Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы

Mollari | 28 мая 2008 г. | Интересно | 1105 просмотров | -1 балл ?

Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

Применение эффективного дальнобойного оружия

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнеметные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заостренными кольями и горшками с «греческим огнем».

Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями. Зажигательные стрелы — другое дело, зажигают их от факела перед самым выстрелом, да и упавшая на палубу случайно стрела не представляет большой опасности. Ну, упала, ну, подбери и брось за борт. Иное дело, когда штук двадцать таких стрел крепко вопьётся в борт: тут уж не зевай, сбивай-туши. А «огненные горшки», господа, опаснее для своего корабля, чем для вражеского.

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

К тому же мы со своими камнеметами сильно мешаем лучникам и легионерам, которым и так-то места не хватает, а тут еще матросы, а тут еще господин квестор со своими помощниками, а тут еще мы отобрали львиную долю пространства.

Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье. Тот, кто все это выдумал, попросту никогда не выходил в море на небольшом, по нынешним меркам, судне. Заметьте, я уже не говорю о гребле — чёрт с ней, просто выйди в море.

Чем отличается палуба от городского сквера? Правильно, она все время качается. Все время и любая. Чем меньше судно, тем заметней качка. Спокойным, как зеркало, море бывает чрезвычайно редко. Можно всю жизнь посвятить морю и не встретить такого явления. Отсутствие/наличие ветра роли не играет: здесь тихо — значит, где-то штормит, и волны оттуда (зыбь) прикатят сюда, и будут валять нашу галеру с боку на бок. И кто-то считает, что в таких условиях, с такими прицельными приспособлениями (вообще без оных) можно попасть с движущейся платформы по движущейся цели?! Даже с появлением артиллерии меткая стрельба корабля по кораблю оставалась сложной задачей, а устранить влияние качки принципиально смогли только... — когда б вы думали? — ко Второй мировой войне, с созданием гироскопических стабилизаторов приборов управления огнём.

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно.

Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

ВЫВОД 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось.

Но ведь был ещё таран?

Таран как решающее средство борьбы 

Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.

Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1879 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну.

«Таранное» направление военной кораблестроительной мысли, популярное после подвига «Вирджинии», а затем и «Фердинанда Макса», быстро сошло на нет, и в 1906 году на воду сошел первый линкор без тарана — британский «Дредноут».

Однако в Первую мировую таран вновь возродился и активно применялся до самого конца Второй мировой войны, на этот раз как способ ближнего боя легких кораблей и как эффективный завершающий удар эскортного корабля по всплывшей подводной лодке. На таран ходили артиллерийские катера и эскадренные миноносцы, противолодочные фрегаты и гигантские лайнеры. Множество успешных таранов, в конце концов, породило стереотип мышления: если так успешно действуем тараном мы теперь, логично, что «антики» пользовались им с не меньшим успехом тогда, в своей седой древности.

А вот нелогично, черт возьми.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно-морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! (Поясню. Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.)

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Вот в чем дело-то! Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну. Первый же ваш удар, товарищи историки, кончится для вас переломом или растяжением связок, и рефери останется только поднять мою руку и провозгласить победу «техническим нокаутом», ни больше, не меньше.

Так вот, все успешные тараны броненосной эры выполнены кораблями, специально спроектированными для этой цели. Профессионалы-кораблестроители, в отличие от импровизатора с конфедератской верфи (и в отличие от профессионалов-историков, если только в отношении болтунов вообще может идти речь о каком-либо профессионализме), сразу смекнули, в чем изюминка. Их корабли били своих противников мощными, многотонными, цельнолитыми форштевнями, а не какими-то навесными, пусть и острыми, шипами. В чем тут разница? Разница вот в чем.

Форштевень — одна из наиважнейших деталей силового набора (каркаса) корабля, служащая для восприятия и наиболее рационального распределения нагрузок между продольными (киль, стрингеры, палуба) и поперечными (шпангоуты, бимсы, пиллерсы) элементами набора. Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага. Ведь броня боевых кораблей аж до 1914 года не являлась силовым элементом корпуса; она была всего лишь накладкой, призванной спровоцировать преждевременный разрыв неприятельского снаряда. Но прочностные характеристики дерева никогда не позволят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.

Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.

Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник — тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок. (радикально, но зато эффективно :-) - Mollari) Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению. А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады. А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки. Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих.

Хотя, не совсем! Кое-какие «головы» все-таки есть.

На территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции обнаружено немало хорошо (на удивление хорошо!) сохранившихся кораблей викингов, даже в воде. Носовых украшений, правда, не найдено, но, согласно той же КВИ, форштевни кораблей викингов на походе украшали звериные головы, — причем наверху, над водой, именно в качестве украшения. Понятно, резные деревянные, а не металлические. Во-первых, металл в те времена был очень дорог, а во-вторых, даже бронза, не говоря уже о золоте, штука очень тяжелая, и никто вам не позволит перегружать корабль нефункциональной, то есть не несущей боевой или мореходной нагрузки, тяжестью.

Более того! Вплоть до конца ХIХ века сохранялся славный обычай украшать форштевень боевого (и не только боевого) корабля резной носовой фигурой, связанной по смыслу с названием корабля. В английском языке существует идиома, специально предназначенная для обозначения этого своеобразного направления скульптуры: «Nose art», или «Искусство носового украшения». И только Первая мировая, самая кровавая и бессмысленная (для непосвященных) из войн, стерла с лица кораблей носовые украшения, превратив военные корабли из живых существ в плавучие платформы для орудий.

Лично у меня нет сомнений: носовое украшение средневековой галеры действительно играло важную роль, но не функционально-боевую, а, скажем так, мобилизационно-воспитательную. Оно персонифицировало корабль. Пластать противника кортиком в абордажном бою, защищая своего святого, это отнюдь не то же самое, что драться, защищая плавучий штабель досок.

Ну, а в заключение — самый интересный пример тарана, который я специально приберегал напоследок.

В 1898 году английский железный четырехмачтовый парусник «Кромантишир» в густом тумане ударил в борт французский деревянный пароход «Ла Бургонь». Казалось бы, все преимущества на стороне английского корабля: во-первых, таранит он, а не его, во-вторых, как-никак, железо против дерева! А в результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро- и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным. Без бизань-мачты (задней) обойтись можно, потерять грот-мачту (среднюю) — скверно, но не смертельно, даже без руля при некотором везении можно выкрутиться, а вот без носовых парусов, фока, кливера и стакселей совсем беда. А при таранном ударе несущие их бушприт и фок-мачта падают автоматически, неизбежно, и любой капитан-парусник это отлично знает. Установка же временного рангоута взамен потерянного — это адский, многочасовый труд даже в спокойной обстановке, а в бою это вообще невозможно. Естественно, никакой командир в здравом уме не пойдет на то, чтобы преднамеренно лишить свой корабль подвижности. Если ему и посчастливится выйти живым из боя, то только для того, чтобы немедленно отправиться под трибунал. Хорошо, если только отстранят от командования, а то ведь на той же галере и останешься — только уже в качестве гребца.

ВЫВОД 3. Никаких таранов античное воинство на море не производило, и производить не могло. Для деревянного парусного корабля таран — только замысловатый способ самоубийства.

(Продолжение следует...)

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

Комментарии:

