Город

Проверить алгеброй историю, или возвращаясь к «Новой хронологии»




Горожанин Mollari регулярно вывешивает посты про "новую хронологию", всегда вызывающие довольно бурные комменты (к сожалению, зачастую бессодержательные и относящиеся к личным нападкам на постера).

В посте "К вопросу о научной добросовестности (о статье А.А.Зализняка «Лингвистика по А.Т.Фоменко» и о трёх затмениях Фукидида)" меня заинтересовала астрономическая "начинка" поста, а именно - критика датировки традиционной хронологии, исходя из упоминаний солнечных и лунных затмений в сочинении Фукидида.

Пользуясь имеющимся у меня программным обеспечением, я решил проверить, насколько прав Фоменко в своей критике традиционной хронологии.

Краткому описанию расчетов и выводов и посвящен этот пост.

- 1 -

Итак, были задействованы:

программа-планетарий RedShift 5.1

программа «Астрономический календарь 2.0» Кузнецова (как его еще называют — астрономический калькулятор)

программа StarCalc 5.72.

Я скачал из Интернета и программу Turbo-Sky (версия 3.3), на которую ссылается Фоменко. Надо сказать, что её функциональность очень ограниченна: например, она показывает вид затмения, но не рассчитывает ни фаз, ни времени затмений. Поэтому ею не пользовался.


Сначала немного сведений по астрономии, без которых дальнейшее нельзя понять.

Совершая обороты вокруг Земли, Луна частично или полностью заслоняет Солнце - происходят солнечные затмения. Поскольку размеры Луны меньше Земли, то тень, отбрасываемая Луной на Землю, имеет весьма маленький размер, и ширина полосы полного затмения бывает до 270 км. Только вдоль этого пути солнечный диск полностью закрывается Луной. В более широкой области полутени наблюдается частное затмение, т.е. Луна лишь частично закрывает Солнце (см. рисунок).


Поскольку Луна движется вокруг Земли (как и все планеты вокруг Солнца) по (грубо говоря) эллиптической орбите, то бывают случаи, когда длина лунной тени меньше расстояния от луны до Земли. В таких случаях Луна не полностью закрывает солнечный диск, а оставляет видимым тонкий ободок. Такие затмения называют кольцевые или кольцеобразные.


Бывают также разновидности кольцеобразного затмения: кольцеобразно-полное и кольцеобразно-касательное.

При кольцевом затмении яркий ободок Солнца не позволяет увидеть ни корону, ни звезды вблизи Солнца. К сожалению, я не нашел ответа на вопрос, бывают ли при кольцевом затмении видны самые яркие планеты — Венера и Юпитер. На всякий случай будем считать, что при кольцевом затмении Венеру и Юпитер увидеть можно.

Очень интересно описание кольцеобразно-полного затмения: «затмение сначала наблюдается как кольцеобразное, затем, в других точках полосы, как полное, и наконец вновь как кольцеобразное» (http://www.astronet.ru/db/msg/1213613 ).

Определения кольцеобразно-касательного затмения я не нашел.

Бывают еще и просто частные затмения, при которых тень от Луны просто не падает на Землю, а уходит мимо неё, но при этом полутень видна. При частных затмениях звезды не могут быть видны ни при каких условиях.

Ликбез закончен. Перейдем теперь к «затмениям Фукидида».

- 2 -

Процитирую описание первого затмения:

"В то же самое лето афиняне изгнали из Эгины эгинян с женами и детьми (речь идет о ПЕРВОМ годе войны - А.Ф.)... В то же самое лето, в новолуние, - кажется только тогда это и возможно, - СОЛНЦЕ ЗАТМИЛОСЬ ПОСЛЕ ПОЛУДНЯ И ОПЯТЬ ВОСПОЛНИЛОСЬ, ПРИНЯВ ВИД ПОЛУМЕСЯЦА И ПОЯВИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО ЗВЕЗД".

Что можно узнать из этого текста?

1) затмение было солнечным;

2) затмение было видно в Греции (необязательно в Афинах);

3) затмение происходило в теплое время года ("лето", как пишет Фукидид);

4) затмение происходило во второй половине дня;

5) затмение было полным или кольцеобразно-полным. Поскольку при частном или , или кольцеобразном затмении звезд быть не может.

Эти пять пунктов будем называть «Пятью условиями».


Для начала я произвел расчет по принятой дате затмения — 3 августа 431 года до нашей эры.

Результат был таков:

1) это затмение было кольцеобразным;

2) в Афинах оно было видно как частное, с фазой 0,91;

3) начало затмения было в 18 часов (по принятому нами местному времени — разница между Гринвичем и Афинами = 2 часа);

4) полоса наибольшей видимости лежала далеко от Пелопоннесского полуострова (см. рисунок)


Для ориентировании, на какой территории располагалась Греция, привожу карту:



Так что здесь Фоменко оказался прав — затмение с этой датой не может быть «тем самым» затмением, которое описал Фукидид.

Сверяем теперь с датами, предлагаемыми Морозовым и Фоменко:

Первое решение (Н.А.Морозов):

1133 год н.э., 2 августа (полное солнечное), - действительно, полное солнечное, для Афин RedShift дает фазу 0,9964. Начало затмения — 14ч. 14 м., Максимум затмения — 15ч. 30 м., конец — 16 ч. 39 м.

1140 год н.э., 20 марта (полное солнечное). Оно действительно полное солнечное, но только для Земли, для Афин оно было частное, с фазой = 0,50.

1151 год н.э., 28 августа (лунное). - Частное лунное затмение, с максимальной фазой 0,33.

Второе решение, которое дает А.Т.Фоменко:

1039 год н.э., 22 августа (полное солнечное). На самом деле оно было кольцеобразное для всей Земли.
Так что эта тройка затмений отпадает.

Ладно, Фоменко не прав - так что же, прав Морозов?

Попытаемся теперь думать "от противного". Точнее - в качестве противников Морозова и Фоменко.


