Когда мужчины идут к проституткамМосквы.
Город

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

ГОРЯЩИЕ ТУРЫ

в Турцию, Египет, Китай, Тайланд и другие страны от 9900 рублей
Подробнее

www.IKEA-CLUB.ru

www.IKEA-CLUB.ru

Томск-ИКЕА-Томск - 790рублей!
Подробнее

Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы



Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

 

Применение эффективного дальнобойного оружия

 

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнеметные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заостренными кольями и горшками с «греческим огнем».

Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями. Зажигательные стрелы — другое дело, зажигают их от факела перед самым выстрелом, да и упавшая на палубу случайно стрела не представляет большой опасности. Ну, упала, ну, подбери и брось за борт. Иное дело, когда штук двадцать таких стрел крепко вопьётся в борт: тут уж не зевай, сбивай-туши. А «огненные горшки», господа, опаснее для своего корабля, чем для вражеского.

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

К тому же мы со своими камнеметами сильно мешаем лучникам и легионерам, которым и так-то места не хватает, а тут еще матросы, а тут еще господин квестор со своими помощниками, а тут еще мы отобрали львиную долю пространства.

Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье. Тот, кто все это выдумал, попросту никогда не выходил в море на небольшом, по нынешним меркам, судне. Заметьте, я уже не говорю о гребле — чёрт с ней, просто выйди в море.

Чем отличается палуба от городского сквера? Правильно, она все время качается. Все время и любая. Чем меньше судно, тем заметней качка. Спокойным, как зеркало, море бывает чрезвычайно редко. Можно всю жизнь посвятить морю и не встретить такого явления. Отсутствие/наличие ветра роли не играет: здесь тихо — значит, где-то штормит, и волны оттуда (зыбь) прикатят сюда, и будут валять нашу галеру с боку на бок. И кто-то считает, что в таких условиях, с такими прицельными приспособлениями (вообще без оных) можно попасть с движущейся платформы по движущейся цели?! Даже с появлением артиллерии меткая стрельба корабля по кораблю оставалась сложной задачей, а устранить влияние качки принципиально смогли только... — когда б вы думали? — ко Второй мировой войне, с созданием гироскопических стабилизаторов приборов управления огнём.

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно.

Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

ВЫВОД 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось.

Но ведь был ещё таран?

 

Таран как решающее средство борьбы 

Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.

Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1879 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну.

«Таранное» направление военной кораблестроительной мысли, популярное после подвига «Вирджинии», а затем и «Фердинанда Макса», быстро сошло на нет, и в 1906 году на воду сошел первый линкор без тарана — британский «Дредноут».

Однако в Первую мировую таран вновь возродился и активно применялся до самого конца Второй мировой войны, на этот раз как способ ближнего боя легких кораблей и как эффективный завершающий удар эскортного корабля по всплывшей подводной лодке. На таран ходили артиллерийские катера и эскадренные миноносцы, противолодочные фрегаты и гигантские лайнеры. Множество успешных таранов, в конце концов, породило стереотип мышления: если так успешно действуем тараном мы теперь, логично, что «антики» пользовались им с не меньшим успехом тогда, в своей седой древности.

А вот нелогично, черт возьми.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно-морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! (Поясню. Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.)

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Вот в чем дело-то! Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну. Первый же ваш удар, товарищи историки, кончится для вас переломом или растяжением связок, и рефери останется только поднять мою руку и провозгласить победу «техническим нокаутом», ни больше, не меньше.

Так вот, все успешные тараны броненосной эры выполнены кораблями, специально спроектированными для этой цели. Профессионалы-кораблестроители, в отличие от импровизатора с конфедератской верфи (и в отличие от профессионалов-историков, если только в отношении болтунов вообще может идти речь о каком-либо профессионализме), сразу смекнули, в чем изюминка. Их корабли били своих противников мощными, многотонными, цельнолитыми форштевнями, а не какими-то навесными, пусть и острыми, шипами. В чем тут разница? Разница вот в чем.

Форштевень — одна из наиважнейших деталей силового набора (каркаса) корабля, служащая для восприятия и наиболее рационального распределения нагрузок между продольными (киль, стрингеры, палуба) и поперечными (шпангоуты, бимсы, пиллерсы) элементами набора. Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага. Ведь броня боевых кораблей аж до 1914 года не являлась силовым элементом корпуса; она была всего лишь накладкой, призванной спровоцировать преждевременный разрыв неприятельского снаряда. Но прочностные характеристики дерева никогда не позволят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.

Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.

Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник — тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок. (радикально, но зато эффективно :-) - Mollari) Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению. А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады. А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки. Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих.

Хотя, не совсем! Кое-какие «головы» все-таки есть.

На территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции обнаружено немало хорошо (на удивление хорошо!) сохранившихся кораблей викингов, даже в воде. Носовых украшений, правда, не найдено, но, согласно той же КВИ, форштевни кораблей викингов на походе украшали звериные головы, — причем наверху, над водой, именно в качестве украшения. Понятно, резные деревянные, а не металлические. Во-первых, металл в те времена был очень дорог, а во-вторых, даже бронза, не говоря уже о золоте, штука очень тяжелая, и никто вам не позволит перегружать корабль нефункциональной, то есть не несущей боевой или мореходной нагрузки, тяжестью.

Более того! Вплоть до конца ХIХ века сохранялся славный обычай украшать форштевень боевого (и не только боевого) корабля резной носовой фигурой, связанной по смыслу с названием корабля. В английском языке существует идиома, специально предназначенная для обозначения этого своеобразного направления скульптуры: «Nose art», или «Искусство носового украшения». И только Первая мировая, самая кровавая и бессмысленная (для непосвященных) из войн, стерла с лица кораблей носовые украшения, превратив военные корабли из живых существ в плавучие платформы для орудий.