Грач 28 мая 2008 г. 12:31 #
постройте трирему и проведите эксперимент.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 12:37 #
построили уже Олимпию. а вот таран использовать.. побоялись наверное)
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 12:40 #
Вы предлагаете рисковать проектом обошедшимся в 900к долларов ради того чтобы что-то доказать Фоменко и нескольким "прибабахнутым"? А не слишком ли много чести?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 12:42 #
профинансируйте - мы прямо на Томи проведем опыт :)
любой каприз за ваши деньги.
но нет... НХ не заинтересовано в том, чтобы практикой проверять свои домыслы...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 12:51 #
какая цель?) по историческим источникам, на триерах использовались катапульты и тараны, почему на адекватной модели это не проверить?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 12:54 #
потому что опровергать трепачей - не дело науки.
дело науки - искать новое. выяснять неизвестное. проверять найденное.
ксатит, серия постов Моллари с разоблачениями фальшивок показывает, что историки без помощи трепачей вполне справляются с поисками у себя неточностей.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 12:54 #
По историческим источникам на, извините, бабах - пахали. А поехалите ко мне на дачу, мне как раз один лужок распахать бы надо, а?
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 12:55 #
Цель я написал выше. Кембриджские историки на Фоменко плевать хотели, и ничего ни ему, ни вам доказывать не будут. Такие сомнения есть лишь у сухопутных артиллеристов, кабинетных математиков и парочки фанатиков.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 13:07 #
если сомнений нет, зачем вобще строили?) и почему со столькими трудностями столкнулись, некоторые из которых и решить не смогли?)
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 13:10 #
Блин, вам "в огороде бузина" вы "в киеве дядька". Строили потому что им заказали треру на олимпийские игры. С трудностями столкнулись потому что ни чертежей ни мастеров конструировавших триеры до нашего времени не дожило.
Так понятно?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 15:45 #
ну то есть изначально не было цели приблизиться к оригиналу. спасибо. остается вопрос, зачем было Олимпию, как пример триеры приводить.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 15:49 #
Процитирую Yan-а:
смешно с вас :-)
Для себя я вывод сделал, в ообщем то давно известная истина, но вы для меня её подтвердили своими постами - вести диалог можно с человеком который заинтересован в диалоге, с фанатиком же, либо человеком который не слушает собеседника спорить бесполезно. Это я веду к тому что впредь буду игнорировать ваши посты в которых вы "включаете дурочку".
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:46 #
просто давно пора признать несостоятельность Олимпии, как опровержения военно исторических хохм.
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:00 #
ну, мы уже выясняли с вами, что вы вообще в принципе принимаете только те доказательства, которые подтверждают ваши...(опустим эпитеты) измышления...
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:01 #
так что в ваших глазах - конечно - Олимпия никаким доказательством не является.
{Ответить}

 