- 3 -

Версия 1: Фукидид попросту ошибся с годовщинами видимости затмений (скажем, не на восьмой или девятнадцатый год).

Возможно. Но в таком случае следует довольно простое решение: поскольку описываемое затмение явно полное (а полные или кольцеобразные затмения происходят для определенной местности довольно редко — в среднем раз в 200 лет, в отличие от частных, которые бывают раз в 2-3 года), следует рассчитать все затмения для определенной территории, из них отсортировать только те, которые полностью подходят «Пяти условиям». К сожалению, Фоменко этого не сделал.

Я решил сделать такую «селекцию» для периода с -600 года по -200 год. Вот как это было.

Как указывает Фоменко, «все три затмения имели место в квадрате со следующими приблизительными географическими координатами: долгота от 15 градусов до 30 градусов, широта от 30 градусов до 42 градусов». Назову его «квадратом Фоменко».

Афины как приблизительная середина этого квадрата (с координатами: широта 38 градусов ровно, долгота 23 градуса 44 минуты — эти данные взяты из «Справочника любителя астрономии») вполне подходит.

Далее. Полоса полутени в отличие от полосы тени может иметь ширину тысячи километров. Например, полное солнечное затмение 22 июля 1990 года было видно почти на всей территории СССР (кроме Западной Украины и Молдавии). Это означает, что если в середине «квадрата Фоменко» было видно затмение с большой фазой и оно для всей Земли не было частным — надо «брать его на заметку» и рассчитывать, было ли видно это затмение в «квадрате Фоменко» как полное.

Итак, этап №1 состоял в сортировании затмений по фазе: было ли оно с большой фазой или маленькой? Если фаза была маленькая, то в случае полного затмения это означает, что полоса полного затмения находится далеко от указанного квадрата и интереса не представляет.

Отбирались затмения с фазой равной или более 0,8. Затмения с меньшей фазой отсеивались.

Далее шла сортировка:

2. По типу затмения: было ли это затмение для всей Земли полное, или кольцеобразное (с указанными разновидностями) или частное? Частные затмения исключались.

3. По времени года: было ли оно в теплое время года или в холодное? Исключались все затмения, происходившие с октября по февраль.

4. По времени дня: происходило ли оно во второй половине дня или в первой? Затмения, происходившие в первой половине дня, исключались.

(Пояснение №1: далее использована астрономическая нумерация годов до нашей эры. В ней 1 год до н.э. считается нулевым, 101 год до н.э. обозначается как -100 и т.д.

Пояснение №2: некоторые различия данных, приводимыми разными программами, объясняется различиями в алгоритмах расчетов в самих программ.

В итоге из 125 затмений, видимых в Афинах за 4 столетия, остались всего три. Это (приведены расчеты Ак 2.0):

Дата Н.Ч. Максимум К.Ч. Фаза для Афин

19 Май -556 14:42 16:02 17:12 1,00 Полное для всей Земли. Полоса затмения проходила черех остров Крит:


Понятно, что в Афинах оно было видно как частное затмение. RedShift для Афин дает фазу 0,91. StarCalc 0,94. Будем считать, что Ак 2.0 тут явно приврал.

1 Сент -506 17:39 18:43 ----- 0,90 - кольцеобразное для всей Земли, с максимальной фазой 0.97. Хорошо видно в Греции. StarCalc для Афин дает фазу 0,92, RedShift — 0,935.

Рассматривать его не будем, поскольку оно было кольцеобразное.

30 Апр -462 13:27 14:48 16:02 0,96 - Полное солнечное затмение, отличное видимое в Греции.

Поскольку это затмение наиболее близко к общепринятой дате, решил поподробнее его изучить.

Вот карта затмения:


А вот вид затмения в Афинах. Отчетливо видны Меркурий, Венера, Юпитер, звезды Капелла, Поллукс, Бетельгейзе.


Что же получается: Пелопонесская война была на 31 год раньше, чем принято в официальной истории?

Проверим на условия "триады 1-8-19": Постараемся теперь найти этому затмению пару из солнечного и лунного затмения, видимых в Афинах:

Второе солнечное затмение должно быть в -455 года, но его нет. есть затмения:

2 Авг -457 09:18 10:28 11:44 0,41

31 Май -454 07:53 08:26 09:03 0,13. Получается, что Фукидид для затмения 30 Апр -462 пишет: "лето", а для 31 Май-454 - "начало лета"! Шутник...

Лунное затмение должно быть в -444 году:

6 Июнь -445 17:18 18:19 19:07 19:54 20:55 1.56 видно в Афинах — полное лунное.

30 Ноя -445 02:54 - 04:29 - 06:04 0.95 видно в Афинах — частное лунное.

26 Май -444 02:33 - 02:58 - 03:24 0.04 видно в Афинах, - но фаза очень маленькая.

9 Окт -443 22:41 - 23:31 - 00:21 0.22 видно в Афинах — частное лунное.

Как видим, итог неутешительный. То ли Фукидид изрядно напутал, то ли историки... И в этом - в неверной информации в источниках, принятых считать за исторические - и состоит версия №2. Но здесь мы уходим в область гадания, какая информация верная, а какая - нет, тем самым зачисляя историю в ряд таких "наук", как астрология, хиромантия, френология, нумерология и иже с ними...

В заключение - один исторический факт:

"Вычисляя моменты наступления солнечных и лунных затмений, Кеплер заметил, что солнечное затмение 7 марта 1598 г. и лунное затмение 20 февраля того же года наступили на час с лишним позже, чем было указано в его календаре, а лунное затмение 16 августа того же года - на столько же раньше" (Бронштэн, "Как движется Луна?", с .47).

Вот с какой "точностью" вычисляли затмения при Кеплере! А ведь Кеплер жил позднее Петавиуса - на основе расчетов которого и были приняты датировки античных событий!


