великоу користь имахоу, волочаще я», т.е. снимая с убитых вооружение. См.: ПСРЛ, т. 2. — СПб., 1908, стб. 840. Поэтому обнаружение на месте древних битв останков павших и остатков их вооружения — скорее исключение, а не общее правило, которым руководствуется АТФ и его последователи."
{Ответить}
 

        Biolon 8 октября 2012 г. 18:16
"Если честно, то я сомневаюсь что вы вообще когда либо участвовали в раскопках, не говоря уж про много раз. Иначе вы бы знали, что условия для захоронения останков могут отличаться на соседних полянах, не говоря уж про разные регионы".
================================
Уважаемый Тема!
Я не давал повода для обвинений меня во вранье. В отличие от большинства "горожан" я лицо публичное, в профиле указаны мои настоящи ФИО. Я широко известен в узких кругах, мои сведения можно легко проверить. Я даже с профессором Чиндиной учавствовал в раскопках Киндинскогго городища и курганов вокруг.
.......
"Защита" куликоманов-историков выглядит крайне бледно. И доказательством этого служит очередной пост, который Вы тут скопипастили.
Общая площадь Куликова поля порядка десяти квадратных километров. Там есть самые разные "поляны" с разными условиями для сохранения костного материала. И ковыльная степь, и лес, и опушки, и болотца, и овраги, русла ручьев и речек. Состав и кислотность почвы там конечно отличаются.
Но тем более - где-то должны были сохраниться костные остатки ввиде берцовых костей погибших людей и лошадей, челюстей с зубами. Чай не тропики - умеренный северный климат, где разложение органических остатков происходит медленно.
......
Даже по официальным данным лукавой Википедии в Куликовской битве погибли с обех строн от 80 до 130 тысяч воинов, не считая лошадей. Это миллионы зубов! Вы всерьез меня будете уверять, что все они без остатка растворились в почве? И не важно, что после битвы оставили трупы павших гнить на дневной поверхности, или закопали в ямах (ближайших оврагах). Хотя, по православным обычаям, твердо устновившимися на Руси в конце 14 века, христианина надлежало предать земле на третий день.
.............
В одной из летописей сказано, что после битвы около недели оставшиеся в живых на поле отделяли православных от бусурман. Русских отделяли совсем не для того, что бы бросить как дохлых собак, а для закоронения в братских могилах. Над которыми можно поставить крест и позже возвести церковь.
Захоронений на Куликовом поле нет! Зубов нет!
.........
Единственное на сегодня достоверное захоронение павших в Куликовской битве - могилы Пересвета и Осляби. Но они - в Москве...
.......
И последнее. Черные археологи прочесали с помощью современных металлоискателей чуть ни каждый метр на Куликовом поле. Если бы там была заявленная битва с участием 80-130 тысяч человек, то там обязательно бы нашли болты - короткие и толстые стрелы от арбалета. Изрядная часть этих болтов ковалась целиком из металла, без деревянного древка.
После битвы раньше действительно было принято подбирать оружие и доспехи мертвецов и даже снимать с них одежду. Но вот представьте, что тысячи болтов не попали в цель. Часть из них застряли во внутреностях лошадей (глубоко, с поверхности не видать), другая часть зарылась в дерне, упала в воду, болото. Вот большую часть из этих болтов найти было не возможно восле битвы. Или вспарывали тысячам убитым лошадей брюхо, чтобы в дерьме искать болт, или даже наконечник от стрелы?
.......
Сколько на Куликовом поле нашли болтов? Два? Пусть даже три...
Где остальные тысячи? А они должны были остаться в дерне, не видимые с поверхности.
Напомню, арбалетный болт из кованого железа в 50 граммов - железячка длиной 12-15 сантиметров, вонзающаяся в дерн со скоростью 50-70 метров в секунду.
........
Вот за подобные конкретные вопросы, основаные на знании фундаментальных законов физики, химии, баллистики, трасологии, почвоведения, биологии меня некто тут называет в запале "маразматическим старикашкой"...
.........
Есть еще десятки конкретных неопровержимых фактов, свидетельствующих о том, что Куликовская битва была совсем в другом месте.
{Ответить}