1 балл Диоген 28 мая 2008 г. 17:08 #
НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!!! Это не настоящий боевой корабль, а что-то вроде большого сувенира.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 13:10 #
Нехватка опыта постройки трирем - главная проблема, она порождает другие. Отсутствие в нарративных источниках документации и чертежей по ЕСКД.
Если дать достаточное финансирование и 20-30 лет времени, современные инженеры с историками повторят многовековые исследования средиземноморских корабелов.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 15:05 #
Вы плавали на триремах? Откуда такая увереность? Или это вам фотографии ШТИЛЯ внушили стопроцентрую увереность что кроме как при ШТИЛЕ они ходить не могли?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 15:48 #
1 - найдите место для катапульты
2 - конструкторы сами написали о пределе прочности, что они решили с помощью стальных тросов
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 15:51 #
1. элементарно - надстройку на носу и на корме(для балансу) сообразили, на них взгромоздили хоть лучников хоть балисту хоть катапульту.
2. О тросах было писано. Учитесь читать.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 16:14 #
- греки располагали более прочными тросами , чем наши стальные ?
Об этом вам тоже было писано - в большинстве случаев сплетёные канаты (пеньковые, льняные, шелковые - как хотите) даже выгоднее чем стальные, потому что менее подвержены коррозии. Далее - внимательно смотрим http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/s_trireme5.jpg довольно очевидно для чего использовались в данном случае стальные канаты, да? Они были протянуты во всю длину корабля чтобы предотвратить его "перелом" на волнах. Для такой операции многострадальный стальной провод спокойно можно заменить огромной толщины плетёнкой из пеньковых канатов - и корабль от этого только выиграет.
- или у греков было более прочные доски , чем напилил (механической пилой !) Моррисон ?
Как механическая пила связана с прочностью досок? Доски в древности изготавливались если не на пилораме то рассечением ствола с применением топора и клиньев. Прочность корабельной сосны в те времена надо полагать была точно такой же как и сейчас.
- или историки торжественно врут , считая , что научный авторитет покроет любые выдумки ?
На этот пассаж я не считаю нужным отвечать.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 17:16 #
Мне вот интересно, как эти самые канаты крепились к бортам?
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 16:01 #
Надо ли понимать ваше "мы внимательно читали" как "мы настолько внимательно читали что мозг просто отключился нафиг, зато включилась фантазия и как наяву стала видимой трирема плавающая только при полном штиле"?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 16:04 #
да, и еще она была скручена из стального троса!
досточки там тока для видимости!
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:53 #
Yan, не кажется ли Вам, что дискуссия зашла в тупик?) сторонники ТИ прочитали между строк подтверждение своим мыслям и теперь упираются рогом, лишь бы не признать своих ошибок) ну и пусть их, помоему сказано уже было достаточно. умеющий думать - разберется.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 11:58 #
Судя по одной из фотографий Олимпии в посте Хана, таран был.
Аргументы автора по поводу "греческого огня" не убедительны, так как большой опасности горшок с нефтью, хорошо закупоренный не представляет. Поджигался же такой горшок только в момент закладки в катапульту, причём по тому же принципу, как сейчас "коктель Молотова" поджигается - кляп поджигался, так что опять же пожароопасность не велика. Далее, наличие катапульт на триремах. Небольшую, которая может кинуть трёхлитровый горшок с нефтью на расстояние в 30 метров разместить можно было. А больше особо и не надо. Тем более, что при таких расстояниях и промахнуться трудно. Размеры такой катапульты будут не велики. Ну а катапульты больших размеров, камнемёты так сказать, возможно действительно в морском бое не применялись. Их могли просто перевозить когда собирались напасть на прибрежную крепость. Перевёз, выгрузил и стреляй булыжниками по непреятельским стенам. Ни тебе качки, ни вибрации... Опять же вернусь к "греческому огню". Видел ли кто нибудь, как горит нефть? Сообщаю, горит неплохо и достаточно долго. Если бы на ту же Олимпию закинуть всего то три литровых бутылки с горящей нефтью, то пожарчик был бы приличный. Возможно даже, что потушить бы не смогли (без огнетушителей). Тем более, что нефть водой затушить сложно... Так что вопрос о наличии и применении катапульт всё ещё спорный на мой взгляд, и профессиональный военный как обычно через чур категоричен. Ему всё как в уставе подавай - не было и всё тут...
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 12:02 #
Кстати, ещё мысль промелькнула. Горшок с нефтью в целях пожарной безопасности можно вообще кидать катапультой неподжигая. Долбанул таким горшком об борт неприятеля, измазал нефтью, и тут же следом пуляй туда горящими стрелами, они своё дело сделают. А на твоей триреме пожинспектор доволен :)))
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 12:40 #
До тех пор, пока по какой-нибудь случайности нефть не пролилась на своём же корабле :-))) Вот тут пора молиться Зевсу и Посейдону, Аресу заодно
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 12:45 #
Один корабль потеряли - нормально. А если он перед этим три корабля огнем уничтожил - хорошо.
Кстати, порох взрывался, корабли тонули, Курск напомнить? Опасно - не значит бесполезно.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 12:47 #
Учитывая что точный состав греческого огня учёным неизвестен, разлив нефти про который вы тут распинаетесь лежит сугубо в области теории. Далее о составе, википедия, например, предлагает следующие варианты: "смесь сырой нефти, серы и масла", "негашёная известь, сера и сырая нефть или асфальт", "1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле".
О несостоятельности мысли о том что, де "горючие вещества на деревянном корабле держать опасно" прекрасно отписался Ogra:
Следует ли из этого предположения что всеми нами любимые пираты метали ядра не из путек а раскручивая их в руках? )