P.S. Готовя этот пост, нашел статью "Сфабрикованные наблюдения затмений и гороскопов в корейских летописях" Впрочем, на том же сервере можно найти до десятка статей, ставящих под сомнение традиционную хронологию. Одно из двух: или Луна в старые времена обращалась вокруг Земли не так, как мы сейчас представляем... Или летописцы и астрологи черт-те что писали...


P.P.S. Еще одна статья - "Затмения Фукидида" Красильникова - человека, пытающегося отстоять традиционную хронологию - меня изрядно повеселила. Коротко:

а) Фукидид пишет о звёздах, а Красильников - про Венеру. Я ещё могу допустить, что Фукидид мог спутать планету со звездой (особенно "после вчерашнего", ведь греки, как известно, любили собираться по трое :-)), но ведь он пишет о звёздах во множественном числе;

б) Цитата: "Теперь обратим внимание на полное солнечное затмение, которое наблюдалось в Афинах 18 января 402 г. до н.э. Из немногих дошедших до нас сведений о жизни Фукидида известно, что в 424 г. до н.э. он был изгнан из Афин и вернулся туда в 404 г. до н.э., после окончания войны. Он умер около 400 г. до н.э. Это дает нам еще одно объяснение фразы о "кое-каких звездах" в описании первого затмения. Возможно, что Фукидид в конце жизни, продолжая работать над своим трудом, наделил чертами недавно виденного им солнечного затмения другое затмение, которое произошло без малого на тридцать лет ранее".

Дело в том, что в Афинах затмение 18 января 402 г. до н.э. , если верить RedShift-у, было частным, хотя и с большой фазой:


Если же у кого-то будут мысли, что при такой большой фазе можно увидеть звезды, могу процитировать отрывок из инструкции для наблюдателей солнечных затмений:

"Без защитного темного стекла... нельзя смотреть на Солнце. Лишь только после исчезновения последнего луча и до появления первого луча после затмения можно смотреть на корону без специальной защиты глаз".



Источник: я

Смотрите также:

астрономия История история новая хронология

Время специальных ТВ-ЦЕН пришло!
 

Комментарии:

5 баллов игорёха игорёха 13 мая 2008 г. 00:33 #
вот срань господня)))))))))чуть пиво из ушей не пошло
{Ответить}
 

4 балла Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 00:44 #
Ну, что ж, выводы, думаю, ясны.
Есть замечание по затмению 1039 года, но, в контексте главного результата, оно несущественно (впрочем, если будет интерес или назреет необходимость, потом напишу).
В целом - моё уважене за проделанный труд!!!
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 00:54 #
На всякий случай, краткое резюме:
- триада Петавиуса не подтверждается, следовательно, традиционная датировка Пелопоннессой войны V веком до н.э. неверна,
- триада Морозова, напротив, подтверждается, что переносит Пелопоннесскую войну в XII век н.э.
{Ответить}
 

-4 балла Комментарий скрыт

4 балла Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 01:48 #
Диоген ответи утром, а я прямо сейчас.
Первое. "Не являясь специалистом ни в том, ни в другом", не стоило ссылаться на Пономарёва, тем более, что и он и не астроном, и не филолог.
Второе. Прежде чем городить очередные глупости, следовало бы ознакомиться с существом вопроса. Хотя бы по постам (моим и HaN"а), посвящённым Альмагесту. И тогда может быть узнали бы про перевод фрагмента Фукидида, выполненный профессиональным филологом Алексеевой и про многое другое.
В общем, как водится, в очередной раз себя высекли. Поздравляю!
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 01:58 #
пропал конец строки:
.. Хотя бы по постам (моим и HaN"а), посвящённым Альмагесту и Фукидиду (тем более, что на последний в самом верху данного поста ссылка имеется). ...
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 08:34 #
****мог ли Фукид при фазе 0,91 смотреть на Солнце и видеть проявление звезд. Да уж наверно мог, ведь для этого достаточно закопченного стекла!****
1. Через закопченное стекло на Солнце смотреть можно (хотя и нежелательно - все равно изрядная часть вредного ультрафиолета попадает на сетчатку глаза), но звезд при этом не увидите - по простой причине: стекло надо хорошо закоптить.
{Ответить}
 

Agent Smith Agent Smith 13 мая 2008 г. 11:00 #
Во времена Фукидида еще не научились выплавлять прозрачное стекло.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 11:59 #
Зато пользовались хрустальными линзами. Почитайте Перельмана, Занимательная астрономия, книга 1-я.
К тому же могли использовать стекло, полученное после попадания молнии в песок.
{Ответить}
 

Agent Smith Agent Smith 13 мая 2008 г. 12:10 #
Из горного хрусталя, я полагаю. Дорогие, должно быть вещицы были для того чтобы раз в несколько лет посмотреть на солнечное затмение.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 19:14 #
А почему только на солнечное затмение? Разве не могли ими пользоваться обеспеченные, но близорукие люди как лупу?
Из предисловия к роману "Таис Афинская" Ивана Ефремова: "...хрустальные линзы тщательной шлифовки найдены в Междуречье и даже Трое..."
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 12:00 #
Занимательная ФИЗИКА, блин!
{Ответить}
 

Agent Smith Agent Smith 13 мая 2008 г. 12:15 #
Вы не видели стекло, образующееся после попадания молнии в песок? Называть-то его стеклом можно, но вот видеть что-либо сквозь него - нельзя.
{Ответить}
 

ged 13 мая 2008 г. 12:50 #
Стекло, насколько я помню, начали выплавлять еще в др. египте - тысячилетия 3-4 до р.Х. Насколько оно было прозрачным - вопрос. с технологической точки зрения получить прозрачное стекло легко даже в кустарных условиях.
{Ответить}

Agent Smith Agent Smith 13 мая 2008 г. 14:36 #
Вы, должно быть, очень старый человек, раз помните Дервний Египет. :)
Факт остается фактом - изделий из стекла высокой степени прозрачности античной эпохи действительно не существовало в природе.
{Ответить}
 