Лично у меня нет сомнений: носовое украшение средневековой галеры действительно играло важную роль, но не функционально-боевую, а, скажем так, мобилизационно-воспитательную. Оно персонифицировало корабль. Пластать противника кортиком в абордажном бою, защищая своего святого, это отнюдь не то же самое, что драться, защищая плавучий штабель досок.

Ну, а в заключение — самый интересный пример тарана, который я специально приберегал напоследок.

В 1898 году английский железный четырехмачтовый парусник «Кромантишир» в густом тумане ударил в борт французский деревянный пароход «Ла Бургонь». Казалось бы, все преимущества на стороне английского корабля: во-первых, таранит он, а не его, во-вторых, как-никак, железо против дерева! А в результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро- и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным. Без бизань-мачты (задней) обойтись можно, потерять грот-мачту (среднюю) — скверно, но не смертельно, даже без руля при некотором везении можно выкрутиться, а вот без носовых парусов, фока, кливера и стакселей совсем беда. А при таранном ударе несущие их бушприт и фок-мачта падают автоматически, неизбежно, и любой капитан-парусник это отлично знает. Установка же временного рангоута взамен потерянного — это адский, многочасовый труд даже в спокойной обстановке, а в бою это вообще невозможно. Естественно, никакой командир в здравом уме не пойдет на то, чтобы преднамеренно лишить свой корабль подвижности. Если ему и посчастливится выйти живым из боя, то только для того, чтобы немедленно отправиться под трибунал. Хорошо, если только отстранят от командования, а то ведь на той же галере и останешься — только уже в качестве гребца.

ВЫВОД 3. Никаких таранов античное воинство на море не производило, и производить не могло. Для деревянного парусного корабля таран — только замысловатый способ самоубийства.

  

(Продолжение следует...)

 

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург



Источник: мой архив

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

Подарочная карта магазина «ДОМ»
 

Комментарии:

lina lina 29 мая 2008 г. 10:04 #
Олимпия - СОВРЕМЕННАЯ трирема. довольны?) какое это отношение имеет к древним грекам?))
{Ответить}
 

1 балл Ed 28 мая 2008 г. 18:31 #
На счет шпангоутов. Доводилось встречать сведения, что придумали их еще финикийцы. Технологически, деревянному брусу можно было придать соответствующую форму. Например так: "Дубовый брус необходимо было согнуть. Его размеры 50х90мм в сечении. Прогибали брус предварительно распаривая, работа заняла несколько дней. Заготовка была помещена в длинный кожанный чехол, в который подавался горячий воздух по трубам из двух котлов, нагреваемых дровами. После того как древесина размягчилась, брус подвергся прогибу на двух рамах. В середине, на него один за другим укладывались камни.
Брус принял необходимую форму через семь часов, для груза понадобилось 2 тонны камней. Высохнув под таким весом, брус изогнулся назад всего на 10%."(эксперимент проделан французской ассоциацией "Aux Marches du Cranou" при строительстве кожанных судов. Взято из: И.К.Мельник "История древнейшего кораблестроения и мореплавания. Опыт реконструкции",2003г)" (Весь текст и ссылка на источник взят из: http://forum.xlegio.ru/forums/printer-friendly.asp?tid=5645&mid=79747)
Понятно, что если были шпангоуты, то был и киль. Палубы на триремах по-видимому были уже хотя бы потому, что существовал особый вид беспалубных трирем - трихемиолий.
Тут правильно было замечено, что военные корабли в качестве главного движителя имели весла. Парусом пользовались торговые суда.
Камни (булыжники) можно было метать и на поражение, но прежде всего при атаке не вражеских кораблей, а, например, городских стен со стороны моря. Таким образом, применение их на палубах кораблей могло быть целесообразным. Что касается морского боя, то по размерам стрел (55 см), которые метали катапульты, можно предположить их достаточно небольшие размеры. Основным движителем были весла не потому, что необходимо было стрелять, а ввиду необходимости осуществлять маневры, лавировать, что осуществить с существовавшим тогда простеньким такелажем было сложно, а может быть и невозможно. По крайней мере торговые суда в гаванях использовали весла, а парус спускали. Собственно, наличие простого такелажа уже заставляет предположить, что он не мешал при стрельбе.
Флоты были действительно большими. При раскопках в Пирее было обнаружено 400 корабельных сараев. Хотя количество кораблей зависело также и от численности населения ведь гребцами были свободные люди из беднейших слонв населения (рабы - в исключительных случаях).
Военные корабли возможно имели существенные особенности по сравнению с торговыми, признаком чего является то, что полисы имели две гавани - для военного флота и торгового (Ольвия, Родос, Афины и т.д.). Поэтому неудивительно, если античные суда специально предназначались для таранного боя, особенно если таранная тактика была в то время господствующей. Таран был не навесной, а служил продолжением элементов корпуса. Если бы он навесной, то не было бы случаев отрыва тарана и затопления вследствии образовавшейся пробоины в корпусе (Конолли со ссылкой на Полибия).
{Ответить}

1 балл Myst 28 мая 2008 г. 18:48 #
все! Считаю с триремами можно закончить...:)
Олимпия - не полноценная трирема, а беспалубная трихемиолия.
Киль и шпангоуты уже были при финикийцах (я про это где то говорил). Т.е. триремы с прочным корпусом - вполне реальность.
Таран - продолжение прочного корпуса!
Все, спор можно дальше не продолжать:) Спасибо Ed.