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 13:01 #
Это почему? Нефть это вам не фосфор, она НЕсамовоспломеняющаяся жидкость. Разлился горшок - собери паклей и протри хорошо. Накрайняк мечём бронзовым соскреби остатки с дерева. И опять пожинспектор доволен...
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 13:09 #
По всей видимости Диоген поторопился с молитвами Зевсу, Аресу и Посейдону :))) Я просто с инженером пожарной охраны в одном кабинете сижу. И что такое нефть знаю не понаслышке, мы её добываем... И как она горит, естественно знаю :)))
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 14:02 #
Вы и курите возле лужи с нефтью? Ситуация: захотелось метнуть горшок с греческим огнем, да тока с борту подошел - сразила метателя вражеская стрела, горшок упал, нефть разлилась.
а тут неприятель еще огненные стрелы пускать стал...
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 14:13 #
Возле лужи с нефтью курить можно без особого риска, это возле облака газа смерти подобно. Нефть это не бензин, она разгарается значительно труднее, но и тушится потом тоже. Кстати, я не писал, что горшки с нефтью кидали вручную, я предлагал для этого небольшие по размерам и мощности катапульты. Так что опять же не в тему....
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 12:28 #
Если уж дергать Моррисона - вот дословная цитаты из поста Моллари:
"Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам"
"Из-за недостатка времени нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы."
Я может не понял, но где здесь Моррисон бъёт себя копытом в грудь утверждая что стальные тросы были единственой панацеей для расползающихся во все стороны досок?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 12:54 #
так прямым же текстом написано :
"нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы"
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 12:56 #
Для страдающих близорукостью либо изберательным чтением людей подчеркну моменты "на модели", и "временно использовали".
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 13:04 #
про постоянное решение не упоминается. модель может быть весьма далека от оригинала. видимо такой моделью и является Олимпия)
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 13:08 #
Ну конечно же. Настолько далека что прямо на триеру не похожа. И весел не 90 тысяч рядов и гребцы не вверхголовой гребут, да?
В который раз уже говорю - хватит включать дурочку, постарайтесь абстрагировано от НХ провести параллели между описаной триерой и "Олимпией".
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 13:32 #
"приближались к предельным" и "возможное его разламывание" не равно "были выше предельных" и "разламывался"
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 15:06 #
Где было написано что от "схлапывания" трирему удерживал только трос? По мне так на волнах она чувствовала себя довольно уверено, не плоскодонная джонка, чай.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 16:20 #
Ух ты какой знакомый стиль ведения спора и речи!
Моллари, не вы ли это?
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 16:53 #
А зачем его слушать? Что у него за аргументация? Где расчеты? Не привел расчетов? Почему тогда лодка сломается? Наврал поди, чтобы денег побольше отхватить по свой проект... Сказал заказчику, что трос стальной нужен, а на деле веревку прикрутил обычную, а деньги сэкономленные в карман положил! Не верю я ему.
Вот вы докажите, что лодка сломалась бы с тросом растительного происхождения - расчеты проделайте. Честь вам и хвала будет. А пока вы брешите.
Это вопрос веры - почему вы верите Моррисону? Я вот - не верю.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:55 #
зачем тогда вобще было приводить его лодку в контрпример? может он еще где то наврал, и ряды гребцов пририсовал.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 16:58 #
Гребцы есть. А расчетов нет. Причем не ваших, ни Моррисоновских. Лодка с тремя рядами вёсел есть? Спорить будите? Или все-таки расчеты делать, чтобы доказать что её не может существовать?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:20 #
есть выводы конструкторов, что без стальных троссов лодка рискует развалиться даже при небольшом волнении. то есть фотке с тремя рядами весел мы верим, а ненадежности конструкции не верим?) ну что за двойные стандарты?
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 17:30 #
Лина, любой стальной трос отличается от троса верёвочного только толщиной сечения при одинаковых нагрузках. Если для того, что бы взять на буксир заглохшую легковую машину нужен стальной тросик диаметром 8 мм, это ещё не говорит, о том, что я не смогу эту же машину точно так же успешно отбуксировать на пеньковом канате толщиной 50 мм. Не вижу причин и в данном случае для замены. Верёвка могла быть и толщиной 200 мм, и она бы с задачей справилась. На олимпии просто не было необходимости такие верёвки делать, коли тросы стальные под рукой были...
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 21:17 #
Ваши расчеты - сделанные самостоятельно. Лишь они могут являться весомыми доводами. Конструктора могли сговориться и намеренно ввести нас в заблуждение. Они были в доле с Моррисоном.
И первоисточник самого Моррисона пожалуйста приведите. Желательно писаный им самим. А то редакторы статьи сговорились, чтобы в заблуждение нас ввести!
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 17:23 #
Вот, вот, не надо кстати забывать в горячке спора, что профвоенный приводит для убедительности расчёты примитивные, по которым получается, что три ряда вёсел быть просто не могут и гребсти так абсолютно нельзя. А Олимпия конкретное опровержение именно этих утверждений не очень умного солдафона :)))
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:46 #
с разной длиной весел - нельзя. а именно такими триремы описаны у историков
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:57 #
лина, ну не надо повторять этот довод в надцатый раз.
в 69-м году думали, что весла разные. проверили практикой - выяснили, что скорее всего были одинаковые.
и я вам это уже писал, и вы на это отвечали, так что есть надежда, что таки прочли.
я даже приводил уже и шутку про астрономов - которые тоже сперва считали так, а потом вдруг оказалось, что все совсем не так...
{Ответить}

