Регистрация Вход
Город
Город
Город

Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

Резко негативное отношение к гипотезам, выдвигаемым сторонниками альтернативных версий истории, совершенно закономерно. Современная историческая наука, основанная на скалигеровской хронологии (составленной магами и нумерологами в XVI веке), имеет задачей свое собственное выживание, вот и отмахивается она от всего, что этой задаче противоречит. Поэтому, когда ее, историческую науку, ловят за руку, прямо указывая на недостоверные сообщения, глупости и другие бесконечные «сбои», то вместо серьезного разговора историки начинают браниться.

Между тем, совершенно правы Д.В. Калюжный и А.М. Жабинский, когда в своей книге «Другая история войн» пишут:

«Многие утверждения историков выглядят странно. Они все до одного ослеплены скалигеровской хронологической теорией. Если бы в каждом удобном случае профессионал в каком-либо деле (писатель, художник, военный) мог объяснить историку, в чем тот не прав, когда рассуждает об истории литературы, искусства, войн, то мы имели бы ныне подлинную историческую науку. А не тот конгломерат мифов, который Ричард Олдингтон назвал «худшим видом худшего порока».

Я — профессионал в военном деле, а потому намерен говорить о военном аспекте Канонической Версии Истории (далее — КВИ).

Нестыковки в военной области исторической науки замечали многие, и не раз, и не в одном месте. Насколько я могу судить, одним из первых, если не самым первым, стал Ганс Дельбрюк, не поленившийся посетить места «античных» сражений, и с удивлением обнаруживший, что там просто не поместились бы те многие тысячи бойцов, которые на этих полях якобы рубились. И что хитроумные маневры, которые хрестоматии приписывают Ганнибалу, Александру Великому, Сципиону и прочим стратегическим гениям, почти все невыполнимы практически.

Мы с Дельбрюком коллеги: он строевой военный, и я тоже. Начав внимательней вчитываться в литературу по этому вопросу, обнаружил я немало интересного. И волей-неволей вынужден был прийти к некоторым выводам, каковые, к моему несказанному удивлению, любопытным образом стыкуются с исторической схемой, предложенной авторами альтернативных версий истории. Ниже привожу, слегка подредактировав, свои заметки, сделанные в 1985—2000 годах, еще до знакомства с работами по Новой Хронологии. Теперь-то многое встало на свои места. Извиняюсь, если что, за язык: казарма-с.

 

Хохма №1: Античные сражения, тараны и бараны

 

Итак, точка зрения КВИ. Вот были во времена оны такие древние греки, создавшие стройную и совершенную тактику военно-морских сил, и с успехом применявшие ее сначала против персов, а затем друг против дружки то в Пелопоннесской войне, то в непрерывных сварах эпигонов Александра Македонского. Затем в море вышли железные римские легионы и, хоть и не вдруг, но тоже в совершенстве овладели искусством войны на море, сперва одолев карфагенян в Пунических войнах, а затем победоносно одолевая один другого в ходе разных междоусобиц. Потом отчего-то наступила эпоха мрачного Средневековья, благородное понятие морской тактики было напрочь утрачено, и максимум, на что хватало тупоголовых варваров-христиан — это навалиться бортом на ближайший корабль противника, и метелить друг друга по головам разным тупым и острым железом.

Только с приходом Ренессанса европейские флотоводцы, начитавшись Плутарха со Светонием, начали применять кое-какие простейшие тактические приемы, хотя даже битва при Гравелине (1588) более похожа на свалку, чем на упорядоченные осмысленные маневры.

Нет, вот честное слово, но в КВИ существует очень прочная, очень устойчивая и оттого особенно опасная «система симпатий и антипатий», причем, при ближайшем рассмотрении, система совершенно иррациональная, оформленная на уровне «нравится — не нравится». Это как у девочки-старшеклассницы: вот Петя симпатичный, он мне нравится, значит, Петя — хороший. Соответственно, всё, что он делает, достойно похвалы, или, по крайней мере, не подлежит порицанию. А вот Вася совсем не симпатичный, мужлан, мне не нравится — значит, и ничего достойного внимания Вася свершить не в состоянии.

Так и тут. «Древние греки» вошли в КВИ исключительно со знаком плюс. Понятно: они все из себя такие пластические, такие премудрые, хлебом не корми — дай подискутировать о высоком и вечном, теоремку доказать или софизм покруче запузырить. Статуи красивые лепили. А еще у них был Гомер! Слепой-слепой, а такую поэму сочинил, что ее потом все пастухи в Элладе наперебой распевали. Ему ведь, пастуху, заняться, в общем-то, нечем: знай бренчи целый день на сладкозвучной лире да горлань «Илиаду». Все 700 страниц подряд. Кстати, типичный взгляд люмпен-интеллигента, знакомого с овцами только по бараньим котлетам и каракулевой шапке.

А имена у героев и авторов какие! Анаксимандр, понимаешь, Эврипид! Это вам не Джон или какой-нибудь Фриц. О том, что эти самые анаксипиды с эвримандрами напропалую изменяли своей любезной Элладе, продавали, предавали, травили друг друга ядами, распутничали, то есть вели вполне нормальный средневековый образ жизни, предпочитают упоминать вскользь и пореже.

Ах, да, у них ведь еще была демократия! Самая священная корова люмпен-интеллигенции. Правда, она у них как-то все больше перекидывалась то в олигархию, то в диктатуру, но — не надо о страшном... Лучше про Эмпедокла с Агафоклом. А для контраста, скажем и о римлянах. В сравнении с «пластическими греками» римляне, конечно, выглядят слегка туповатыми. Сколько статуй в Сиракузах поломали; Архимеда убили ни за что ни про что. А ведь мог бы еще жить да жить! К счастью, они достаточно быстро поняли, что эллинский образ жизни — единственно правильный, наловчились писать ямбом и лепить статуи, и в глазах историков постепенно тоже приобрели знак «плюс». А еще они умели сочинять такие замечательные афоризмы! И несли покоренным народам культуру и порядок! (Какие знакомые рассуждения! Сесил Родс, помнится, говорил что-то в этом роде. И Альфред Розенберг тоже...) Так что осуждать их за эксплуатацию рабов и гладиаторские побоища как-то даже и рука не поднимается.

А уж кто выглядит полным и безоговорочным «минусом», так это, конечно, варвары и их наследники — крестоносцы и прочие «неотесанные» христиане. Эти-то вообще, не успев продрать глаза спросонья, уже лихорадочно прикидывали: где бы нам найти статую, чтоб мечом ее разбить? (Вариант: где б найти библиотеку, чтоб ее спалить?) Конюшни в храмах устраивали. Ничего достойного содеять они, естественно, не могли, пока не образумились и не начали читать Светония с Овидием.

О славянах речь вообще пока не идет, — эти полуобезьяны еще с трудом учатся отличать правую руку от левой.