{Ответить}

-2 балла Yan 28 мая 2008 г. 19:46 #
наконец то нашёл источники того текста , который вы цитируете по письму какого то человека в том форуме , на который даёте ссылку :-)
так вот , огорчу - у всего этого гладкого текста из реальных опор только фотка известнякового барельефа (вроде бы 5 века до н.э.) , на ней виден борт с гребцами и (возможно) тремя ярусами вёсел .
и картинка с гробницы ассирийского царя , на которой 9 гребных суден с -двумя- гребными ярусами .
фотография обшивки , собранной на нагелях в стык , увы , относится к существовавшему уже в 18 веке способу сборки , подразумевающему изобретение современного столярного инструмента .
и всё .
весь красивый и гладенький теткст более ни на какие исторические факты не опирается - только на ход мыслей автора и на заимствованные размышления иных историков :-)

{Ответить}

1 балл Ed 28 мая 2008 г. 20:33 #
Не огорчили, так как я и сам понимаю, что в плане использования первоисточников мой пост - совершенно посредственный. Но уж извините - времени перечитывать Полибия, Геродота, Аппиана, Диодора или какого-то там Курция Руфа у меня нет, как и нет времени на то, чтобы писать трактат на тему "Были ли триремы?". Воспользовался теми источниками которые были в наличии на работе. Поэтому я и высказался вкратце во втором сообщении по поводу всего этого дискуссионного ристалища вообще. Даже если бы "Олимпия" затонула, то это означало бы только то, что неправильно построен данный корабль, но не означает, что греки не могли построить таранящую триеру.
Далее, непосредственно по моему тексту.
Опровержение навесного тарана мной было дано на основании сообщения современного историка со ссылкой на первоисточник (Полибий). Конечно, по Фоменко, Полибий - это средние века, поэтому его эпигоны легко могут парировать и Полибия, и ЛДивия и кого-то другого.
Наличие шпангутов на судах антиков утверждается также, например, и тут: http://hobby.rin.ru/articles/html/1328.html. Технологически изготовление шпангоутов было возможно. Что касается описываемых кораблей, поднятых со дна озера Неми, то сейчас их останки вы не увидите: музей в котором хранились найденные экспонаты был сожжен в 1944 году - сейчас мы можем осмотреть только их модели.
Про палубы на финикийских кораблях? Ну прочитайте тут: "Карфаген. Белая империя черной Африки. А.В. Волков «Издательский дом «Вече», 2004" Там упоминаются палубы, хотя конечно-же никаких рисунков нет (скорее недостатком сего творения является отсутствие списка литературы, чем рисунков).
По-поводу, четверо-пятеро-десяти (квадрирем, пентер, гектер и прочее) судов есть мнение, что данные обозначения указывают не на количество палуб, где находятся гребцы, а на количество гребцов, т.е. какие-небудь пентеры, это не многоярусные корабли, а длинные корабли, наподобие тех, которые нашли на дне озера Неми.
{Ответить}

Ed 28 мая 2008 г. 20:53 #
Не огорчили, так как я и сам понимаю, что в плане использования первоисточников мой пост - совершенно посредственный. Но уж извините - времени перечитывать Полибия, Геродота, Аппиана, Диодора или какого-то там Курция Руфа у меня нет, как и нет времени на то, чтобы писать трактат на тему "Были ли триремы?". Воспользовался теми источниками которые были в наличии на работе. Поэтому я и высказался вкратце во втором сообщении по поводу всего этого дискуссионного ристалища вообще. Даже если бы "Олимпия" затонула, то это означало бы только то, что неправильно построен данный корабль, но не означает, что греки не могли построить таранящую триеру.
Далее, непосредственно по моему тексту.
Опровержение навесного тарана мной было дано на основании сообщения современного историка со ссылкой на первоисточник (Полибий). Конечно, по Фоменко, Полибий - это средние века, поэтому его эпигоны легко могут парировать и Полибия, и ЛДивия и кого-то другого.
Наличие шпангутов на судах антиков утверждается также, например, и тут: http://hobby.rin.ru/articles/html/1328.html. Технологически изготовление шпангоутов было возможно. Что касается описываемых кораблей, поднятых со дна озера Неми, то сейчас их останки вы не увидите: музей в котором хранились найденные экспонаты был сожжен в 1944 году - сейчас мы можем осмотреть только их модели.
Про палубы на финикийских кораблях? Ну прочитайте тут: "Карфаген. Белая империя черной Африки. А.В. Волков «Издательский дом «Вече», 2004" Там упоминаются палубы, хотя конечно-же никаких рисунков нет (скорее недостатком сего творения является отсутствие списка литературы, чем рисунков).
По-поводу, четверо-пятеро-десяти (квадрирем, пентер, гектер и прочее) судов есть мнение, что данные обозначения указывают не на количество палуб, где находятся гребцы, а на количество гребцов, т.е. какие-небудь пентеры, это не многоярусные корабли, а длинные корабли, наподобие тех, которые нашли на дне озера Неми.
{Ответить}

Yan 28 мая 2008 г. 20:59 #
что то они в сильном разногласии находятся , те источники , по которым Моррисон "воссоздал трирему" и те , которые попались вам :-)

{Ответить}

Ed 28 мая 2008 г. 21:55 #
Не знаю, не знаю. Откуда вообще было взято то, что в античности не могло быть шпангоутов, киля, форштевня, ахтерштевня? Вот, например, сслыка на еще один факт - Спуск на воду диеры "Ивлия": http://www.vokrugsveta.com/body/po_moram/ivlia4.htm. Шпангоуты использовались.
{Ответить}