 

lina 29 мая 2008 г. 09:35 #
а что думали до 69 года? на протяжении всего времени, когда были известны триеры, они были с разными веслами, а тут вдруг проверили, спустя более 2 тысячи лет и оказалось нет, одинаковыми были весла) чтож нам голову то морочили?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 15:11 #
да с чего вы взяли то что "только"?
по вашему, если во Второй Мировой принимали участие американцы, так выйдет, что войну выиграли только они?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 15:49 #
ну да, равенство не допустили благодаря использованию стальных тросов %)
{Ответить}

 

1 балл HaN 28 мая 2008 г. 15:57 #
Насколько я понял из того же самого текста, измерения проводились ДО спуска на воду. Т.е. были теоретическими - и практические испытания не проводились с целью минимизировать риск для 200 человек, занятых в эксперименте. Поэтому с полной уверенностью утверждать, что лодка бы РАЗВАЛИЛАСЬ, вы не можете. Она с равной вероятностью могла прекрасно себя чувствовать и с канатами, и без оных (что и продемонстрировал стальной канат - которой, кстати, НЕ ФАКТ, что использовался в дальнейшем, поскольку про это не сказано). Окончательно мы можем сказать, что ФАКТОВ использования стальных тросов в КОНЕЧНОМ варианте Олимпии, а также ФАКТОВ, утверждавших бы невозможность использования для крепления обычный канат - просто не существуют. Вы с Моллари знатные математики, можете продемонстрировать нам навыки владения математикой и повторить расчеты ученых. Т.е. схемы нагрузок, их предельные величины и т.д. Это будет более убедительно, нежели переливание воды из пустого в порожнее на базе ВАШИХ придирок к тексту.
Одно мы знаем точно - лодка с тремя рядами весел была построена.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 16:16 #
2) Пока трирема не развалилась без тросов - это бездоказательное словоблудие.
Как уже говорилось - можно заменить 1 стальной трос на несколько льняных.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 16:22 #
Источник - та же самая фраза, на основе которой вы тут огород нагородили. Есть ФАКТ того, что лодка развалиться? Нет факта. Я глазами не видел трирем ни древних, ни Олимпии - следовательно судить о том, какой там канат есть не могу. Может и не стальной он вовсе, а может и стальной. Я его не видел, а на фотографиях разглядеть не могу. И уж точно не могу со 100% вероятностью сказать, что БЕЗ стального каната трирема треснет пополам.
А вы почему так уверенно утверждаете что сломается? Где МАТЕМАТИЧЕСКИЕ расчеты ваши?
{Ответить}

 