Печально, но факт: историки в своих взглядах на роль и деятельность того или иного народа исключительно пристрастны, причем именно «с точки зрения наличия/отсутствия статуй». И это необходимо строго учитывать, изучая сочинения апологетов КВИ.

А на море, согласно КВИ, динамика развития способов вооруженной борьбы такова (основные вехи).

V век до н.э. Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских, маневрирует так и сяк, ловко громит персов и возвращается в Афины весь в белом и в венках.

III век до н.э. Римские консулы Гай Дуилий и Марк Аттилий Регул в бою у мыса Экном командуют 330 кораблями против 250 карфагенских. Отряды хитроумно маневрируют, заходят в тыл, сминают фланги, битва кипит, карфагеняне разбиты, победители — в триумфальном пурпуре.

I век до н.э. В битве у мыса Акциум 260 кораблей Октавиана и Агриппы против 170 кораблей Антония и Клеопатры. Победа Октавиана.

Что объединяет эти сражения? Во-первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера). По определению последователей КВИ, это корабль с трехъярусным расположением вёсел и, соответственно, гребцов. Нет, конечно, бывали и отклонения в ту или другую сторону; это естественно — во все времена пытливая конструкторская мысль нет-нет да и взбрыкивала, порождая разные нестандартные технические средства: то монстров каких-нибудь сверхагромадных, то, наоборот, что-то относительно небольшое на фоне базовой модели. Были, например, биремы, суда с двумя рядами вёсел. Или кинкеремы — с четырьмя. А то и пентеры, с пятью. Не помню уж, кто, не то Страбон, не то Плиний, сообщал о децерах — кораблях с десятью рядами вёсел, соответственно.

Во-вторых, объединяют эти бои в один тип способы нанесения врагу ущерба. Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты-катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном — окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж.

В-третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей. И это — самое поразительное! Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, — словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники.

В общем, греко-римские и вообще античные моряки демонстрируют действительно необычайно высокий, безо всяких кавычек, военно-морской класс.

А затем Рим сыграл в ящик, пришли мракобесы-церковники, все свитки пожгли, все статуи переломали.

И что же? А вот что.

XIV век нашей эры. Столетняя война, морская битва при Слюйсе. Французские корабли стоят на якорях под берегом, английский флот спускается на них по ветру, и начинается классическая, без затей, рукопашная. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ КАТАПУЛЬТ! НИКАКИХ ТАРАНОВ! Простая, незатейливая мясорубка. Видимо, английская «морская пехота» в ходе подготовки занималась фехтованием и боксом более прилежно, чем галлы, и крепко им всыпала.

XV—XVII века. Эпоха напряженнейшего противостояния христианской Европы и арабо-турецкого мира, а также непрерывных междоусобных войн европейских держав друг с другом, в том числе, и в первую очередь — на Средиземном море. (Тут необходимо оговориться: динамику развития средств борьбы на море я излагаю в терминах и определениях КВИ! Это не мои личные взгляды!)

Картина та же! Вот классика гребного флота: 1571 год, битва при Лепанто, 209 христианских кораблей против 296 мусульманских. И как они воюют? А так: эскадры выполняют простейшие маневры типа «вперёд!», на сближении обстреливают друг друга из аркебуз и фальконетов, весьма несовершенного огнестрельного оружия, с целью, по возможности, проредить шеренги вражеских солдат, а затем — да, вы угадали, старая добрая абордажная мясорубка. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ ТАРАНОВ! Про катапульты речь не идет, ибо они уступили место бомбардам. А почему, собственно, уступили? Вроде катапульты-то были поэффективнее?

А вот 1588 год, сражение при Гравелине, как называют в английской историографии целую серию схваток британского флота с «Великой Армадой». Это воистину знаковое сражение. Впервые сомнительная романтика рукопашной, как средство достижения победы, уступила первенство не менее сомнительной романтике артиллерийской дуэли. Но красивее сражение от этого не стало: небольшие отряды и отдельные корабли сходятся под давлением ветра, как Бог на душу положит, и от этой же души молотят друг друга ядрами и картечью в рамках своих огневых возможностей.

А теперь давайте по порядку рассмотрим те четыре позиции, которые столь неоспоримо доказывают техническое и тактическое превосходство античных (?) моряков над средневековыми.

Первое, это собственно корабли.

 

Гребцы и весла

 

 

Даже сухопутному ёжику в тамбовском лесу понятно, что корабль с тремя рядами вёсел будет быстроходнее, чем с одним. А с пятью — быстроходнее, чем с тремя. И так далее. Так же корабль с дизелем в 3000 л.с. (при прочих равных или близких параметрах) будет быстроходнее, чем с 1000-сильным. Как я уже говорил, из книги в книгу плывут, пеня волны, «античные триремы», правда, почему-то всегда в современном изображении. Ни одной «античной» вазы, ни одной «античной» фрески с достоверным, однозначно трактуемым и столь же однозначно датированным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто, по-моему, предъявить еще не сумел. Всё, что предлагают нам источники (например, Шершов А.П., «К истории военного кораблестроения»), при ближайшем рассмотрении оказывается либо скульптурными композициями неких памятников (триумфальные/ростральные колонны и т.д.), либо — украшениями на посуде или на чем-нибудь еще. «Роспись на винном кубке», например.

А, между прочим, художники-монументалисты и художники-оформители всех времен и народов никогда не считали себя связанными необходимостью точно соблюдать формы и пропорции изображаемых предметов. Можно соблюдать, а можно и того-с! Есть даже термин такой — «стилизация». А еще есть термин «канон». Откуда взялись портреты Петра I и Александра Суворова, закованных в вороненую сталь рыцарских доспехов? Которых они никогда не носили? А канон такой был в те времена. Не более того.

До нас не дошло ничего, что можно было бы хоть с натяжкой считать «чертежом триремы». Дошли картинки. Дошел канон.

Два вопроса:

1) насколько канон соответствует прообразу?

2) когда он возник? Если в ходе или после становления КВИ, то говорить попросту не о чем. Художник рисовал не то, что видел, а то, в чем его убедил учитель истории.

Хорошо бы иметь независимый, так сказать, «абсолютный» метод датировки всех этих колонн, барельефов, ваз и ночных горшков. По принципу — приложили к объекту датчик, прибор попищал, и выдал возраст изделия. Но чего нет, того нет, а значит, эти изображения никакой доказательной силой не обладают. Впрочем, возможно, современные историки лучше греков-очевидцев знают, как выглядели греческие триремы. Те из них, кто почестнее, так и указывают в подписях к иллюстрациям: «реконструкция».

У того же А.П. Шершова имеются чертежи «трирем» с разрезами, где все подробно разрисовано. А еще в книге Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Grossbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983), и в целом море прочей литературы по истории кораблестроения. И везде — реконструкция. Это видно невооруженным глазом: все эти чертежи выполнены согласно современным требованиям ГОСТа. Я не изобретатель, не творец, даже не конструктор и не реконструктор, но по начертательной геометрии всегда имел железобетонную «пятерку», что в институте, что в военном училище.

Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого — 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: работа каторжная. Особенно, если волнишку развело балла на четыре. Совсем не случайно «каторга» — это и есть галера, на которой осужденные уголовники отбывают срок гребцами. Это потом уже морской термин переполз на сушу с сохранением своего, так сказать, пенитенциарного содержания.

Гребля — очень тяжелая работа. Во-первых, она требует больших физических сил, чтобы хотя бы просто поднимать и заносить тяжелое весло, а во-вторых, прекрасного чувства ритма. Очень прошу не путать прогулочную лодочку на Москве-реке со спасательной шлюпкой и тем более галерой! При высоте надводного борта «шестёрки» порядка 40-50 см длина весла составляет около 4 м, сделано оно из ясеня — тяжелого прочного дерева, а валёк, противовес, еще и залит свинцом, чтобы облегчить гребцу момент подъема весла из воды.

Вдумаемся. Для шестивёсельной шлюпки высота борта в полметра вполне достаточна: ее штатная команда 8 человек, вес 1500 кг. Допустим, наша гипотетическая трирема имеет только по 10 вёсел в ряду на каждый борт, всего 60. Допустим, по гребцу на весло, плюс десять палубных матросов, человек тридцать солдат, плюс начальство и «артиллеристы» — всего около 110 человек. Особо подчеркиваю — все мои «допустим» взяты не просто по минимуму, а ниже нижнего предела, возмутительно малы, все расчеты здесь я упрощаю до предела и далеко за этот предел! Но даже при таком нереально льготном подходе получаем судно тоннажем в 150 тонн. Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне.

Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается — прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается!

Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств.

Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались.

Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.

Хоть убейте, ворочать таким веслом сидя невозможно. Ни вдвоем, ни впятером. Нет, вообще-то можно, но надолго ли тех гребцов хватит? На час? На полчаса? На десять минут? И самое главное: какова будет частота той гребли? Десять гребков в минуту? Пять гребков? Один? Чуть позже я к этому вернусь, а сейчас быстренько глянем на третий ярус. А здесь весло длиной 24 метра, массой 0,7-0,8 тонн. По сколько человек прикажете сажать на весло? По пять? По десять? На сколько потяжелеет после этого корабль? Значит, снова наращиваем борт, водоизмещение опять возрастет, корабль станет намного шире и больше осадкой; — потянут ли его те гребцы? Надо увеличить количество вёсел в ряду, но на сколько возрастут размеры корабля? А водоизмещение? На дворе трава, на траве дрова... А ветер в морду и волна балла в четыре? А, не дай Бог, в шесть?

А как, позвольте спросить, будут синхронизировать свои действия гребцы первого, второго и третьего ярусов? Опять-таки, как бывалый капитан шлюпочной команды, докладываю: отладить синхронную, слаженную работу шести гребцов на спасательной шлюпке — очень непростое дело, и это притом, что шлюпочная команда — сплошь энтузиасты, за право занять место гребца в шлюпке чуть не драка идет. А на галере, пардон, ублюдки-с. И предстоит им (если верить КВИ) многосуточная работа на вёслах совершенно разной массы, следовательно, с совершенно разным моментом инерции, следовательно, с совершенно разной рабочей частотой гребли, и все это совершенно синхронно! Подчеркиваю: совершенно синхронно! Сбейся хоть один гребец, и хана, в лучшем случае — трирема остановится, в худшем уйдет с курса (врезавшись в соседнюю), и половину вёсел еще до боя переломает.

Нельзя на гребном судне использовать вёсла с разным моментом инерции. Вёсла должны быть близкими по параметрам друг другу. Желательно — вообще идентичными. Но любая схема, предложенная «реконструкторами», предполагает наличие вёсел разной длины и массы, то есть с разным моментом инерции. (Кстати, на яле есть два штатных запасных весла, аж 30%-й запас. А где прикажете хранить на триреме 30%-й запас ее вёсел? Считайте сами, сколько и каких.)

Добравшись в своих рассуждениях до этого места, я, честно говоря, сам засомневался. В конце концов, мои расчеты, что ни говори, грешат приблизительностью, так как основаны на простом применении принципа геометрического подобия. Может быть, он для данного случая не вполне применим? Для проверки я обратился к профессионалу, инженеру-металлисту, сотруднику Уральского филиала РАН, к.т.н. М.В. Дегтярёву, с просьбой провести соответствующий расчет по всем правилам сопромата. Михаил Васильевич любезно пошел мне навстречу, и вот что вышло: чтобы получить, так сказать, «право на жизнь», двадцатипятиметровое весло должно иметь диаметр у уключины 0,5 м (!) и весить 300 кг — это при условии, что сделано оно из сосны. Ясеневое, понятно каждому, будет тяжелее. Так что же, выходит, принцип подобия меня здорово подвел? Я так не думаю. 300 кг или 700 — не суть разница. И то, и другое одинаково непригодно для классической, сидячей гребли. Так что если я и ошибся, то ненамного, не принципиально.

А теперь смотрим на картины и гравюры реальных галер, хорошо датированных и документированных, XVI—ХVIII веков. На наше счастье, галера как класс боевого корабля сохранялась в составе военных флотов многих стран довольно длительное время, до конца ХVIII столетия, пока где раньше, где позже, не была вытеснена более совершенным типом корабля прибрежного действия, так называемой канонерской лодкой (англ. gunboat), более удачно сочетавшей весло, парус и артиллерийское вооружение.

И вот перед нами целые табуны галер: испанские, генуэзские, венецианские, французские, шведские, петровские, турецкие, арабские. Все до единой с одним рядом вёсел. Ну, ладно, христиане тупые, как пробки, но арабы-то — что ли, тоже триремы строить разучились?!

Для разъяснения вопроса почитаем умные книги.

Вот что пишет тот же профессор А.П. Шершов, всего лишь несколько страниц назад мучительно пытавшийся воссоздать трирему, о средиземноморской галере: вёсла могли достигать длины 25 м, масса весла — 300 кг, число гребцов — до 10 на весло. Почтенный «Das Grosse Buch der Schiffstipen» сообщает: вёсла могли достигать длины 12 м, масса весла 300 кг. При высоте борта галеры (галеаса — тяжелой палубной галеры) в 1,5-2 м.