-2 балла вася 13 мая 2008 г. 01:59 #
Опять дурачком прикидываетесь?
Ну, что ж, будь по вашему.
Предельно конкретизирую вопрос : ГДЕ ОРИГИНАЛЫ (НЕ СПИСКИ, НЕ ПОЗДНЕЙШИЕ КОПИИ, А ИМЕЕНО ОРИГИНАЛЫ ДВУХ- И БОЛЕЕ ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ) ПРОИЗВЕДЕНИЙ ГЕРОДОТА, ТАЦИТА, ФУКИДИДА, ТИТА ЛИВИЯ ???
Для начала хватит этих четырёх имён.
А почему вы не требуете предъявить оригинал произведения Фукидида У Диогена?-)))

{Ответить}

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 02:07 #
А его-то (Диогена) за что? :-)))
{Ответить}
 

вася 13 мая 2008 г. 02:09 #
Опять дурачком прикидываетесь?-)))
{Ответить}

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 03:06 #
Диоген не историк, а потому и вопрос был задан именно историку ученику. :-)
На вопрос о подлинности источников должны отвечать историки. Только они не желают.
{Ответить}
 

-4 балла Комментарий скрыт

2 балла Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 03:05 #
1. Сам прочитал?
2. Понял?
3. Если да, то что именно понял?
-
Данный пост посвящён результатам проверки конкретной традиионной даты. Вывод однозначный - эта дата неверна. Есть что сказать ИМЕННО ПО ЭТОМУ вопросу? Самому, а не цитируя Чащихина?
{Ответить}
 

Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 11:29 #
согласен, перед тем как что-то копипастить желательно творчески переработать информацию и как миниму понять ее... то, что написано в полотенце содержит много подтасовок, демагогии, безапеляционных заявлений и нетерпимого отношения к чужому мнению...
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 09:03 #
Стольк длинное полотенце прочитал наполовину. Замечания следующие:
****её причиной могли быть очень большие и плотные чёрные грозовые тучи, которые, когда их очень много, заслоняют весь небесный свет. Это - астрономически корректное объяснение…****
Это не астрономическое, а метеорологическое объяснение :-)
Забавно ,что в следующем абзаце автор пишет: «Точный научный расчёт [15] по достоверным астрономическим и историческим данным 1 века по еврейскому календарю показывает, что Иисус Христос был распят 14 нисана, в пятницу 3 апреля 33 г.»
Вообще евангелия ни в коем разе не могут быть расценены как исторические документы. Хотя бы потому, что они написаны не очевидцами, содержат немало противоречий и носят скорее изложение «символа веры», чем биографию Иисуса.
Кстати, в одном евангелии про евангельское затмение написано: «и померкло солнце», в другом – про трехчасовую тьму, что собьет с панталыку любого астронома, если сказать ему, что это – сведения из надежных источников про одно и то же явление в один и тот же день.
****Уменьшение радиуса солнца объясняет следующий факт: из астрономического расчёта следует, что солнечное затмение 9 апреля 1567 г должно было быть полным, однако на самом деле оно было кольцеобразным…****
В таком случае ВСЯ датировка по солнечным затмениям должна быть признана недостоверной.
**** и хронологические расчёты античных затмений, проделанные И.Скалигером, Д.Петавиусом и И.Кеплером в 16-17 вв, надёжнее расчётов, проведённых в конце 20 века.***
У меня укатайка… см. конец моего поста.
**** Это можно объяснить тем, что за прошедшее время Сириус выгорел и превратился из красного гиганта в белого карлика.***
Не Сириус, а его спутник – белый карлик. «В 1915 астрономами из обсерватории Маунт-Вильсон было установлено, что Сириус B является белым карликом (это был первый из обнаруженных белых карликов). Интересно, что из этого следует, что Сириус B в прошлом должен был быть гораздо массивнее Сириуса A, так как он уже покинул главную последовательность в процессе эволюции… Затем более мощный и массивный компонент Сириус В прогорел и стал белым карликом. Такой мы и наблюдаем в настоящее время эту систему. [9] http://ru.wikipedia.org/wiki/Сириус »
**** К.Птолемей описывал Сириус красным, показывает, что и Альмагест тоже написан задолго до Арабского халифата****
Схлопывание Сириуса В от голубого гиганта в белого карлика могло происходить и не за века, а за считанные годы.

{Ответить}
 

Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 11:38 #
Диоген, пример алогичности самого автора:
"Морозов, Фоменко, Носовский и другие новохронологи для построения "новой хронологии" - отождествления античности и средневековья - делают два взаимоисключающих предположения:
для построения "новой хронологии" путём альтернативной датировки затмений они считают, что информация о затмении дошла без искажений, т.е. они предполагают, будто исторические документы не накопили НИ ОДНОГО искажения,
а для построения "новой хронологии" математико-статистическими методами они предполагают, будто исторические документы накопили ОЧЕНЬ МНОГО искажений."
То есть если яца белые, то они не могут быть круглыми, а тем более мы не можем их сварить вкрутую... нормальные такие рассуждения....
{Ответить}
 

Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 13:11 #
для тех кто не понял, автор ошибочной полагает, что сведения могут быть либо вссегда ошибочны, либо всегда верны. По-моему скромному мнению, описание лунных затмений стоит проверять:
1. Эти события проверяются
2. Эти события более простые и нейтральные, по сравнению с другими событиями, описываемые историками и поэтому более достоверны и заслуживающие доверия.
По-моему вполне научный подход...
Теперь по-поводу статистического метода, этот метод показывает сходство одного текста с другим, этим показывается, что историк просто скопировал какое-то событие из другого источника... По-моему также достаточно нейтральный и непредвзятый метод...
А то что различные историки и народы любили брать истории и героические поступки у своих более великих соседей - для историков не секрет.
{Ответить}
 

Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 11:39 #
Диоген, пример алогичности самого автора:
"Морозов, Фоменко, Носовский и другие новохронологи для построения "новой хронологии" - отождествления античности и средневековья - делают два взаимоисключающих предположения:
для построения "новой хронологии" путём альтернативной датировки затмений они считают, что информация о затмении дошла без искажений, т.е. они предполагают, будто исторические документы не накопили НИ ОДНОГО искажения,
а для построения "новой хронологии" математико-статистическими методами они предполагают, будто исторические документы накопили ОЧЕНЬ МНОГО искажений."
То есть если яца белые, то они не могут быть круглыми, а тем более мы не можем их сварить вкрутую... нормальные такие рассуждения....
{Ответить}
 

1 балл dnk 13 мая 2008 г. 10:19 #
Вася, я горжусь тобой!!!!
И собой! Я ПРОЧИТАЛ ДО КОНЦА!!!!
{Ответить}

-1 балл lina lina 13 мая 2008 г. 10:59 #
и не стыдно ВАм такую копипасту в коммент выкладывать? оформили бы пост чтоли, а так читать сложно
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 11:01 #
Да-да, ох уж эти буквы. Нет бы картинок выложить. Да ещё книжку-раскрасску. А то читать... фи.
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 11:07 #
Вы не согласны с претензией к формату? мне, знаете ли, тоже есть что выложить подобным образом. однако жалко глаза читателей
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 11:13 #
Оформление могло бы быть в виде отдельного поста, со ссылкой на него в этой теме - согласен. Желательно было бы заодно приложить картинки на которые в тексе ссылки имеются =)
Однако возмущаться выложеной информации не буду - просто потому что в данном случае информационная составляющая важнее чем внешнее оформление =)
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 11:15 #
не скромничайте, просто эта информация Вам импонирует вот и все. формат явно неуместен. может даже стоит заминусить..
{Ответить}
 

1 балл ged 13 мая 2008 г. 07:36 #
Г-н Mollari, чтож вы так опростоволосились?
)))))))))))))))))))))))))
Как это ваш коллега Диоген подтвердил традиционную историю, а вы только и можете, что лепетать про некого филолога Алексееву (хотя филолг - это вовсе не специалист по древним языкам). Опять же не подтувердив свои слова ссылкой на источник информации (как всегда поступают лжецы). А вот А.Л.Пономарев, являясь, кстати, профессиональным историком и разбираясь во всех тонкостях работы с древними текстами, ссылается на работу специалистов. Ссылка на работу приведена.
Так что мое спасибо г-н Диогену, опровергшему бредни Фоменко и ваши глупости в очередной раз. Вывод (для всякого разумного человека): традиционная датировка верна.
))))))))))
{Ответить}

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 09:08 #
ged, не понял. Почему я подтвердил традиционную историю? Традиционная история говорит про полное затмение в 431-м году - а его не было. Фукидид говорит про триаду затмений 1-8-19 - она подходит под затмения, которое было кольцеобразным. Отсюда вывод: или в небесах творилось что-то нам непонятное, или в умах людей.
Кстати, дабы камнями не закидали: ни одной книги Фоменко я не читал, защищать его построения не собираюсь, я просто хотел сам убедиться в том, что основания для сомнений в традиционной истории есть. Так оно и оказалось.
{Ответить}
 

ged 13 мая 2008 г. 11:41 #
Поясняю.
Более верный перевод ислледуемого отрезка текста Фукида: "... после полудня солнце затмилось, превратившись в полумесяц, и снова стало полным, причем появились кое-какие звезды".
Как видидите, о полном затмении не говорится - "солнце затмилось, превратившись в полумесяц". Вы ведь именно это доказали?
---------------------------------------------------------
Что касается триады затмений, то тут вопрос остается - ведь текст Фукида не процитирован. Но греки называли все формы затмения (и кольцевое, и полное, и прочие) одним словом - "эклипсис". Какое именно затмение было - пояснялось дополнительными словами. Или не пояснялось - если, например, автор сам затмений не видел, а рассказчик, с чьих слов писал атор, этого не уточнял. Вы уверены, что Фукид писал именно о полных затмениях, а не просто о затмениях?
ЗЫ. Кстати, если желаете представить свой, еще бошлее верный перевод Фукида - милости просим, постите материал о древнегреческом языке.)))

{Ответить}

lina lina 13 мая 2008 г. 11:43 #
на полное затмение указывает упоминание звезд (обратите внимание на множественное число). так что в таком варианте получается сама фраза Фукидида внутренне противоречива.
{Ответить}
 

1 балл ged 13 мая 2008 г. 12:02 #
Ну, г-жа lina, а кто вам сказал что при всяком неполном затмении не видно ярчайших звезд? Г-н Диоген предпологает (справедливо), что при кольцевом затмении ярчайшие звезды видно, а вы вдруг решили, что при затмении с фазой 0,91 такого не произойдет?
Кстати, а с каих это пор правильность перевода определялась понятиями "противоречиво - непротиворечиво"? Фукид мог писать как угодно: противоречиво, ошибочно, правильно, путано - на то он и человек. А правильность перевода определяется граматикой, орфографией и верным пониманием смысла слов - и только.
{Ответить}

lina lina 13 мая 2008 г. 12:16 #
а чем определяется правильность датировки? насколько правильной была датировка Петавиуса?
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 12:56 #
ged, при кольцевом затмении часть диска Солнца остается незакрытой следовательно, оно как бы частное. А при частном затмении звезд видно быть не может. Разве что самых ярких планет - Венеры и Юпитера. Но для этого надо знать, куда глядеть, и быть человеком с железными нервами.
К слову: я сам наблюдал затмение с фазой 0,99 и никаких звезд не было видно.
{Ответить}
 

ged 13 мая 2008 г. 13:43 #
Мы видим перевод (который, пока, не подвергался претензиям) - в котором сказано, что и затмение было неполным и видны некоторые звезды. Так написал фукид - мы можем ему верить, можем не верить. Но так он написал.
Что касается наблюдения звезд, то Ломоносов умудрился при прохождении венеры по диску солнца даже разглядеть её атмосферу - при самом посредственном оборудовании (простейший телескоп и закопченое стекло). Чтож вы сомневаетесь в возможностях Фукида заметить "некоторые звезды"?
Которые, возможно, искры в глазах от длительного смотрения на солнце.))))
{Ответить}