        Biolon 8 октября 2012 г. 18:27
P.S. Если принять за приемлемую цифру 100 тысяч погибших в Куликовской битве, то при среднем весе человека 70 килограммов их общий вес составляет 7 тысяч тонн. Для перевозки такого "груза" в другое место сейчас потребовалось бы более сотни железнодорожных вагонов. А тогда ни вагонов не было, ни рельсов, ни вообще дорог с нашей точки зрения. Были тропы и направления, изредка на водоразделах - шляхи.
Вот и подумайте, куда делись с Куликова поля СЕМЬ тысяч тонн мертвых тел?...
И это не считая лошадей.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 8 октября 2012 г. 21:01
Даже по официальным данным лукавой Википедии куликово поле локализуется как поляна длиной в 2 км и шириной в несколько сот метров. На ней просто физически не могли поместиться сотни тысяч про которые вы говорите.
Впрочем для падальщиков это не важно. 7 миллионов тонн органических останков или 70, съедят сколько дадут. И северный климат здесь не помеха, за 600 лет ни зубов ни костей не останется.
Про арбалетные болты это вы чё та загнули. Может на выходе 50-70 мс это реально, но на входе в дёрн? Собирать остатки на поле начали задолго до чёрных археологов, на этом поле десятки лет пахали и сеяли, достаточно, чтобы от сотен не найденных сразу болтов остались единицы.
.
>В одной из летописей сказано, что после битвы около недели оставшиеся в живых на поле отделяли православных от бусурман.
Эта летопись составлена больше чем через столетие после битвы, человеком, который битвы никогда не видел и что делают с телами убитых смердов понятия не имел. И вообще доверять летописям вам, последователю фоменки, грех великий есть, ибо брешут они всё в пользу известно кого. Хотя конечно даже сам академик крайне непоследователен в этом вопросе, то у него все летописцы лгут, то оказывается конкретное "сказание о мамаевом побоище" совершенно истинно (ну за исключением "перевранных" топонимов как раз в тех местах где это нужно академику). Вы бы что ли уж определились.
{Ответить}
 

        Biolon 9 октября 2012 г. 00:11
Синьор, географию надо учить. Данные по численности не мои, а от официальных "куликоманов"-историков. И площади там было достаточно для суммарных 130-200 тысяч человек.
........
"Куликовская битва[6] (Мамаево или Донское побоище) — сражение войск русских княжеств против ордынцев 8 сентября 1380 года (лето 6888 от сотворения мира) на территории Куликова поля между реками Дон, Непрядва и Красивая Меча, в настоящее время относящейся к Кимовскому и Куркинскому районам Тульской области, на площади около 10 км².
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F3%EB%E8%EA%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%E1%E8%F2%E2%E0
.........
Это как раз данные врагов Фоменко, которого я в своих комментах вовсе не упоминал. И сторонником которого не являюсь. Но даже если бы участников битвы было на порядок меньше, чем 130-200 тысяч, следов побоища осталось бы море разливанное. Костры жгли после битвы, что бы кашу сварить, или конинку? Погреться опять же - сентябрь стоял, ночью морозит частенько. Должны зольники остаться. И т. д.
.......
Теперь по химизму процессов. Кость состоит на 60-70% из гидроксилапатита. А в зубах этого вещества поболее будет, да еще защищенного зубной эмалью. Раствориться зубы в почве могут только если грунт очень кислый, что не характерно для тульщины. Но даже в случае высокой кислотности большие завалы костей нейтрализуют кислоту (известкование называется) почва станет нейтральной. Зубы будут как миленькие лежать целыми 1000 лет. Разумеется, не на сто процентов.
......
Двенадцать лет назад я с академиком Молодиным учавствовал в раскопках Чичебурга в Новосибирской области. Там территорию этого древнего города (8 век до нашей эры) распахивали непрерывно 150 лет. И тем не менее, мы на каждых пяти квадратных метрах находили куски керамики, бронзовые браслеты и другие артефакты. А захоронение, обнаруженное в одном из бывших домов, сохранило почти все кости, а тем более зубы - 2700 лет! Причем, глубина была 70-80 см от современной дневной поверхности. А на Куликовом поле пахали отнюдь не везде. В оврагах не пахали, в болотах, в лесах, в речке Непрядве...
.......
Но открою Вам страшный секрет. Даже если просто вырыть яму 2 метра глубиной и засыпать ее пустую, то археологи ее найдут и опишут всю стратиграфию. Чего уж говорить о захоронениях, особенно массовых, после которых всегда остаются западины сроком на тысячи лет.
.......
Насчет болтов. Я дал скорость болта для легкого арбалета. А тяжелый арбалет при весе болта 100 грамм кидал его со скоростью до 90 метров в секунду. Такой болт навылет пробивал воина в кольчуге. Найди его потом, если он по касательной зарылся в дерн (случай с болотом специально не беру).
.......
Судя то тому, что Вы знаете слово "пангея", определенное образование у Вас присутствует. Кто Вы по профессии, маэстро? Наверное не зоолог, если считаете, что падальщики могут сожрать на поле брани сотни тысяч-миллионы зубов.
........
Короче, искать теперь следы битвы на официальном Куликовом поле - себя не уважать. Так как я по воззрениям либеральный монархист, то руководствуясь принципами архео-либерализма, предлагаю поискать следы битвы в других местах. Кандидаты есть.

