Карлос Кастресан: как победить коррупцию

В предисловии к посту хочу отметить следующие. К работе данного человека я отношусь положительно. Борьба с коррупцией должна идти постоянно, но не надо забывать что основная сложность этой борьбы в том что этот порок сидит внутри человека, и любая "не идеалистическая в ваккуме" система будет его порождать, и все же это не повод что бы опускать руки и полностью игнорировать проблему. Любой опыт представляет ценность, будь то Гватемала или Сингапур. Я не либеральный фанатик в розовых очках, и в этом интервью я заметил очень много несостыковок и подводных камней на которые журналист почему то решил не обращать внимания, хотя интереснее было бы если бы Карлосу задавали "неудобные" вопросы, а не только возвели его на пьедестал победителя.

— С чего бы вы посоветовали Украине начать процесс создания Антикоррупционного бюро?
—  Вы должны понимать, что готовитесь к долгому противостоянию с очень могущественными людьми. Они имеют политическое и экономическое влияние и могут задействовать против вас спецслужбы, полицию и военных. Рано или поздно они сделают это. Поверьте. Так что готовьтесь к тому, что это будет нелегко. Понадобится два-три года, и будет сделано немало ошибок, пока ваше бюро начнет давать первые результаты.
Начните с создания устойчивой инфраструктуры и привлечения средств независимых источников. По возможности это должны быть ресурсы не только из бюджета, но и зарубежных стран-доноров. Не забывайте о поддержке гражданского общества и независимых наблюдателей. Например, представителей ООН и ЕС.
И еще. Я не знаю, как сложатся отношения между вашим бюро и властью, но, хорошие или плохие, эти отношения нужны. Формат вроде "я их не люблю и поэтому не стану с ними сотрудничать" не подходит.
— Насколько велики суммы, которые нужно привлечь для проведения таких расследований?
—  Годовой бюджет нашей комиссии составлял порядка $15 млн. Это финансирование для работы примерно 200 человек. Довольно большая статья расходов — безопасность. Мы организовали охрану сотрудников и их родственников. А иногда ради безопасности их семьи приходилось перевозить в Канаду или Европу. Вам необходимо думать о конфиденциальности сотрудников. У каждого из них есть личная жизнь, а значит, на каждого можно оказать давление.
Поскольку мы работали в очень опасной обстановке — вели дела, связанные с коррупцией и организованной преступностью, — была создана отдельная служба безопасности. Что‑то вроде маленькой армии. А для некоторых операций мы просили поддержки регулярных частей — иногда до 3 тыс. солдат.
Очень важно, что я был независимым комиссаром и отвечал только перед генеральным секретарем ООН. При этом даже от него я не зависел напрямую — финансирование мы получали от стран-доноров. Поверьте, если вы в Украине возьмете у правительства хотя бы часть средств, бюро уже не будет по‑настоящему независимым.
— Возможно ли в принципе обеспечить независимость работы такого органа в стране с коррумпированной властью?
—  Наша комиссия в Гватемале была создана ООН. Она состояла преимущественно из международных следователей, полицейских и прокуроров. Это дало политическую поддержку — если бы структура состояла только из местных сотрудников, на них оказывалось бы большое давление. Кроме того, расследование фактов коррупции первых лиц государства без участия международных экспертов и сотрудничества с зарубежными коллегами просто невозможно.
При этом мы сотрудничали с представителями власти Гватемалы — таможенным офисом, прокуратурой и полицией. Когда вы хотите проверить информацию в банке Гватемалы, вам нужны разрешения властей, и в этом вам помогает местная команда.
— То есть вы привлекали к расследованию коррупционных дел обычную полицию?
—  На самом деле работа с полицией — это катастрофа. Нам присылали коррумпированных сотрудников, которые даже не проходили проверку на детекторе лжи. Мы пробовали брать в группу выпускников полицейской академии — такой же результат. Так что когда меня спрашивают, нужны ли академии, чтобы дать обществу надежных полицейских, я отвечаю, что видел такое только в кино.
Наши следователи были в основном из Чили, Мексики, Швеции, Италии и Испании. Но где-то треть команды — из Гватемалы. Везде есть надежные люди — уверен, что и в Киеве тоже. Вопрос в том, чтобы их найти.
— И как это сделать?
—  Выяснить, хороший ли перед вами прокурор, очень легко. Вы просите его прислать вам раскрытые им дела по убийствам, борьбе с наркотрафиком — что угодно. Запрашиваете профессиональные и личные данные. И если человек подходит, тестируете его на детекторе лжи. Затем предлагаете поработать на испытательном сроке, даете ему небольшие дела и смотрите, доводит ли он их до суда. Если все в порядке — берете в штат.