Как видим, разнобой и здесь имеется. Но он не должен нас смущать. Во-первых, он, опять-таки, не носит принципиального характера: все цифры, как ни крути, одного порядка. Более того, иначе и быть не может. В приводимых источниках характеристики вёсел указаны в метрах и килограммах. Но метр и килограмм, строго говоря, очень молодые единицы измерения. В «эпоху галер» их не было. В «эпоху галер» разнобой и мешанина в этой области могли свести с ума любого специалиста по метрологии. Все эти фунты, пуды, золотники, унции, стоуны, турские ливры и пр., и пр., и пр., не только различались между собой, но и постоянно «флуктуировали» то туда, то сюда, в зависимости от места и времени употребления. Кроме того, они еще умудрялись менять свое значение в принципе: например, и фунт, и ливр — это и мера веса, и денежная единица. Так что если некий летописец, ну, допустим, отец Бернар из Сен-Дени, пишет, что граф Монморанси при осаде Шато-Рено применил 60-фунтовые пушки, это не говорит, само по себе, ровно ни о чем. Пушки обошлись ему по цене 60 английских фунтов за штуку? Или весили по 60 английских фунтов? Или 60 фунтов — вес ядра? Но тогда — каких фунтов? Английских? Русских? (Мог ведь купить и в Московии!) Или специальных «артиллерийских» фунтов (см. Шокарев Ю., «История оружия. Артиллерия»)?

Вопросов больше, чем ответов. Поэтому ни о каком однозначном переводе старинных массо-габаритных параметров в современные речи нет и быть не может. Речь может идти только о приблизительном, плюс-минус лапоть, переводе. Так что разнобой будет — это естественно. Но он не будет — и не есть — принципиальным. Действительно, мой расчет довольно грубый, расчет Дегтярёва инженерно-точный, сообщения историков (основанные на надежной документации эпохи Возрождения) укладываются очень близко одно к одному. Нигде нет разброса хотя бы на порядок.

Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики, копии разной старинной техники, изготовленные с максимально возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно-парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все — однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно-парусного судна и — о счастье! — греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое — однорядные!

Но, может быть, никто еще попросту не дошел до воспроизведения в натуре грозной боевой триремы? Ответ на этот вопрос поразителен! В том-то и дело, что «дошли». Попробовали. И ничего не получилось!

В конце пятидесятых — начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра». Бюджеты у них, даже по нынешним временам, были бешеными, тем более, что доллар в те времена был куда дороже. Продюсеры денег не жалели, масштабы массовок и декораций превосходят любое воображение. И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и античных же трирем. О катапультах речь ниже, это отдельная и очень любопытная тема, здесь — о кораблях.

Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века. Предвижу мгновенный ответ-возражение защитников КВИ: древние корабельщики владели «особыми приемами», магией и герметикой, позволявшей им решать технически невыполнимые ныне задачи. А потом пришли неизвестные кочевники, мастеров порубили в капусту, а свитки с магическими заклинаниями пожгли. И концы в воду.

Нет, кроме шуток. На месте стражей трад. истории я бы перед каждым гуманитарным ВУЗом воздвиг бы Памятник Неизвестному Кочевнику. Воистину, если бы не этот вездесущий и неуловимый парень неопределенного облика и загадочного происхождения, прятать концы в воду было бы гораздо сложнее.

А если оставаться реалистами, то понятно: «древнегреческий» плотник не знал и знать не мог и тысячной доли того, что известно современным специалистам по материаловедению, механике, корабельной архитектуре и т.д. Не было в его распоряжении ни алюминий-магниевых сплавов, ни титана, ни сверхлегких углепластиков. Если бы это было не так, мы бы все сейчас говорили по-гречески и ударными темпами вели бы колонизацию спутников Юпитера.

В общем, пришлось киношникам снимать триремы в павильоне, сделав их из пенопласта и фанеры. С каркасом из дюралевых труб или я уж не знаю, чего. Ну, да им не привыкать.

ВЫВОД 1. Никаких двух-, трех- и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мнение о существовании в античности «бирем», «трирем» и т.д. есть недоразумение, возникшее либо: а) вследствие полного непонимания авторами античных текстов того, о чем пишут; б) из-за проблем с переводом и интерпретацией. Весьма вероятно, что Плиний-то с Диодором как раз хорошо представляли себе, о чем речь, но при написании оригиналов своих работ пользовались какой-то не дошедшей до нас морской терминологией, в их время привычной и общепринятой. Им в голову не могло прийти поместить в конце свитка глоссарий. Потом переводчик — как обычно, насквозь сухопутная штафирка, к тому же, возможно, не первоклассный знаток языка, не поняв какой-то речевой оборот и не вникнув в тему, сотворил (на бумаге) «трирему», «квадрирему» и т.д.

А потом потерялся оригинал. И всё, крышка истине.

Другой вариант: автор писал научно-фантастический роман. Сегодня у нас есть суда с одним рядом весел. Давайте пофантазируем, сколько мы врагов напугаем и утопим, если будем иметь суда — ого-го! — с двумя, тремя, ... пятнадцатью рядами весел.

Третий вариант: авторы под терминами, содержащими числительные, подразумевали что-то иное, какую-то другую характерную черту, позволяющую отличать суда одного типа от другого. Какую? Вот вариант. Все термины с числительным обозначают не количество гребных ярусов, а штатное количество гребцов из расчета на весло. При соблюдении этого условия, возможно, обретет право на жизнь даже невероятная децера. Интересно: в абсолютистских и раннебуржуазных флотах критерием распределения боевых кораблей по рангам было нечто схожее, а именно число пушек. Заметьте, не число батарейных палуб, а именно число пушек! То есть получается, что трирема — это средних размеров галера, однорядная, естественно, с тремя гребцами на весло. А пентирема или децера — крупный гребно-парусный корабль, на котором вёсла, само собой, помассивнее, вследствие чего гребцов требуется больше.

Снова перечитываем описание средневековых галер и их «сестер» из Нового времени. Что же мы видим?! Число гребцов на весло достигало десяти человек!! При этом гребцы не сидели на банках-скамьях, а непрерывно ходили по палубе вперед-назад. Вот оно! Действительно, при таком способе гребли можно поставить десять человек на весло, и они будут работать примерно с одинаковым КПД. Просто крайний внешний гребец будет делать один-два шага, а крайний внутренний — пять-шесть. Если же посадить на банки хотя бы пять гребцов, то крайний внешний будет лишь чуть-чуть шевелить руками, а крайний внутренний — мотаться на конце весла, как тряпка на шесте. Абсурд! От трех до десяти человек к одному веслу можно ставить ТОЛЬКО В ПОЛОЖЕНИИ «СТОЯ».

Но тогда опять-таки ни о каких многорядных судах не может идти и речи: если таков первый ряд, то какими же будут вёсла второго, или, оборони Господи, третьего ряда, учитывая, что высота яруса у нас автоматически подскочила минимум до двух метров, гребцы-то ведь в рост стоят!

Что же касается галер Северной Европы, например, шведских или идентичных им петровских, то это уже другая кораблестроительная традиция, идущая от драккаров викингов. На ее формирование повлияли суровые условия плавания на Балтике, в Северном и Баренцевом морях. Гребля там исключительно сидячая, не более двух человек на весло, и вёсла, соответственно, и короче, и легче. Кстати, средиземноморские галеры и галеасы в негостеприимных северных водах чувствовали себя очень неуютно и проигрывали судам северно-европейского типа.