Yan 28 мая 2008 г. 22:47 #
хе хе ! цитируем статью Han'а :
..........
Трирема строится без традиционного каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой
..........
, скорее всего, выдержит таран. На это указывают особенности конструкции корпуса, он должен поглотить энергию удара, как плетеная корзина
..........
(http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php)
вот только , боюсь , в отличие от "плетёной корзины" ,
кораблю нельзя приобретать щели - из них конопаточный
материал выпадет и вода наберётся :-)

{Ответить}

Ed 28 мая 2008 г. 18:49 #
1. По поводу реконструкции вообще. Неудачная реконструкция триремы, биремы, квадриремы или чего-либо не опровергает существование судов данных типов в принципе. Экзистенциальные утверждения неопровержимы. Зато реконструкция помогает понять, как, ВОЗМОЖНО, могло иметь место, то, что мы реконструируем.
2. Логику автора статьи понять сложно. Приведя случай неудачного тарана деревянного судна он опроверг принципиальную возможность осуществления тарана деревянным судном. Приведите, хоть десяток подобных случаев и вы этим только докажете возможность неудачных таранов (что и так понятно - если делается нечто, то почему бы этому нечто в иных случаях не делаться плохо), но вовсе не принципиальную их (таранов) невозможность.
{Ответить}

1 балл Pavel 28 мая 2008 г. 18:58 #
Спор бесполезный, ни сторонники ТИ ни сторонники НХ никогда не согласятся со своими оппонентами.
На самом деле на месте Молари я бы не стал публиковать второй пост про невозможность построения трирем. Т.к. аргументы и без того были поверхностными и являлись не более чем доводами. А после того как представили уже готовое судно, так и вообще рассыпались в прах. Только и осталось что цепляться к мелочам. Ведь человек даже целую теорию кораблестроения под это подвёл и сказал что это физически невозможно, а тут на тебе - готовое судно. Отсюда можно сделать выводы о состоятельности его размышлений и не публиковать вторую часть явно протухшей информации.
Для хроноложцев лучше отцепиться от этой темы (ведь существование трирем не рушит всей НХ), перейти на материал где их аргументация более сильна, а не позориться утверждениями вида: "использование греческого огня опасно потому трирема может загореться". Да по сей день корабли разрывает на куски при попадании врагом в боезапас и почему-то таскают же с собой до сих пор этои взрывчатые вещества! Нет что бы на камни перейти! Уважаемые сторонники НХ, объясните же наконец нашим воякам что это жутко опасно перевозить на кораблях и танках взрывчатые и легко воспламеняющиеся предметы!
Этим постом Молари загнал себя и всех сторонников НХ на этом сайте в угол.
Подведём резюме спора:
НХ: Постороение трирем невозможно физически
ТИ: Построена Олимпия
НХ: Использованы современные инструменты и материалы!
ТИ: Утерян опыт работы с исходными материалами без современных инструментов. Кто не согласен - пусть приведёт мне в пример хоть один храм построенный в 20 веке без пилы и гвоздей. Да такой что бы он по ТТХ был схож с прежними. Если следовать вашей логике то эти храмы построены по внеземным технологиям.
НХ: Боевое использование невозможно.
ТИ: таран, лучники с горящими стрелами, катапульты с горшками с горючей жидкостью.
НХ: Использовать таран невозможно, трирема не выдержит.
ТИ: Сопроматчики скажут как корабль крепче повдоль или поперёк.
НХ: Горючие жидкости на деревянном корабле, о ужас!
ТИ: Крейсеры с трюмами забитыми боеприпасами.
{Ответить}

Yan 28 мая 2008 г. 19:50 #
к сторонникам каких либо хронологий не отношусь ,
но по прочтении всех трёх тем и знакомству с их источниками
прихожу к выводу , что , с одной стороны - лодка Моррисона НЕ историческая и НЕ реплика ,
а , с другой стороны - светила исторических наук Слишком Много Врут , сочиняя трёх , пяти , шести , семи , тридцати и сорока-ярусные гребные судна и
придумывая тактические манёвры флотами по 300 и 800 кораблей ДО изобретения средств связи .

{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 19:58 #
Yan, ну зачем же радиосвязь? Не забывайте про сигнальщиков. Только сколько их надо, чтобы "перговариваться" между 800 кораблями :-))))
{Ответить}
 

Yan 28 мая 2008 г. 21:03 #
да не радио - хотя бы текст сигналами передавать ...
про уничтоженных американцами индейцев и то известно , что у них был и светотелеграф и связь дымами , обе использовали условные коды .
а вот про античные народы известно лишь то , что у них средств связи Не было :-)

{Ответить}

Mollari 28 мая 2008 г. 21:31 #
Как раз следующая часть статьи будет про связь :-)
{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:01 #
В Китае или Японии знаете как было? Крестьянские поля находились рядом, один крестьянин кричал соседу, тот - следующему и так далее. В результате слух распространялся за день с удивительной быстротой :-))
{Ответить}
 

2 балла Yan 28 мая 2008 г. 23:11 #
знаю , знаю !
игра такая , "глухой телефон" , да ? :-)
причём в бою участвуют 10 кораблей , 1 командует , а остальные 289 работают станциями связи :-)
{Ответить}

Ed 28 мая 2008 г. 21:15 #
Про маневры. У Аппиана Александрийского есть интересное описание битвы под Филиппами (это сухопутная битва). Сражение примечательно тем, что в нем принимало участие довольно большое количество людей (в сумме - около 200 тыс.человек). Войсками республиканцев командовали: половиной - Брут, другой половиной - Кассий. Так вот, в первый день сражения сложилась такая ситуация: Брут одержал на своем участке победу, а Кассий проиграл, но ни Брут не знал о поражении Кассия, ни Кассий не знал о победе Брута (причем хотя сражение бало дано по общему согласию их обоих, войска Брута вообще пошли в атаку самовольно, не согласовано с Кассием, который вел себя крайне пассивно на поле битвы). К чему это я? А почему собственно должны быть организованные маневры трехсот и более кораблей? Утверждался план сражения, а дальше каждая эскадра могла действовать сама, сообразовываясь с обстоятельствами, что и не удивительно ведь если вспомнить, что во флоте, например, Деметрия Полиоркета, были корабли Сидона, Тира, киприоты, афиняне и т.д. Т.е. был конечно хаос - такой же как и в сухопутной битве под Филиппами.
{Ответить}