{Ответить}

Тёма
        Тёма 9 октября 2012 г. 14:11
А полностью прочитать статью в лукавой википедии вам, надо полагать, религия не позволяет?
"Обширность Куликова поля всегда вызывала серьёзные затруднения в точной научной локализации конкретного места исторической битвы. Эпические масштабы гипотетических реконструкций XIX века с шириной фронта построения полков в 7—10 вёрст, навеянные реалиями относительно недавнего Бородинского сражения, в действительности не имели никакой научной основы. Современные археологи и исследователи пришли к выводу о незначительной площади непосредственного боевого столкновения, не превышающей 1,5—2 кв. км.
...
В начале 2000-х годов гипотетическая схема Куликовской битвы, впервые составленная и опубликованная И. Ф. Афремовым в середине XIX века, и после этого ставшая официальной на 150 лет, была перерисована. Вместо картины эпических масштабов с длиной фронта построения в 7-10 вёрст, практически с южной ориентацией русского войска, когда полуденное солнце должно было светить в глаза воинам, была локализована относительно небольшая лесная поляна, зажатая между отвершков оврагов. Длина её составила около 2 километров при ширине в несколько сот метров."
История - это наука, а не религия, так что то, что эпические реконструкции прошлого века оказались не соответствующими действительности никого особенно не удивляет. Там от силы было 15-20 тысяч народу с обеих сторон из них погибших христиан от силы 2-3 тысячи, смердов и язычников никто не хоронил, кто познатнее свезли на ближайший погост и похоронили там.
Падальщики вполне способны сожрать и кости и даже зубы, а что не сожрут растащут по окрестностям.
Костровища никто не и не искал. Во первых и то и другое войско стояло не на поле битвы, а где то в стороне, а во вторых все костровища давно уже под слоем дерна, так что найти его можно только в процессе целенаправленных раскопок. Да и толку от этого? Как доказать, что найденный костер был зажжен бойцами Донского?
Про фоменко конечно жесть. К чему тогда ваши намеки на фоменкино творение, в котором он "открыл" что куликовская битва была посреди москвы?
{Ответить}
 

Тёма
        Тёма 9 октября 2012 г. 14:13
Про арбалетные болты я уже вам писал, 50-70 м/с это начальная скорость. Вы же не будете мне доказывать, что стрелы движутся до столкновения с дерном движутся прямолинейно и равномерно?

{Ответить}
 

        Biolon 9 октября 2012 г. 18:49
Болт - это не стрела. Стрела легкая, быстро теряет скорость. Уровень Ваших возражений и градус вредности я понял. Sapienti sat.
{Ответить}

Тёма
        Тёма 9 октября 2012 г. 20:48
>Уровень Ваших возражений и градус вредности я понял. Sapienti sat.
Блин, а я только во вкус вошёл. Ну ладно, слив вам засчитаю. Всего хорошего.
{Ответить}
 

        Biolon 10 октября 2012 г. 00:01
И Вам не хворать.
Будет очень скучно и троллить надоест, приходите в "Биолон" пер. Совпартшкольный, 10а, оф. 32.
8-913-825-4816
Человек Вы довольно грамотный.
{Ответить}

борсалино
        борсалино 10 октября 2012 г. 02:40

Biolon 8 октября 2012 г. 18:16 # Я широко известен в узких кругах
------------------------------------------------------------------
"А сейчас выступает певица,хорошо известная в Марьиной роще"
И.Ильф,Е.Петров "12 стульев"
за сим откланяюсь.
{Ответить}
 

        Biolon 10 октября 2012 г. 10:45
Для Борсалино.
Вы, месесье, одиннадцать пустых постов в этой теме наваяли, не разбираясь в предмете. А просто набрать в Гугле в кавычках "Виктор Фефелов" соображения не хватило.
{Ответить}