Я не утверждаю, что прав безоговорочно и однозначно. Возможно, кто-то сможет предложить более изящное объяснение. Сейчас важно то, что никаких многопалубных гребных кораблей у «античных» моряков не было и не могло быть, а были обычные галеры. Одни крупнее, другие меньше, но в целом близкие по типу и все, естественно, с одним рядом вёсел.

 

(Продолжение следует...)

 

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

HaN

Оформление ужасное. Из черновиков - сразу на главную? Нехорошо, Mollari, нехорошо.
Вот как это выглядит у меня:
http://disk.tom.ru/varabhg

Ответить

Хм, фигня какая-то :-(((. Весь текст предисловия набирал вручную, и предпросмотр делал, откуда это вылезло? Пора переставлять маздай.

Ответить

Metamorf

Зато познавательно, мне понравилось :)

Ответить

+1
читать легко и занятно .
.
кстати , по аналогии с триремами навеяло ...
у мусульманских народностей почитается за реликвию всё , что каким нибудь краем относится к Магомету .
так вот , по старым текстам мусульмане знают , что у Магомета была "сабля с двумя лезвиями" .
ну , современному мужику , мало мало оружием интересовавшемуся , сразу ясно , что речь здесь о заточке сабли - обух у неё был не тупой , как у обычной сабли , и не полуторная заточка , когда часть обуха острая , а длинные режущие кромки там и там .
обоюдоострая , получается , сабля была .
...но видали бы вы , каких диковинных монстров держали на своих коврах мусульманские царьки - просто сюр !
из одной рукояти , одного эфеса по два клинка торчат , а то и ажно из трёх полотен пакет набран :-)
рубиться такой хренью нельзя , практический смысл нулевой , зато - "у меня сабля самого пророка" ;-)
.
и тоже ведь ссылаются на исторический источник :-)

Ответить

lina

нормальное оформление, картинка в тему. ну и, как водится, высокая информативность.

Ответить

HaN

"Это как у девочки-старшеклассницы: вот Петя симпатичный, он мне нравится, значит, Петя — хороший. Соответственно, всё, что он делает, достойно похвалы, или, по крайней мере, не подлежит порицанию. А вот Вася совсем не симпатичный, мужлан, мне не нравится"
Даже если пост и интересный, оформлен он все равно скверно и с ошибками. Моллари так торопился поделиться с нами очередной порцией положительных эмоций, что даже не удосужился предпросмотр сделать.

Ответить

lina

опять какие то незаслуженные обвинения.. ну конечно, где уж вам заметить, что далеко не по всем вопросам я с автором поста согласна..

Ответить

Грач

у меня, честно признаться, складывается ощущение, что моллари вообще ваше творение... не знаю почему, но... типа ИМХО :)

Ответить

Грач

ни разу не видел, чтобы вы были хоть в чем то несогласны с автором поста...

Ответить

lina

"достойный" аргумент) а тритему видели в действии? ;)

Ответить

lina

*трирему конечно же

Ответить

Грач

http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php?Comment_page_num=1#commentForm
тут фотки даже есть... триремы... и рабов на веслах... и чертежи, как все технические сложности разрешались...
так что в действии-не в действии - но плавало такое супер чудо...

Ответить

lina

насколько я понимаю, сейчас обсуждаются как раз подобные суда в действии..
ну можно еще контрольный вопрос на "видение" (и мой любимый): Вы свои мозги видели? а откуда знаете, что они есть? ;) (на правах стеба)

Ответить

Лис рыжий

Ну там именно в действии она и сфотографирована =]

Ответить

Грач

ну... ваших я тоже не видел...
а корапь этот - Олимпию - я хоть и не видел в действии - только на фотках - но почему то доверяю... доверчивый я и легковерный... наверное.

Ответить

lina

ну кто бы сомневался в Вашей доверчивости.. только Вы односторонне доверчивы.. и вобщем то мыслящего человека это не красит.

Ответить

Лис рыжий

=]]]]
Кто бы не говорил об одностороннем подходе, но только не Вы...
=]]]]]]

Ответить

Грач

мне конечно, льстит, что причисляете меня к мыслящим... но вернувшись к теме - вы считаете эти фотки подделкой? или вы считаете что Олимпия не плавала?
ученые реконструировали и на практике доказали, что триремы могли быть построены. и по сравнению с этим все рассуждения, приведенные в статье - пустые слова.
почему я должен не доверять фоткам а должен верить пустым рассуждениям?

Ответить

lina

не торопитесь делать выводы, я пока Вас к мыслящим не причисляла ;) не читайте между строк.

Ответить

Грач

а остальные мои слова вы предпочитаете не заметить?
про то, что реконструированная ТРИрема таки плавала - как я должен это понять по вашему? и как это согласуется с приведенными утверждениями, что такого быть не могло?

Ответить

lina

она плавала, но не воевала.

Ответить

Лис рыжий

Ну вот началось... Первоисточники есть но неправильно датированы... Дежавю какое-то...

Ответить

lina

вспомните, у Вас спрашивали про независимо датированные. мне казалось, Вы сами поняли этот порочный круг с датировкой палеографическим способом.

Ответить

Лис рыжий

Кроме палеографии есть еще методы =] Вам об этом говорилось.

Ответить

lina

расскажите, какой из них каким датировали. методы то есть, но как они применяются? я кажется ссылку кидала на статью про это.

Ответить

Грач

я понял, что вы просто не признаете никаких доказательств, которые не подтверждают ваших фантазий.

Ответить

lina

так эта.. приведите методы, какими еще датировались первоисточники.. у Вас опять вопрос без ответа повисает.

Ответить

lina

кстати не на все мои аргументы Вы отвечаете. неужто я должна по другому поступать?

Ответить

Грач

у вас были аргументы? я не увидел ни одного. я долго пытался выбить из вас описание метода фоменко - и выбил таки. и вы подтвердили, что никакие доказательства, кроме приведенных фоменкопоклонниками вы не принимаете - ибо объявляете их не "независимыми". мне, признаться, приходится выбивать из вас хоть какие то аргументы. очень, знаете ли, трудно опровергать отсутствие доказательств.
поздравляю вас, свою тройку по демагогии и болтологии вы получите. (больше - врядли, ибо хороший демагог таковым не выглядит)

Ответить

lina

Вы хоть с основным методом разобрались? я столько сил потратила, чтобы попытаться доходчиво объяснить человеку несведущему..
а еще хорошо бы Вам понять, где доказательствва, а где предположения. тогда с Вами проще будет разговаривать.