2 балла lina lina 13 мая 2008 г. 14:27 #
отлично получается: мы можем верить Фукидиду, можем не верить. но раз уже 4 века назад по ЕГО описанию датировали войну античности, пересматривать результат уже не будем. лучше будем использовать этот результат для датирования других событий и артефактов.
так и получается: дедка за репку, бабка за дедку и тд.
{Ответить}
 

1 балл Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 14:30 #
... ученик за ученика, ... и все счастливы :-)
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 14:43 #
"Обе эти записи свидетельствуют о том, что Беляев действительно занимался изготовлением "небесной трубы" Ломоносова и что эта труба имела длину, вернее фокусное расстояние объектива либо зеркала, если это была зеркальная труба, 40 футов, т. е. более 12 м. " http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=13
Ни хрена себе простейший телескоп!
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 14:54 #
Кстати, Ломоносов саму атмосферу не наблюдал. Когда был контакт Венеры с Солнцем, он увидел, что еще не "вошедшая" часть Венеры на несколько секунд осветилась ореолом. Отсюда был сделан вывод о наличии атмосферы.
{Ответить}
 

1 балл Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 11:10 #
гед, ты жестко гонишь :))) ты внимательно читаешь посты и комментарии к ним? Я так понял, Диоген подтверждает доводы Моляри
{Ответить}
 

2 балла Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 11:28 #
Я лишь подтверждаю, что:
а) полное солнечное затмение, видимое в Афинах, было видно за 32 года до общепринятой даты;
б) указанное затмение не может служить отправной точкой "триады Фукидида"
в) "триада Морозова" подходит под "триаду Фукидида".
Больше никаких выводов.
А к Фоменко никак не отношусь. Надо читать матчасть, потом ее обсуждать.
{Ответить}
 

Caracupa Caracupa 13 мая 2008 г. 11:47 #
это я понял
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 12:56 #
"Диоген подтвердил традиционную историю"
В очередной сто двацть пятый раз убедился в том, что ged не в состоянии понять не то, что смысл поста в целом, но даже сделанные в нём выводы.
{Ответить}
 

maldalik maldalik 13 мая 2008 г. 09:30 #
Интересно. Уважение за проделанный труд. +
{Ответить}
 

2 балла sazon sazon 13 мая 2008 г. 09:40 #
Основания для сомнений в достоверности прошлых событий и особенно в их точной датировке пожалуй будут всегда... Но согласитесь, сомнения в правильности отнесения всей античной древней Греции академиком Фоменко в 12 век нашей эры - это уже веские основания для сомнений в разумности данного академика :))))
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 09:46 #
ХЕЗ... Диоген Лаэртский, например, писал, что вавилоняне вели и записывали наблюдения в течение 40000 лет (400 веков). По официальной истории, в те времена еще кроманьонцы были, а не гомо сопиенс :-)
{Ответить}
 

sazon sazon 13 мая 2008 г. 09:56 #
Это уже скорее по официальной палеонтологии, а не истории... Диоген Лаэртский скорее всего либо сам на нулик ошибся, либо более поздний переписчик лишний нулик приписал - всего то и делов :)))
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 10:53 #
вот так и понаприписывали)
{Ответить}
 

BoBa 13 мая 2008 г. 12:29 #
Так история и пишется. Один написал, другой переписал, а третьему показалось, что все неправильно и он зачеркнул :)))
{Ответить}

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 10:08 #
>>Я ещё могу допустить, что Фукидид мог спутать планету со звездой
Термин "утренняя звезда" не с потолка взялся. В частности в древности считалось что "утренняя звезда" и "вечернаяя звезда" - это разные "звёзды", в то время как и первая и последняя являлись всего лишь Венерой.
Зря вы не прочитали "полотенце" полностью. Обстоятельный разбор НХ по пунктам громит эту самую НХ просто до состояния пыли.
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 10:55 #
а прочитали ли Вы литературу по новой хронологии? хотя бы одну книжку полностью, чтобы так утверждать?
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 10:58 #
А прочитали ли вы "полотенце"? Отдельно Фоменко не читал но с интересом ознакомился с теми статьями которые выкладывал Mollari ознакомился, так что мнение сложилось, а те моменты которые показались спорными подтвердились после прочтения "полотенца".
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 11:05 #
я Вам больше скажу, это "полотенце" я уже читала раньше. надо внимательней читать, поменьше слепой веры, побольше сомнений. такой подход важен и при прочтении трудов Фоменко и К.
от предубеждений вобще надо избавляться по возможности.
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 11:09 #
Я Вам по секрету скажу - "мой организм имеет свойство сомневатся"-с =) По этому над любой информацией я прежде всего размышляю чтобы потом решить вписывается она в моё мировоззрение или же нет, чего и всем желаю. Теории Фоменко интересны но в рамки моего здравого (надеюсь) смысла не умещаются ни ребром ни боком. Отсюда и скептическое отношение к его работам.
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 11:18 #
что Вам говорит Ваш здравый смысл относительно датировки пелопонесской войны на основаниий трех затмений?
(это я так ненавязчиво возвращаю к теме поста)
{Ответить}
 

2 балла Грач Грач 13 мая 2008 г. 12:04 #
не знаю, что говорит здравый смысл мимопроходил'а, а мой мне говорит, что человек, который имеет таких защитников как Моллари, объявляющий ложью все, что не совпадает с его мнением - мягко говоря, не стоит доверия...
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 12:13 #
это Вы про меня? или про Диогена? вроде было уже высказано отношение автора поста к Фаменко и его трудам - почитайте внимательней комментарии.
что же до меня, я предложила обсудить именно проверку, проведенную автором, результаты которой описаны в посте.
я в посте увидела подтверждение неправильности датировки затмений. а Вы?
{Ответить}
 