борсалино
        борсалино 10 октября 2012 г. 13:13
Ну уж если по хранцузки- «...называйте меня не месье, а ситуайен, что значит – гражданин»а по теме блога- то,что Вам несогласие с Вашими ссылками на сомнительных авторов(читать выше в "пустых постах")не удивляет вовсе,как говорится ворон-ворону глаз не выклюет.
{Ответить}
 

        Biolon 10 октября 2012 г. 22:34
Тёма, я читаю все до конца, в том числе и в лукавой Википедии, если нужно. Вы все время уводите разговор в сторону и высказываете в качестве оправдания позора куликоманов лишь предположения типа "могли падальщики все кости съесть вместе с зубами". Историки вынуждены постоянно корректировать свои басни с уменьшением площади куликовской "битвы" и числа ее участников. Это и отражает Википедия. Пытаются найти черную кошку в темной комнате, где на само деле ее и не ночевало.
....
Найти кострища 1380 года просто.
Стоит вдоль уреза воды заложить разведочную канаву неглубокую метров 400 длиной - и вуаля! Даже если там у Дона и Непрядвы ночевало пару недель 20 тысяч человек, кострищ там будет под дерном чуть ли не больше по площади, чем весь лагерь. Если бы кострища нашли, то можно было бы озаботиться их датированием. Но дело в том, что кострищ-то вообще нет. Ни 14 века, ни 18. Так что вопрос с датированием отпадает.
.......
Фоменко здесь вообще ни при чем. Да, он в своих(?) работах утверждал, что на Куликовом поле битвы не было. Но не он это придумал. Дело в том, что этот вывод однозначно вытекает из результатов столетних археологических раскопок. Его гипотеза о битве Донского с Мамаем на территории современной Москвы заслуживает рассмотрения и изучения. По крайней мере именно там похоронены Пересвет и Ослябя и рядом найдены братские могилы 14 века с тысячами погребенных молодых мужчин призывного возраста. Но все это проверяемо, если прямо не запрещать археологические раскопки вокруг некрополя Пересвета и Осляби. По крайней мере это не предмет спекуляций, а поле для исследований.
......
Так и не понял, Вы когда-нибудь принимали участие в археологических раскопках? Пока у меня складывается впечатление, что знания это темы у Вас не полевые а бумажные.
Остатки битвы даже 10 суммарно тысяч человек сохраняются без проблем тысячи лет. Не в полном объеме конечно, но достаточно для однозначных выводов и реконструкций. А два-три наконечника стрелы и пара болтов от арбалета на площади (даже с учетом аварийного уменьшения площади битвы до Ваших 1-2 кв. км) - это смех сквозь слезы.
.....
И где эти ближайшие погосты, куда свезли похоронить тех, кто познатнее? Опять мечты небывалые? Первые погосты начинались в 14 веке километров за 200-250 к северу от Куликова поля. Тула была включена в состав Московского княжества только через 126 лет после Куликовской битвы. До этого ею фактически владели татары. Тула впервые упоминается в летописи лишь в 16 веке. До этого там возможно был татарский улус.
{Ответить}

        Biolon 14 октября 2012 г. 15:03
Закончим нашу доброжелательную беседу. За 150 лет (примерно) до Куликовской битвы произошла на территории нынешней Пензенской области еще одна битва-побоище. Там суммарно сражалось около 6000 воинов. На месте Золотаревского побоища только наконечников стрел нашли около тысячи, а так же сабли, "чесноки". И, между прочим, сотни скелетов погибших воинов и мирных жителей. И ничего в черноземе не растворилось. Падальщики не сожрали останки погибших "вместе с зубами".
Железки во множестве сохранились, не смотря на то, что место битвы находилось на оживленном торговом пути.
.......
"В Пензенской области обнаружено место грандиозного сражения XIII века, о котором молчат исторические хроники. Археологи утверждают, что по своим масштабам оно не уступает крупнейшим битвам Средневековья."
Это цитата из статьи:
http://www.itogi.ru/archive/2003/45/90027.html

{Ответить}

        Альберт 2 декабря 2012 г. 11:30
Впечатлен Вашими комментариями и ответами некоторым, действительно не очень грамотным, спорщикам... Недавно посмотрел классный фильм о битве при Хаттине, потом читал много об этом... Там, как раз говорилось о том, что Вы им приводили в качестве артументов...
{Ответить}

 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)