Ответить

Грач

т.е., вы предлагаете продолжить? ок, давайте проверим, правильно такое безмозглое существо как я поняло ваши мудрые высказывания.
метод Фоменко заключается в том, что он берет некий текст (предварительно найденный, датированный и переведенный профессионалами) и разбирает его. при этом из текста выбрасывается все, что Великий сочтет ненужным, а остальное сравнивается с другими, так же найденными, датированными, переведенными текстами. после этого все найденные совпадения объявляются одинаковыми.
поправляйте, если я чтото не так понял

Ответить

Грач

при этом он не ищет сам исходных данных, не проверяет своих выводов. он даже не занимается реконструкцией.он только считает те цЫферки, которые выбирает сам.

Ответить

lina

опять Вы все переворачиваете)) ну есть же на сегодняшний день непротиворечивая (казалось бы) картина исторических событий. вот давайте ее возмем, разобьем на, условно говоря, империи, династии (это уже сделано историками). и проанализируем ту ее часть, которая с наименьшей вероятностью может быть переделана, переписана, изменена. то есть берем длительности правлений. формализуем имеющуюся последовательность, считаем значение критерия и получаем результат о зависимости/независимости исходных текстов.
еще раз здесь напомню, что речь идет не о совпадении двух-трех последовательно правивших людей, их берется более 30.

Ответить

Грач

а я еще раз хочу подчеркнуть, что это совпадение произодет точно только в том случае, если мы на некоторые фактики приподзакроем глаза - объявим их неважными и выкинем из рассмотрения.
впрочем, реальным доказательством НХ явилась бы связная и внятная реконструкция, непротиворечивая хотя бы процентов на 80...
еще раз повторю - я не утверждаю, что историки знают все. работы идут, работы кипят. кое какие неувязки существуют, есть загадки, есть непонятки, есть тайны. есть теории и предположения.
но Фоменко не предлагает ничего своего - он привязывается к неувязкам в той части истории, которую знает (а знает он немного, ибо не историк), и на основании своих придирок пытается опровергнуть все сразу.
те версии реконструкции, которые приводит Фоменко - из области цирковой программы. а вы еще возмущаетесь, что над вами историки смеются...

Ответить

lina

да чтож Вы заладили про закрывание глаз. вот не поверите, но все разночтения в длительности (на несколько лет) можно учесть в результате. это делается легко. просто потом оценивается, что больше повлияло на значение критерия, что меньше. а что вобще не повлияло.
реконструкция же Вам кажется цирковой программой, потому что Вы слишком закостенели с тех байках, которые рассказывали Вам в школе. нехватает критического мышления, как я уже говорила.

Ответить

Лис рыжий

Бред какой-то... Кто Вам сказал, что "наиболее неискажаемая" деталь это сроки правлений... ГДЕ это написано? Из ЧЕГО это следует? С точки зрения здравого смысла выглядит это только как подгонка данных под нужный результат (не забываем про "корреляции" от 3 до десяти лет и подгонки соправлений - и это "самая достоверная информация"). Как Фоменко по росту или размеру носа параллели проводить не додумался...

Ответить

"Бред какой-то... Кто Вам сказал, что "наиболее неискажаемая" деталь это сроки правлений... ГДЕ это написано? Из ЧЕГО это следует? "
Сколько можно писать глупости??? Если вы, как утверждаете, читали "Методы", то после таких вопросов становится очевидно, что вы ничего в них не поняли.
А потому повторю - учите матчасть. Там вы прочитаете и о том, что и откуда следует, и о том, какие проводились проверочные эксперименты на заведомо достоверном материале последних трёх веков, и о многом другом.

Ответить

Грач

т.е., лина неправильно изложила мне суть метода?
так может вы потрудитесь на благо просвещения?
пожалуйста, коротко и внятно, что это за чудо метод?
(у меня правда есть очень большие подозрения, что вы и лина - это одно и тоже... но подозрения - в сторону. есть надежда услышать наконец правду! так скажите же ее наконец!)

Ответить

lina

читайте внимательнее)) а еще лучше, внимательно прочитайте про методы книжку)) у лиса это похоже не получилось))

Ответить

Лис рыжий

Я не собираюсь учить лженаучные труды. Тем паче, что в "Методах" вовсю процветает то самое реконструирование кт (вы сами и автор) признает лишь гипотезой. Бред про "устойчивые и неустойчивые к искажению исторические данные" это просто прелесть. Моллари, вы в курсе что исторические источники в плане содержания проверяют в несколько этапов? И почему вы и Фоменко считаете, что Каракалла например не потребовал от своих летописцев написать, что он долго и мудро правил 30 лет а не три года как было на самом деле? Как видите и эти данные могут искажаться "в угоду правителю" как и любые другие... При анализе исторических источников необходимо кропотливое выискивание соответствий (кт иногда длиться десятилетиями) а не быстрое выдергивание подогнанных дат для формул...

Ответить

lina

чудесным образом более 30 последовательных правителей так договорились, что получились зависимы от более ранних (или более поздних - смотря кто договаривался))
да, если бы это был единичный случай, Вам бы было намного проще)

Ответить

Лис рыжий

Выше. Про анализ ист. источников. Попробуйте прочитать и вдуматься. Про однобокость и натянутость математического и статистического подхода тоже сто раз говорилось =]

Ответить

lina

где выше? в статистике можно многое учесть.. даже влияние множества факторов. а уж зависимость/независимость.. нет выше опровержения.

Ответить

Лис рыжий

"При анализе исторических источников необходимо кропотливое выискивание соответствий (кт иногда длиться десятилетиями) а не быстрое выдергивание подогнанных дат для формул..."
Все. Про статистику в истории разговор будем считать закрытым. Надоело. Думайте что хотите, но однобокий подход к буханке хлеба со скальпелем мало что даст...

Ответить

lina

и все таки каким образом "кропотливое выискивание соответствий (кт иногда длиться десятилетиями)" привело к зависимым результатам? сдается мне, не было оно таким уж кропотливым. а еще можно учесть, что в своих трудах историки опираются на труды более ранних историков, например живших на век раньше и уже все посчитавших.

Ответить

Лис рыжий

Учите матчасть. Читайте учебники по методологии науки и историческую научную литературу. Да, кстати, Фоменко это тоже бы не повредило, тогда бы он так с "Методами" бы не опозорился... Заметьте, что на смех его подняли в научных кругах именно после этого твАренья =]

Ответить

lina

ваши методики приводят к зависимым результатам.. может расскажите, с каких пор известны списки правителей римской империи? подвергались ли сомнению, пересматривались ли?

Ответить

Диоген

"Минусовщикам" посоветую построить трехрядовую галеру самому, а не "переходить" на личности.

Ответить

Точно, как Тур Хейердал! Это расставит все точки над i

Ответить

Интересно.... Я, признаться, и сам размышлял не раз, как это - три ряда весел... Хороший пост, плюсую ;-)

Ответить

Лис рыжий

Оказывается очень просто: http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html
=]

Ответить

Def[DSGhost]

Отличный пост и фиг с ним, с оформлением.