Грач Грач 13 мая 2008 г. 12:21 #
Я увидел не подтверждение. а некоторое основание для сомнений. предложена версия объяснения - неправильно/неполно переведено. для меня достаточно, я не знаток греческого, и не вправе судить.
вывод для меня - пока верить стоит ТХ - ибо она связна, в общем непрерывна (за исключением некоторых кусочков - так никто и не говорит, что историки изучили уже ВСЕ). А Фоменко предлагает кучу чуши, которая выглядит чушью даже на взгляд неспециалиста типа меня....
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 12:34 #
Вы повторяете ошибку многих, воспринимая вариант хронологии Фоменко за доказанную теорию. будет ли для Вас новостью, что это всего лишь гипотеза?
{Ответить}
 

Грач Грач 13 мая 2008 г. 12:42 #
видите ли... гипотеза должна не только опровергать то, что было, но и предлагать чтото новое. то, что предлагает Фоменко - бред сивой кобылы, достойный лишь насмешек... он высказывает предположение, что все неправильно... но с чего вообще взялась бредовая идея, что ТХ построена ТОЛЬКО на Альмагесте? из этой идеи делается вывод, что стоит только подпилить Альмагест - все рухнет... бред! работает именно совокупность методов, каждый из которых дает некоторою погрешность, но в сумме они дают примерно одинаковый результат.
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 12:48 #
откуда взялась бредовая идея о наличии "бредовой идеи, что ТХ построена ТОЛЬКО на Альмагесте"? )))) ой насмешили блин)) уже и на сайте куча постов по этой теме, уже в трех случаях были доказаны ошибки ТИ (на моей памяти) )) почитайте, прежде чем такие бредовые идеи высказывать)
{Ответить}
 

sazon sazon 13 мая 2008 г. 13:51 #
Память у Вас девичья. Ошибки ТИ доказаны не были ни разу:)) Были неоднократные попытки неких апологетов НХ и сторонников бредятины Фоменко уличить ТИ во всемирной и всепоглощающей лжи. Сделано это было методом "цепляния" к единичным спорным случаям, и на основе этого цепляния делались ничем не обоснованные выводы вселенского масштаба. При этом даже эти жалкие попытки в целом провалились при обсуждении :)))
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 13:57 #
Ошибочность ТИ доказана именно в этом посте, если Вы не заметили :-)
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 14:16 #
интересен еще момент, что "спорность" случаев была признана только после того, как новохронологи обратили на них свое внимание. до этого все было так стройно и неоспоримо!)
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 13 мая 2008 г. 15:50 #
Не переводите разговор на другую тему! Это не хорошо =] Вам говорят, что НХ неверна - вы говорите да но мы нашли неточности в ТХ в 1-2 века - следовательно из-за нескольких неправильных дат ТХ неверна в целом и на 10 веков.
{Ответить}
 

lina lina 13 мая 2008 г. 15:57 #
нет, не изза нескольких неверных дат. откуда у Вас такая информация? обратите внимание, что так говорят только противники.
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 13 мая 2008 г. 16:02 #
Из постов г-на Моллари, кт основаны на работах г-на Фоменко.
Еще меня восхищает любовь защитников НХ цеплятся к словам и не отвечать на проблемные для них вопросы =]
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 17:09 #
Это юмор такой изыканный, да?
Я стараюсь отвечать на все вопросы, когда время есть. Почитайте комментарии к моим постам, и сами убедитесь.
А вот, скажем, "историк" ученик (да и не только он) на конкретно ему заданные вопросы отвечать не желает.
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 10:20 #
Написать в ответ вы можете это да. Но чаще грубость, нежели разумный и обоснованный ответ.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 13 мая 2008 г. 17:10 #
Детский сад. Откуда вы это взяли?
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 12:04 #
Почитайте коментарии в этом посте. Если кто-то скажет что вы не скатывались до грубости то я больше слова вам не напишу и не возражу.
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 13:57 #
Нечего сказать?
{Ответить}
 

lina lina 14 мая 2008 г. 15:31 #
все мы люди.. Вы еще скажите, что сторонники ТИ не скатываются на грубости.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 14 мая 2008 г. 15:46 #
+1
Почитайте ЛЮБЫЕ статьи/книги Фоменко и сравните их с развязным, доходящим до личных оскорблений стилем его критиков.
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 16:21 #
Ни грубостей, ни личных оскорблений в работах критиков не увидел.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 14 мая 2008 г. 21:20 #
Снимите очки-велосипед. И узрите! В изобилии.
{Ответить}
 

Лена 18 мая 2008 г. 21:17 #
- ну и что?
{Ответить}

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 16:19 #
Грубящего Сазона я еще не видел. Да и вообще не вижу повода для грубости если вы правы.
{Ответить}
 

lina lina 14 мая 2008 г. 16:37 #
почитайте более ранние посты
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 17:20 #
ну видите же, он раскаялся... а кидать друг в друга грязью - глупо. И надо быть мудрее оппонента, и прекратить гадить первым. Что Сазон и сделал, причем очень остроумно.
{Ответить}
 

lina lina 14 мая 2008 г. 17:52 #
не торопитесь приводить в пример Сазона, он дескредитировал свое мнение вот и все. он предлагал поставить свои убеждения на кон в малозначащем споре, не стоит его в пример приводить.
спор он проиграл, вот и открестился от своих нападок)
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 14 мая 2008 г. 18:44 #
"дискредитировал" правильно будет - только не ругайтесь, нас тут уже наверное и не читают =] . А про Сазона может он и проспорил, но оформил он это красиво. Так по крайней мере это выглядит со стороны =]
{Ответить}
 

lina lina 15 мая 2008 г. 09:16 #
если не знать мотивов, то да, может быть и красиво... Вы всегда делаете выводы на основе неполной информации?
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 15 мая 2008 г. 09:28 #
Данный случай вообще не располагал делать какие-либо выводы. Я же не говорю, что он вежливее вас, или что вы умнее его. Я говорю всего лишь как это выглядит со стороны. =]
{Ответить}
 

lina lina 15 мая 2008 г. 12:19 #
отлично
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 15 мая 2008 г. 12:42 #
Как видите и в этом вопросе я беспристрастен ]
{Ответить}
 

lina lina 15 мая 2008 г. 16:44 #
не передергивайте, беспристрастность в данном примере не показана.
{Ответить}
 