-1 балл Ogra 28 мая 2008 г. 19:14 #
Mollari, снимите личину.
Так больше никто спор не ведет, только вы.
Впрочем, если я не прав, то уравновешенность людей, поклоняющихся НХ ставится мною под сомнение - налицо постоянные нападки на людей.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 21:19 #
ПЕРВОисточник Моррисона. До тех пор, пока не приведете, доказательств, что не врете ВЫ, у читателей не будет.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 22:22 #
Тупость и демагогию позволяют себе сторонники НХ. Причем они же позволят себе откровенно хамить. В случае же, когда ИХ приемы применяют по отношению к ним, они сразу же предстают эдакими борцами за истину. Омерзительно вести дискуссию с людьми, которые опускаются до примитивных оскорблений. Глупо вести дискуссию с людьми, которые утверждают что верить нельзя ничему. Бессмысленно вести дискуссию с людьми, которые не являются специалистами в тех областях, о которых замахиваются судить. Бесполезно вести дискуссию с тем людьми, которые имеют короткую память на собственные же слова и используют двойные стандарты - при этом когда их ловят за руку они отмазываются и не желают ничего конкретного делать самостоятельно, а когда демагогию применяешь против них - получаешь в ответ "сам дурак" :)
.
Остается либо смеяться в ответ над "суперсерьезными" суждениями хроноложцев, которые считают СЕБЯ умнее ВСЕХ на свете, поскольку серьезного ДИАЛОГА с вами вести бесполезно. Ведь вы умнее нас - сирых, убогих и скудоумных лжецов :))
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 22:30 #
Либо же перейти в игнор :)))
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 22:46 #
Кажется, вы просто не в теме данных разборок :) И с чувством юмора у вас явные проблемы, зато с самоидентификацией по отношению к субьектам данной дискуссии всё в порядке :)))
Слово "стёб" вам знакомо? Нет? Тогда почитайте предыдущих 100 постов Моллари и посмотрите к каким методам ведения дискуссии он зачастую прибегает. Спору нет, у него лучше получается :))))
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 23:13 #
Здесь нет поиска истины. :)))
Вы слишком серьезно относитесь к происходящему. Большинство участников данной дискуссии заранее знают ответы друг друга на любой вопрос. Более того, ряд участников дискуссии уже даже оценили уровень IQ своих оппонентов. Как любит повторять Лина - "вы свой мозг видели? уверены что он есть?" Поэтому смысл происходящего мне вдвойне не ясен. Никто никого ни в чём не убедит :) И в таком споре истина родиться не может - одна сторона другую ни в грош не ставит. Ведь оппоненты - лжецы и провокаторы. :))))
.
Доказать же что либо, окромя как экспериментально - невозможно. Моллари, например, в одном посте приводил фотографию с сетчатым рисунком на камне в доказательство того, что пирамиды были выстроены из бетона. Сейчас вот бравирует 500 тонным блоком, который сам в глаза не видел. Где тут поиск истины? Тут стёб один :)))
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:17 #
логика простая, поскольку была вероятность превышения нагрузки, значит это событие не невероятное. а использование стальных тросов (кстати нигде не сказано, на что их заменили и заменили ли) делает событие еще более вероятным.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 16:25 #
Вспомнился анекдот:
"У блондинки спросили: "Какова вероятность того, что выйдя сейчас на улицу, вы встретите динозавра?"
Блондинка: "1/2".
?????
Блондинка: "Либо встречу, либо нет"."
.
Поскольку ни вы, ни я не видели оригинальной лодки, утверждать, что она без стального каната сломается - означает попросту брехать. Расчет, Лина, ваше дело - вы же математик. Математика ТОЧНАЯ наука. Вот когда вы приведете точные (пусть даже теоретические) формулы и расчеты нагрузок, которые должна испытывать трирема и какой прочности нужен канат - вот тогда мы и сможем понять, а оправдано ли было применение стального каната.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:51 #
Это не к математикам вопрос, а к сопроматчикам.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 16:55 #
Нет, пусть математики этим занимаются! Хронологию же они в свой актив записали? Пущай и расчет ферм произведут!
И вообще, сухопутный военный вон на кораблестроительные тематики не постеснялся замахнуться, а ведь море - не суша. А что в сопромате, что в математике цифр всего 10, так что это более близкие науки.
Нет, это дело математиков - доказать, что стальной трос был НЕОБХОДИМ.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:57 #
о необходимости троса сказал Моррисон. не надо додумывать за него. давайте исходить из той информации, которая у нас есть, которую ты уже выложил в своем посте.
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 17:00 #
У меня нет никакой информации, кроме ваших домыслов о том, какой трос был в КОНЕЧНОМ варианте лодки. Где первоисточник Моррисона? У нас есть только статья в интернете... И фотографии реальной лодки. С тремя рядами весел. Какой там трос - мы не видели. Давайте считать. Проверьте самостоятельно, нужна ли для подобной конструкции дополнительная жесткость.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:01 #
так может и фотки там левые? о чем тут тогда речь?) нету значит никакой Олимпии. плохой контрпример)
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 17:03 #
В том то и дело, что фотки то есть ;) Против них не поспоришь ;)
А вот от вас реального результата добиваться бесполезно... Неспособны вы проверить теорией какой трос нужен... ;)
Я вот могу с полной уверенностью сказать, что вполне сгодился бы и обычный трос (исходя только из статьи) - потому как не сказано, что лодку проверяли без стального троса в реальных условиях ;)
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:23 #
если ты можешь говорить с полной уверенностью о том, что не сказано.. шаман наверное) даже не знаю, какой тут еще вывод можно сделать, но на человека с дипломом о высшем образовании не похоже)
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)