Ответить


Doll-Perian

Хех, а ведь этот пост уже был на городе - и его там, насколько помню, разобрали по кусочкам:)
Жаль, ссылки нет, но данные были точно!)

Ответить

HaN

Был, но давно и без картинок :)
http://gorod.tomsk.ru/index-1181905072.php
а картинки можно тут поглядеть:
http://gorod.tomsk.ru/index-1198559003.php

Ответить


автор чуть приоткрыл одеяло классической истории, молодец!

Ответить

Лис рыжий

Хо-ро-шо! Молодец автор (Костылев, я имею в виду =])
Но Фемистокла-то за что так опускать - он _несколько_ раз избирался стратегом (Стратег (στρατηγός) — у древних греков должность главнокомандующего войском)Политиком, он конечно был, но не безграмотным в военном деле "политиканом"... Это раз.
Тактика морского боя (что, кстати, Костылев сам отметил) поменялась в связи с переходом от гребных судов к парусно-гребным, далее к парусным... Как-то так сложилось, что гребное судно управляется гораздо лучше парусного, отсюда и превосходство гребного судна над парусным в тактическом плане (но не в мощности и грузоподъемности) Вот и простой ответ на то, что тактически (именно тактически, странно что профессиональный военный путает тактику и стратегию =]) были богаче более поздних =]
Не надо изобретать велосипед, я вас умоляю =]
Но пост действительно интересный =]

Ответить

Лис рыжий

*Вот и простой ответ на то, что тактически морские сражения античности(именно тактически, странно что профессиональный военный путает тактику и стратегию =]) были богаче более поздних =]

Ответить

Лис рыжий

Если кто поленился сходит по ссылкам ХаНа, то тут показана реконструкция триремы о "невозможности" чего говорил автор... Поторопился я, однако, Костылева похвалить...
http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html

Ответить

Грач

хаха... это вы практику предлагаете! а сторонники НХ вооружены лучшей в мире теорией! которая самая верная потому что!
если серьезно, спасибо за ссылку, информативно, коротко и по сущству.

Ответить

Диоген

Посмотрел я на римскую галеру (нач. II в. н.э.) здесь - http://gorod.tomsk.ru/index-1198559003.php - и сразу пара вопросов: гребцы прямо на палубе в открытую стояли? Это все равно что против танка переть безоружным. Достаточно десяток метких лучников, чтобы изрядно опустошить команду гребцов и внести сильное расстройство.
Далее. Смотрю на картинку, представленную здесь: чтобы иметь три ряда весел, надо гребцов расположить на трех палубах. Какую высоту должен иметь такой корабль? И как вентилировать эти закрытые палубы, с учетом жаркого климата, громадной физической нагрузки и полного отсутствия механической вентиляции?

Ответить

Лис рыжий

Уважаемый, Вам сюда... Ответ на Ваш вопрос
http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/trirema.html

Ответить

Диоген

Так... Вопрос о вентиляции не снимается.

Ответить

Лис рыжий

Ну здравствуйте... А несчастные студенты на фото по ссылке умирали от нехватки воздуха?

Ответить

Грач

почему, собственно... мне почему то кажется, что эти палуби, где гребцы сидят открытые были... и рпямо свежим морским ветерком и вентилировались

Ответить

Грач

там ксати, где фотка есть, видно, что все открытое...

Ответить

Лис рыжий

Ну на боевых кораблях, я думаю, защиту предусматривали =]

Ответить

Грач

на тех же драккарах к примеру, снаружи щиты вешали... а сама палуба открытая была. не предполагалось просто нападение с воздуха...
(как же бедняга Геракл с птицами стифалийскими воевал? тяжео пришлось мужику :))

Ответить

Диоген

Лук вверх - и по принципу мортиры. Ну или миномета - навесная стрельба. Не очень точная, правда.

Ответить

Грач

не знаю... на картинках, которые я видел - гребцы сидят прикрытые щитами, укрепленными на борту...со стороны палубы все открыто. сверху по большей части тоже. Попасть из лука навесной стрельбой - на мой взгляд - из области чудес... тем более, если учесть, что цель сидит прямо за щитом.

Ответить

Диоген

А залпом? Стрелой подожженной? Даже убивать никого не надо. Обожгет - и ладно. В какого-нибудь гребца попадет - и все, на весле нет никого, и оно будет мешать грести.

Ответить

Грач

горящими стрелами, насколько знаю - стреляли... но надо помнить, что корабль не строили совершенно неуязвимым... это невозможно - защититься от всего. и действительно, когда убивали гребцов - корабль терял маневренность... даже более того - их еще и топили иногда...
а если вспомнить, что согласно традиционной истории, на тех же триремах были катапульты и баллисты, так что стреляли не только из луков.

Ответить

Диоген

Во! То есть метнул катапультой горсть острых ... черт, забыл название. Короче, "шары, но в виде остро заточенных треугольных шипов. Так вот, метнул на корабль - и эффект, как от осколочной гранаты.

Ответить

Zoran

+1 ряд весел не обязательно равно +1 ярус.
и всё. всё гениальное просто.
гребцы просто сидели компактнее, более длинные весла не задевали за короткие, разница уключин по высоте могла быть и 10 см. , это уже могло помочь расположить больше гребцов на борт при той же длине. аффтар, тебе до Архимедов, как до Китая пешком...

Ответить

кто знает, кто знает,
может быть автор чего не знает, так из этого вовсе не вытекает что этого не было и быть не могло.
патроны вот например в магазине акм в шахматном порядке идут, что для дилетанта вовсе не очевидно что такое возможно для безотказной их подачи.
так и с гребцами, кто сказал что для каждого ряда своя отдельная палуба должна быть? мож они там тоже в шахматном порядке и по высоте и по длинне на своих помостах бегали.
имхо думаю бирему всяко сделать можно.
Ну а три и прочие кварты не понял в чем криминал что их не было в природе? к тому же приведенные объяснения казусов с числительными вполне здравы и имеют право на существование.
в конце концов как автор сам же указал, ни Петр 1 ни Суворов лат не носили несмотря на портреты, нельзя же на этом основании утверждать что их не было. Имхо топикстартер сдвинут на хронологии и за "деревьями леса не видит", в смысле что от сомнений в датировке приходит к сомнениям в самом наличии явлений, что и приводит к "выплескиванию с водой ребенков".