Лис рыжий Лис рыжий 16 мая 2008 г. 09:31 #
Вы не видите смайлик? =] и давайте уже тут писать не будем, продираться сюда лениво... Напишите уж чего-нибудь в ответ и переедем туда где все...
{Ответить}
 

Agent Smith Agent Smith 13 мая 2008 г. 11:09 #
Я прочитал статью А.И.Фоменко,где он требует пересмотреть датировки традиционной истории.В качестве одного из доводов он приводит внешнее оформление холодного оружия и снаряжения, имеющегося в Оружейной палате.Довод был не просто ошибочен, а наводит на мысль, что автор статьи вообще не разбирается в предмете исследования.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 11:13 #
"утренняя звезда" и "вечернаяя звезда" - ну и что? Тут главная мысль - что Фукидид пишет о нескольких звездах, а при частном затмении можно увидеть только ОДНУ "звезду" - Венеру.
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 11:16 #
Ну для начала скажем что подлинника Фукида никто из нас не видел =) Если же принять на веру точку зрения Фоменко что "все врут" (то биш на реальную работу Фукида налипли наслоения от переписчиков да и просто украшательства в угоду современникам) тогда шпынять его вообще смысла нет. Мало ли кто чего и когда написал. "Переводют тут всякие..."
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 11:19 #
Зы. Кстати я только что пример небрежности продемонстрировал - в целом посте "Фукидида" обзывал "Фукидом". Это к слову о переписчиках =)
{Ответить}
 

jasper096 jasper096 13 мая 2008 г. 10:33 #
Цитата: "1. Через закопченное стекло на Солнце смотреть можно (хотя и нежелательно - все равно изрядная часть вредного ультрафиолета попадает на сетчатку глаза), но звезд при этом не увидите - по простой причине: стекло надо хорошо закоптить."
Уважаемый Диоген, не буду спорить о верности датировок событий (я в этом НОЛЬ). А вот по цитате возражу - стекло, даже "некопченое" задерживает УФ-излучение на 100% :)))
Тут проблема несколько другого плана (кроме УФ-излучения есть еще и другие части спектра, вот им то и требуется сфетофильтр в виде копоти и т.д. Иначе можно схлопотать хорошую засветку "колбочек и палочек" в глазике).
{Ответить}
 

мимопроходил мимопроходил 13 мая 2008 г. 10:36 #
Не, не на 100. Немодифицирвоанное стекло примерно на 70. В 88 году в чехии для музеев было специально разработано стекло которое "режет" 97% ультрафиолета, чтобы картины меньше выцветали.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 13 мая 2008 г. 11:18 #
jasper096, про закопченное стекло - вот тут я с вами спорить не буду :-) Лучше всего купить стекло на щиток электросварщика.
{Ответить}
 

 
Комментарии 1—100   из   556 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

1

октября 2008

  В Томске

01:39

Облачно

3°С

   
Лагуна


Авторы

ღstregaღ -=JuliART=-® 13 22_Kilometr Agent Smith Aleksander Alex Alex098 Alexxxey AlfX Alibaba Alinia andre Annet Asa Asd Atlas AutumnMan Avtor BankRat Bastet Belstar Caracupa cave Celios cooker Danilko Dark_Night ded Dimas DimON Dim_ docha Doll-Perian DP Drz duke eagle Elias Elle ElMiNa EVA g578 Gandg HaN Hanter hi_ homoludes IndLife INGO InoJ ip027 Irisha jade_tongue Jareg jasper096 jgun Johan john silver Jonny_30 juja JuliART® Kalambur Katya Keti knyaz kofe KOT kovivi Kuzia LapTop Lenka Logan Lynx MADI Maestro magway makc-barmaley maldalik MAlu Malvado Maxar mazay MaZайка Medivh mich70 milagros Milena milk mir Mirage Mit5x Mo/loC Mollari Molniy mr.Fegin Mr.Tod MultiPROSHKA Myst Narn Nbo Tuabe Ni Nicolete Nimeria Nirs Noxwell Oksana Oladyshka Panda22 Pantarei POL Ponchik Puzzen Qsaz Ragnar Konung Rash Sakhalin Samka saveliy Sayer sazon Scorpion Scythian SDM Sephiroth Serge SlavaVG SSergey stalin-81 Stella sui_generis targetay Toppinen TYAN urgen USSR V Valek Vilka Vipi Vl vovkach Walentai xenon ychenik Zorba Аграфена Алёнка Алисон Алма Анастасия Андрюха® Антоха Анюта) Артём Бегущий Кролик Белк Борис Осипов Борман Брендон Вайс Вероника Герда Гого Гюнтер Диоген Дмитрий Дмитрий К. Добрый волшебник Елена Елеонора Елеонора ЕНОТ_Полоскун Злойкаксобака Ильича репа Карамелька Котейка кот_с_ушками Кузя ЛuceNok летучая мышь-убийца Лёха Любим Коптяев Макензи МаргоВАнглии МатвеевнА Механик Мотильда Ната не от мира Незнайка Немецкая овчарка Николаич Патамушта Перворожденная Птичка Пятниццa Рина Роксолана Россиянин Рысь Сабжер Сайрус Смит Сам-по-себе Сатч Сволочъ Сергей_ Сестренка Симпампулька София Странник Таша тетя Марина Тушка/нчик УтR() Хрюша Чарли шумахер Юлька Юля |{апрал


Хет-Трик