Кроме того, мы проводим проверку — смотрим, на какой машине он ездит, в каком доме живет, соответствуют ли их стоимость уровню его дохода. И такие проверки, равно как и тест на детекторе лжи, мы проводим все время. Даже тот, кто сейчас на 100 % честен и надежен, может со временем измениться. Его могут подкупить.
Риск утечки информации во время следствия будет очень высоким. Поэтому вам нужно проверять людей, с которыми вы работаете, и быть технически защищенными. Понадобятся защищенные базы данных, зашифрованные каналы для переписки и мобильных звонков и так далее. Рано или поздно вы будете вести расследование против очень серьезных людей, и они начнут копать под вас.
—  Насколько необходим детектор лжи? Вы, наверное, знаете, что в Украине буквально за день до голосования в парламенте закона об Антикоррупционном бюро норму об использовании полиграфа исключили.
—  Он необходим, если вы хотите быть уверенными в команде бюро. Сотрудники должны понимать, что их в любой момент могут протестировать на детекторе.
Безусловно, вы не можете уволить человека только из-за детектора лжи, но это основание присмотреться к нему. Приведу пример. Очень известный мексиканский прокурор не прошел проверку. В следующем месяце он пришел на работу с золотыми Rolex, а еще через месяц купил себе Lexus. Все эти траты не соответствовали его доходам, что стало основанием для его увольнения.
— Давайте поговорим о результатах. Чего удалось достичь комиссии в Гватемале?
—  Ми посадили в тюрьму 150 очень серьезных преступников. Среди них — бывший президент страны, три бывших министра внутренних дел, четыре из пяти генералов армии, три директора национальной полиции, бизнесмены, конгрессмены, наркоторговцы, торговцы детьми и женщинами. Мне пришлось уйти прежде, чем меня убьют.
— Вас хотели убить?
—  Когда ты идешь против таких людей, рано или поздно тебя захотят убить. Появляются заклятые враги. Против меня был конгресс, президент, все политические партии, армия, полиция.
Важно, что нас при этом поддержало гражданское общество.
Каждый раз, когда я натыкался на политическое препятствие, я выходил на пресс-конференцию и говорил — мне нужна ваша помощь. И СМИ, и общественность поддерживали меня. Например, во время выборов в Верховный и апелляционный суды правые и левые группы в парламенте, а также мафиозные кланы договорились продвигать своих кандидатов. Мы объясняли, что такие люди не должны быть судьями — там были коррупционеры и преступники. Общественность отреагировала — это был громкий скандал. 35 общественных организаций объединились, чтобы сказать, что стране нужны честные судьи.
— Удалось ли вам побороть коррупцию в судах?
—  Это было самое сложное. Мы могли влиять на полицию и прокуратуру, но судьи независимы. Ситуация кардинально изменилась, когда в Верховном суде образовалась честная коалиция. Мы про себя ее называли авантюристский суд.
Главная причина, почему мы могли проиграть в местных судах,— это страх. Судьи, которые жили в кварталах, контролируемых криминальными картелями, боялись за свою жизнь. Поэтому они были счастливы передать дело наверх и снять с себя ответственность.
— Вы занимались возвращением в страну активов коррупционеров?
—  Да, и это удавалось только благодаря международному сотрудничеству. Например, когда мы привлекли к ответственности бывшего президента Альфонсо Портильо, связанного с громкими коррупционными скандалами и убийствами, но суд первой инстанции в Гватемале его оправдал. Мы отправились в Нью-Йорк и предоставили федеральному прокурору факты о коррупционных действиях Портильо, в которых фигурировал банк Нью-Йорка. Затем мы отправились во Францию, Швейцарию и Люксембург, где заморозили €3 млн на его счетах. А еще через какое‑то время Портильо арестовали за преступления, совершенные в США.
— Как вы думаете, ваша работа изменила Гватемалу?
—  Давайте будем реалистами. После моего отъезда нелегальные организации вернули влияние, которое они на какое‑то время потеряли. Вы не перестроите страну, которая погрязла в коррупции, за два-три года. Это невозможно. Но мы посеяли зерна этих изменений. Сфотографируйте в своем сознании нынешнюю Украину. Затем представьте, какой вы хотите ее видеть через десять лет. И попробуйте понять, что вам нужно изменить, чтобы из одной картинки получить другую.