Ответить

Привет, Mollari ! Очередная порция истеричного бреда ? :-)
Все я комментировать не буду, но несколько особо ВЫДАЮЩИХСЯ перлов отмечу :
1) "ВЫВОД 1. Никаких двух-, трех- и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили" В самом деле ?! :-) А как же вот это :
"Единственное исключение из правила — корабли, поднятые со дна озера Неми, в 25 км от Рима. Два гигантских судна, сооруженных по приказу императора Калигулы (37-41 гг. н.э.), сохранились на удивление хорошо. В 1930 г. их извлекли на поверхность (для чего озеро пришлось осушить) и поместили в специально выстроенный на берегу музей." - это все галюцинация была ? :-) 2) "Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века." Забавно... :-) О проекте "Олимпия" ничего не слышали ? Ну так - почитайте, вот здесь : http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm Здесь изложены только ФАКТЫ а не РАССУЖДЕНИЯ на тему о том, что вот мне лично КАЖЕТСЯ странным... :-)))) 3) А тут уже откровенный бред : "Ни одной «античной» вазы с достоверным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто не предъявил. Всё, что предлагают нам источники - украшениями на посуде". Это словоблудие вобще - как понимать ?! Ваза - это НЕ посуда ? Или рисунок - это не украшение ?! Или автору необходим чертех по ЕСПД заверенный печатью римского имератора ? Или может он требует предъявить файл в формате автокада, поднятый со дна средиземного моря ? :-) Может и цветное фото необходимо выложить ?! :-))))

Ответить


sazon

Вот, что значит "вводить в блудную" уважаемую публику. Моллари, рекомендую извиниться перед горожанами за размещённую бредятину и признать свою неправоту и некомпетентность в данном вопросе...

Ответить

HaN

Нет, вы не понимаете! Трирем не было!!! С древних греков - ни одной триремы! Все до единой с одним рядом вёсел! Ни одной триремы. А тут - весь кайф обломали!!! ;)

Ответить

Таки Вы нашли настоящую древнегреческую трирему? Поделитесьь, пжалста, ссылкой - где на это чудо посмотреть?!

Ответить

HaN

Если вы уловили достаточно грубый стеб, то это шутка. А если серьезно, то Олимпия большинство читателей вполне устраивает в качестве вполне объективного свидетельства того, что греки МОГЛИ строить триремы. Ссылки на то, что её никто глазами не видел и (о чудо!) ни одной триремы не сохранилось до наших времен в целом виде вам не прокатят. В безвыходную ситуацию вы людей ставите, Mollari, ох в безвыходную.
Пост данный УЖЕ РАЗБИРАЛСЯ! Очень подробно.

Ответить

Уловил, само собой :-) Ответ тоже стёбный :-)
-
То, что греки МОГЛИ что-то построить, ещё не значит, что они это действительно строили и построенное использовалось В РЕАЛЬНЫХ сражениях.
-
Ну почему же в безвыходную? :-)
Выход есть - верить на слово ТИ!
Вот некоторые приводят в качестве док-ва её верности Александрийскую библиотеку, в которой, несомненно, было всё-всё.
А в одном из недавних постов кто-то с негодованием написал "Да выдели ли вы своими глазами Парфенон?" Как будто, увидев Парфенон, я тут же должен увериться, что ему лет именно столько, сколько написано в учебнике.

Ответить

Разбиралась лишь первая часть статьи. Последующие (особливо про монголов) - зело веселее будут.

Ответить

Ogra

Mollari, вам процитировать вас же?
- Например, о том, что надо сомневаться и проверять "жрецов культа".
- О том, что можно проверить самому, и не доверять слепо.
- Или о том, что вы радеете за истину?
- О том, что не надо пользоваться одним источником или слушать только одну сторону?
А по делу - как мог человек, написав в 2002 году статью не знать о построенном в 1987 году корабле? 15 лет прошло! Ответ: либо он не искал вообще информации, либо намеренно не привел ее. В обоих случаях - цена этой части статьи - 0.

Ответить

От вас я прошу лишь одного - две ссылки. Не распыляйтесь на прочие медлчи. Ссылки в студию, и больше вы не увидите ни одного моего поста.

Ответить

Ogra

Моллари, отвечайте по существу: Почему в ЭТОЙ статье не указано про удачную реконструкцию ни единым словом? Господин Костылев и Вы преднамеренно скрываете факты или просто не проверяете информацию? Если первое - вы лжецы, если второе - вы профаны и демагоги: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Ответить

Огра, не вставайте в позу оскорблённой невинности. Ответьте хотя бы раз на прямой и конкретный вопрос, адресованный лично вам, и тогда уж вы получите право спрашивать что-то с остальных. И я отвечу, не сомневайтесь.

Ответить

Ogra

А до тех пор будете молчать в тряпочку? Моллари - вы пустозвон, говорящий о фактах, опровергнутых более 20 лет назад.

Ответить

Огра, вы лжец (ибо неоднократно делали ложные утверждения) и невежда (ибо не знаете даже азов науки).
Ответьте на мой вопрос, и я отвечу на все ваши.

Ответить

Ogra

Моллари, вы профан и демагог, где ответ?

Ответить

моллари не мог дать ни один ответ на мои конкретные вопросы с самого начала эпопеи с морозовым и НХ. Я уже для себя сделал вывод...

Ответить

Отвты давались, и не раз. Только ведь чтобы их увидеть, глаза открыть надо.

Ответить

Лис рыжий

Моллари, пустозвон это вы. На свои вопросы я ответов так и не получил до сих пор.
Выходные данные научных работ вы так и не дали, хотя раз пять вам про это напоминали.
И порадуйте нас наконец вашими достижениями на ниве науки, чтобы мы убедились, наконец, что тот кто поливает нас грязью и обвиняет в непонимании "азов науки" сам эти "азы" хотя бы видел. И в реальной книге, а не "по ссылочке".

Ответить

sazon

Моллари, это по крайней мере некрасиво. Пост разместили Вы. У читателей есть вопросы к Вам по теме поста. В ответ Вы переходите на личности, на прямые оскарбления и требуете ответов на Ваши вопросы... Но Огра не размещал глупых постов с ложными утверждениями... Стыдитесь...

Ответить

На адресованные мне вопросы, как вы могли заметить, я стараюсь (по возможности) отвечать. Например, на ваши я отвечал неоднократно.
Но отвчать имеет смысл лишь адекватным людям.
Сскажем, огра утверждал, что вот щас как приведёт цитаты, так всем сразу станет ясно моё невежество. И я ведь его даже поощрил в этом начинании - пущай приведёт свои цитаты, и заткнусь навеки. И что он? Привёл цитаты* Как бы не так! Он тут же смылся в кусты, и теперь закидывает новыми вопросами, делая вид что ничего не было. И вед ответы-то на них ему-то всё равно не нужны.
Вот пусть он хоть раз покажет, что не брехун, и тогда я отвечу на все его вопросы.

Ответить

Ogra

А я и не говорил, что приведу их сразу.
А вот ответы ваши на научные работы - где? И где ответ на поставленной мною тут вопрос?

Ответить

Уж две недели как прошло. Всё найти не можете? Сочувствую :-(

Ответить

Лис рыжий

А выходные данные научных работ про кт вы писали в разговоре с Огрой тоже за две недели найти никак, да?

Ответить

Ogra

Он подождет еще лет 100, пока не появятся работы =)

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   214 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.