Agent Smith Agent Smith 28 мая 2008 г. 19:02 #
"Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро- и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным."
Ну наконец-то прозвучало: в древнем мире вообще не было парусных кораблей, ведь они не имели ни передней, ни задней мачты - только среднюю.С прямым парусом.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 19:56 #
Одно из двух: или трирема имела киль и шпангоуты, тогда что соорудили под названием "Олимпия"?
Или был только киль, как у "олмпии", но в таком случае просим продемонстрировать ее боевые качества.
А то один тоже хвалился: я - каратист, я - каратист... Пока не позвали на махаловку...
{Ответить}
 

2 балла Ed 28 мая 2008 г. 22:03 #
И что будет? Ну потонет "Олимпия" при таранном ударе. Что дальше? Значит триеры не могли наносить таких ударов? - Нет. Значит судно "Олимпия" не способно наносить такие удары! А если не потонет? Значит судно "Олимпия" способно таранить, и если оно делалось с использованием технологий, известных в античности, то античные корабли имели принципиальную возможность успешного нанесения таких ударов. Является ли "Олимпия" точной копией античного судна мы никогда не узнаем. Почему? Потому, что зная конечное число параметров античного судна мы никогда не можем быть уверены, что знаем их все.
{Ответить}

Yan 28 мая 2008 г. 22:58 #
неверно :-)
мы уже ЗНАЕМ , что лодка Моррисона НЕ является репликой тех трирем и триер , которые описывают историки :-)
она :
- изготовлена из современных материалов (сортовые доски с однородным качеством , стальные тросы) ;
- изготовлена с современным качеством (фрезерованные пазы под нагели , идеально ровная нарезка досок механической пилой , компьютерный расчёт компоновки и размеров деталей) ;
- изготовлена современными инструментами (античные строители не имели ни пилу , ни стальное долото/стамеску) ;
- наконец , лодка имеет ПРИНЦИПИАЛЬНО отличную от научных
описаний конструкцию (Моррисон изобрёл свою компоновку и
форму корпуса , чтобы разместить гребцов в три яруса ,
и они НЕ соответствуют тем немногим деталям , на которых историки дружно настаивали)

{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:05 #
Насчет пилы я соглашусь, насчет отсутствия стального долота/стамески... Чем они, по-вашему, резали мрамор из своих статуй? Резцом. Сиречь то же долото/стамеска.
{Ответить}
 

Yan 28 мая 2008 г. 23:20 #
насколько понимаю , кмень - скалывают .
для работы с камнем нужна заточка ещё более тупоугольная , чем у зубила ,
она долго держится даже на инструменте недостаточной твёрдости .
но выбирать в торце деревянной доски фигурный паз , строго соблюдая толщину и ширину (люфт смертелен , поскольку "нет каркаса" и корпус - "несущий") можно только инструментом с малыми углами заточки .
но вот беда - нормальный столярный инструмент появился лишь в средние века :-)
.
а учитывая объём работы , когда на каждую доску не менее четырёх пазов , и досок в обшивке не менее тысячи ,
и самих кораблей , якобы , строились сразу сотни ,
даже при наличии стального инструмента строить с обшивкой ВНАХЛЁСТ , а не в стык :-)
не зря же показанный на фотографии фрагмент обшивки характерен только для судостроения 18 века - ведь в 18 веке не было тысячных флотов , зато был стальной столярный инструмент :-)

{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:28 #
***о вот беда - нормальный столярный инструмент появился лишь в средние века***
Ну, это вы загнули...
Доказательств не имею, но не поверю, чтобы греки не могли искустно обрабатывать дерево.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:30 #
Например, статуя Зевса Олимпийского была сделана из дерева, и потом уже отделана золотыми пластинками.
{Ответить}
 

Yan 29 мая 2008 г. 13:58 #
резец для наружных поверхностей можно хоть из бронзы сделать .
а вот выборку фигурных полостей в размер (!) делать а "статуестроении" нужды нет :-)
и появились эти хитрые соединения шкантом да нагелем , с фигурными шипами и пазами , примерно тогда же , когда современная мебель возникла .
.
а конкретно показанный на рисунке способ строения корабельной обшивки историки датируют 18 веком :-)
собственно , тогда же и столярный инструмент современного вида сформировался .

{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:11 #
***Потому, что зная конечное число параметров античного судна мы никогда не можем быть уверены, что знаем их все.***
Вот именно!!! Посему сторонники античного тарана и не должны тыкать нам в эту "Олимпию"! Ведь это даже не копия, а скорее попытка реконструкции... Оп намекам, по описаниям, по изучению опыта мореплавания более поздних веков...
Герасимов воссоздавал облик по черепам. Но вряд ли настоящие люди были такими, как их "воссоздал" Герасимов.
{Ответить}
 

Myst 28 мая 2008 г. 22:50 #
ответили же уже выше - Олимпия, скорее всего, не полноценная трирема, а беспалубная трихемиолия. Боевые триремы, скорее всего, имели и киль и шпангоуты, а пользование тараном не считалось подвигом Талалихина...
{Ответить}

ychenik ychenik 28 мая 2008 г. 23:00 #
Что то народ уже повторяется....
{Ответить}
 

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:12 #
То есть вы расписываетесь, что "Олимпия" не является доказательством? Моллари, бухать будем? ;-)))
{Ответить}
 

Yan 28 мая 2008 г. 23:21 #
блин , иногда жалею , что непью :-)
{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:25 #
Да я, в принципе, тоже. Пошутил насчет бухла... :-)
{Ответить}
 

Mollari 28 мая 2008 г. 23:48 #
В каждой шутке лишь доля шутки :-)
Прозит!

{Ответить}

Myst 28 мая 2008 г. 23:21 #
Олимпия доказательство того что корабли с трехрядным расположением гребцов имили место быть! Это то что вы пытаетесь отрицать цепляясь за несущественные мелочи. Если вы забухаете на недельку, думаю никто не обидится не увидев очередную псевдоисторическую чушь от Моллари на страницах Города:))
{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:24 #
Олимпия есть доказательство того, что корабли с трехрядным расположением гребцов могли быть! Но не более того! Их боевое применение остается под вопросом. Под большим вопросом. А греки вряд ли тратились на постройку ненужных кораблей.
{Ответить}
 

Myst 28 мая 2008 г. 23:37 #
Это мы щас с Ханом напъемся, поскольку Диоген признал возможность существования трехрядного судна:)))
{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:43 #
А что его опровергать: Олимпия - вот факт существования трехвесельного корабля, и факт упрямый.
Но не факт, что такой корабль был боевым.
{Ответить}
 

Myst 28 мая 2008 г. 23:54 #
Хорошо... Олимпия не боевой корабль! это вас устроит? но это не основание делать вывод, что античные триремы не были боевыми краблями:) Вам это уже пытался втолковать Эд.
{Ответить}

lina lina 29 мая 2008 г. 10:34 #
да никто такого вывода не делает, просто Олимпия - плохой пример, очень плохой. ничего он не показывает и не доказывает.
{Ответить}
 

HaN HaN 28 мая 2008 г. 23:28 #
Myst, давай с горя напьемся, а? :)) Это же бесполезно...
{Ответить}
 

Myst 28 мая 2008 г. 23:35 #
я уже пошел за коньяком, млин... бывают же люди непробиваемые:((
{Ответить}

Myst 28 мая 2008 г. 23:32 #
мля, прочитаете еще раз ответ Эда. Прочитайте еще раз то что я написал ниже, резюмируя... и прислушайтесь к тому что вы говорите: наличием Олимпии признаете существование трехрядных судов, и тут же делаете вывод, что воевать они не могли! Это с каких таких х..в?? Вы их строили и испытывали?? Я вам еще раз повторю: триремы-военные суда, с большей долей вероятности, строились с использованием киля и шпангоутов, так как эта технология была уже известна! А то что построил Морисон - беспалубная хренотень, которую могли использовать и как транспорт и ка сухогруз. Он использовал для доставки Олимпийского огня. Все! устал я от вас...
{Ответить}

Диоген Диоген 28 мая 2008 г. 23:38 #
А сколько раз нам тыкали этой Олимпией, что это - реконструкция триремы, и использовали ее как последнее доказательство?
Тут же вы сами расписываетесь в том, что Олимпия - не триера, и начинаете: "триремы-военные суда, с большей долей вероятности, строились с использованием киля и шпангоутов"...
Вот будут у вас доказательства, что триремы были с тремя рядами весел, способные не только нести на борту катапульту, но и таранить - тогда я признаю свое поражение.
А так у вас доказательств нет, и любой толковый следователь ли, судья ли по идее обязаны закрыть дело за отсутствием фактов. ВСЁ!
{Ответить}
 

Myst 28 мая 2008 г. 23:40 #
алаверды - у вас доказательств обратного нет тоже, так что теперь ВСЕ!
{Ответить}

Myst 28 мая 2008 г. 23:49 #
нее, не все... трирема и трихемиолия - принципиально схожие суда, отличаются друг от друга как ППШ от АКМ, или ВАЗ от БМВ. Выполняли, вполне возможно, те же функции, только трихемиолия - упрощенный вариант, построенный еще по египетской технологии, но даже ее можно было разок с тараном заслать на врага:))) не говоря уже о лучниках.
{Ответить}

lina lina 29 мая 2008 г. 10:36 #
так Вы что Олимпией подтвердили? или может быть чтото опровергли?
{Ответить}
 

Тёма 28 мая 2008 г. 23:45 #
А с чего вы собственно взяли, что у триеры не было килевой балки? Достаточно взглянуть на поперечное сечение той же Олимпии, чтобы было видно, что килевая балка у данной триеры таки была.
Она же собственно и выполняла роль основного ударного элемента при таране. Если усилие направлено вдоль осевой линии килевой балки то, таран вполне мог быть успешным. Причем вряд ли на скорости 5-7 км в час всю остальную часть корабля вдруг неведомыми силами срывало с килевой балки. Гораздо более вероятно было что таран застрявший в корпусе движущейся цели обламывался, причем иногда наверное с носом таранившего корабля. Но это просто списывали на боевые потери и особо не парились.
{Ответить}

Myst 28 мая 2008 г. 23:51 #
про это уже раз пятьдесят написали, но люди-то упертые:)))
{Ответить}

1 балл Тёма 28 мая 2008 г. 23:55 #
Вижу. Это не лечится.
{Ответить}

Yan 29 мая 2008 г. 14:07 #
разница между килевой балкой и полноценным судовым набором доступна вашим кругозору , эрудиции и пониманию ? :-)
цитируем статью Han'а :
..........
"Трирема строится без традиционного каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой"
..........
так что читайте тексты по буквам и внимательно :-)
{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 15:08 #
А вы не пробовали вдумчиво прочитать то, что сами же мне процитировали?
Что есть традиционный каркас? Именно килевая балка к которой жестко крепяться шпангоуты. На шпангоуты сверху нашивается обшивка.
Как устроен корпус триеры? Роль наборных шпангоутов выполняли соединительные шипы между досками. А теперь внимание вопрос: а к чему собственно крепились шипами первые доски справа и слева от осевой на самом днище корпуса? Ответ - к килевой балке.
Это между прочим прямо указывается в процитированном вами же тексте -
"Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев."
И она же кстати есть на картинке. Внимательно вглядитесь, там где дядьки рассматривают таран прямо за ними в самом низу корпуса триеры как раз он, не к ночи помянутый киль.
То, что весь корпус принимал на себя энергию таранного удара это NaH несколько погорячился. Основной проблемой для корпуса была инерция. Несомненно для корпуса таран не проходил бесследно, но из этого вовсе не следует, что при попытке тарана таранящий корабль практически непременно разрушался.

{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 00:03 #
>>Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага
Автор бредит.
Дело в том что форштевень никогда не рассчитывался для таранного удара. Потому что в этом случае основная нагрузка всегда будет приходится на соединение киля и форшетвня. Сделать это соединение достаточно прочным, чтобы выдержать удар и достаточно легким, чтобы такой корабль вообще мог плавать проблематично. Если вообще возможно
Для таранного удара всегда "специально" рассчитывали как раз килевую балку, которую просто выносили вперед, а форштевень ставился под отрицательным углом. Чтобы это понять достаточно вспомнить как выглядит нос крейсера "Аврора"
{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 00:38 #
>>Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем!
Автор снова бредит.
Ответ очевиден. Чтобы первым же выстрелом не пообрывать "половину всех этих веревок", именуемых такелажем, достаточно перед "первым же выстрелом" эти веревки убрать
Видимо автору очень хотелось выдать желаемое за действительное, если такое простое и очевидное решение ему не пришло в голову.
{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 00:44 #
>>А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки
Да-да. А тараны, которыми при штурме средневековых замков выносили ворота из легированной стали делали? Из дерева. Причем не из специально завезенного, а из того, что росло в ближайшем лесу. И долбили и ничего, не разваливалось на части при первом же ударе.
Что представляет из себя "рама античной галеры"? Именно оно, такое же бревно, вынесенное вперед по ходу "античной галеры".

{Ответить}

Yan 29 мая 2008 г. 14:09 #
вот ведь упёртые писатели , не любящие прочесть :-)
.
цитируем статью Han'а :
..........
Трирема строится без традиционного каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой
..........
, скорее всего, выдержит таран. На это указывают особенности конструкции корпуса, он должен поглотить энергию удара, как плетеная корзина
..........
(http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php)
вот только , боюсь , в отличие от "плетёной корзины" ,
кораблю нельзя приобретать щели - из них конопаточный
материал выпадет и вода наберётся :-)

{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 00:58 #
>>Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье.
Не 102%. А меньше 100%. Вероятность промаха при стрельбе по точечной цели, с качающейся палубы без систем прицеливания действительно близка к единице.
Однако, так ли это мало? Не так уж. При стрельбе залпом (а у нас помним не один корабль, а несколько десятков) по площадной (заметим что у противника на относительно небольшой площади находится тоже не один корабль, а несколько десятков) цели вероятность поражения хотя бы одного корабля замечу тоже существенно повышается.
Может с количественной точки зрения уничтожение даже одного вражеского корабля решающего значения не имело, но психология в бою тоже много значит.
{Ответить}

Yan 29 мая 2008 г. 14:15 #
вот ведь фантазёры какие усердные :-)
.
читаем статью Han'а :
(http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php)
"ширина – 5,4" метра .
теперь ищем на картинке http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/s_trireme2.jpg
место , свободное отгребцов и рулевых ...
вы такое видите ? :-)
я вижу только одно такое место - его площадь примерно метр на метр , сразу за носовой балкой .
так сколько катапульт , баллист и онагров вы желаете на нём разместить ? :-)))

{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 15:22 #
Я хочу там разместить 1 (одну) баллисту (или катапульту). Онагр пожалуй не влезет.
И что дальше? Где противоречие?
{Ответить}

Тёма 29 мая 2008 г. 01:11 #
>>Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости
Автор уже не просто бредит. Автора походу свалила горячка. Зачем так безбожно смешивать несмешиваемые вещи?
Какое отношениие потеря бушприта и двух мачт изначально парусным судном может иметь отношение к таранному удару со стороны триеры, коя по определению судно гребное и мачты с парусами имела только в качестве вспомогательного вооружения, которое в бою не использовалось?
{Ответить}

Myst 29 мая 2008 г. 02:27 #
Моллари, я уже конечно ничему не удивляюсь, но объясните мне пожалуйста, КАК пост полчаса назад имевший "-4" становится "-2" без дополнителных коментов??? после суток "тёрок"??? Только не говорите мне, что подошли ваши сторонники отсутствующие доселе...
{Ответить}

Myst 29 мая 2008 г. 02:28 #
ай, нехорошо...
{Ответить}

Mollari 29 мая 2008 г. 03:49 #
Вы лучше объясните, как пост, собравший более 1000 коммментариев, и обсуждение которого закончилось к тому моменту два дня назад, за полчаса заимел с -3 баллов до -7?
{Ответить}

Mollari 29 мая 2008 г. 03:51 #
Подозревая, ответа я от вас не дождусь, однако, поскольку я добрый, могу приоткрыть завесу тайны ; наш сайт смотрят не только те, кто живёт в Томске.
{Ответить}

Кимон 29 мая 2008 г. 07:39 #
Автор упрямо приписал все грехи бедному практически грузовому судну. В моей памяти всплывает другое название боевых судов античности, трирема, берема, квадрирема в конце концов.
{Ответить}

Yan 29 мая 2008 г. 14:26 #
грузовому ?
не путайте !
грузовые суда имели - Трюм , пропорции корпуса длина к ширине от 3:1 до 5:1 (что и позволяло иметь трюм) , и преимущество парусной тяги , благо именно ширина корпуса давала остойчивость и позволяла ходить под парусом , не опрокидываясь при сильном ветре .
длинные же и узкие кораблики , с пропорциями от 5:1 до 8:1 строились именно на военные нужды , и терпели отсутствие трюма , остойчивости и жёсткости (на средневековых галерах даже специальные элементы конструкци обнаружены , укреплявшие корпус и другим типам кораблей не нужные) .
.
извините , но никак не может трирема быть "грузовым судном" :-)
некуда там груз ставить - там все борта гребцами заставлены в три яруса , а ведь вся лодка в самом широком месте 5.40 и даже палуб - нету :-)

{Ответить}

Jonny_30 Jonny_30 29 мая 2008 г. 14:23 #
Скопирую и здесь отрывок из энциклопедии, развели кучу тем :)понимаешь..
*
...Трирема была длиной до 45 м, шириной 5,5 м (соотношение 1:8,1), а высота надводного борта - до 3,3 м. Водоизмещение ее было около 60 тонн, на ней было 174 гребца, а всего около 225 человек экипажа. Средняя скорость на веслах достигала 5-6 узлов. Подсчеты, сделанные в конце XX в. и эксперименты с построенной в 1987 г. триремой "Олимпия" (длина - 36,8 м ширина - 5,4 м, высота от киля до тентовой палубы - 3,6 м. Полное водоизмещение - 45 т.) показали, что греческая трирема в боевых условиях могла двигаться со скоростью около 10 узлов (18 км/час), причем набирала эту скорость в течение 30 секунд.
***
Изогнутый, но, в общем, почти вертикальный форштевень, очень прочной постройки, переходил недалеко от ватерлинии в острый, с тремя чаще всего остриями, таран, сделанный из бронзы, или, по крайней мере, окованный железом. Выше тарана с каждого борта имелось по упорной балке, выдававшейся несколько меньше бивня. Концы этих балок украшались медными головами животных в виде гербов государств. Назначение этих балок было повреждение весел вражеского корабля и его надводного борта при таранном ударе. По другим предположениям эти балки, называвшиеся эпотидами, предназначались для того, чтобы предохранить корпус своего корабля при таранении противника. Для этого они и выступали вперед немного меньше, чем таран, давая ему возможность углубиться достаточно в корпус неприятельского корабля, чтобы его потопить, но не допуская удара всем штевнем, что при слабости тогдашней постройки легко могло привести к гибели своего собственного корабля. Высокий форштевень в верхней части кончался украшением.
***
***
Кормовая часть от днища до ватервейса имела ложкообразную форму. Над кормой возвышался фальшборт, широкий снизу и суживающийся спереди, переходивший сверху в украшение, подобно тому, как это было и на египетских судах, где встречались украшения в виде цветка лотоса. Кормовое украшение, выгнутое вперед, образовывало маленький навес, род рубки, служившей для прикрытия командира - триерарха...
*
*Прочитали часть про устройство тарана, вроде все логично, не находите ?

{Ответить}
 

lina lina 29 мая 2008 г. 14:33 #
в том то и дело, что описано довольно логично, но на Олимпии тарана не было. по описаниям на триерах и весла разной длины - это уже вроде опровергли. про таран же остаются сплошные предположения. так вот раз построили Олимпию, почему не опробовали на ней таран?
{Ответить}
 

Jonny_30 Jonny_30 29 мая 2008 г. 15:19 #
По некотрым описаниям- разница в длине весел - около 0,5 метра.. да, это грандиозная разница, на которую делать упор в спорах, простите меня...
{Ответить}
 

lina lina 29 мая 2008 г. 16:33 #
при трех рядах разница в метр.. тут приводились зависимости
{Ответить}
 

Jonny_30 Jonny_30 29 мая 2008 г. 15:29 #
полный текст цитаты в другом посте Моллари :
http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php?Comment_page_num=6
**
Про таран - а я откуда знаю, почему не стали испытывать, судя по фото сам таран обсуждался...
Вложив время и деньги в церемониальное (да-да) судно и просто, интереса ради, рискнуть раздолбать его вхлам - я думаю мало кто решится, если нет на то серьезных причин и поводов. У Моррисона была иная за.дача, как я понимаю - создать судно, работоспособное причем, но и не более того.
{Ответить}
 

lina lina 29 мая 2008 г. 16:31 #
тогда пример получается несостоятельным.
{Ответить}
 

Ed 29 мая 2008 г. 21:25 #
К Yan'у
-----неверно :-)
мы уже ЗНАЕМ , что лодка Моррисона НЕ является репликой тех трирем и триер , которые описывают историки :-)-------
Верно. Верно. Ведь, что я говорил? "Является ли "Олимпия" точной копией античного судна мы никогда не узнаем. "
Это ведь не исключает того, что мы когда-то узнаем, что "Олимпия" не является точной копией античного судна. И тогда мы также не узнаем, что "Олимпия" является точной копией - не узнаем потому, что она ею и не является:))) Другими словами: факта "Олимпия" есть копия судна антиков не будет либо по указанной мной причине, либо потому, что будет другой факт: "Олимпия" не есть копия судна антиков!

{Ответить}

Ed 29 мая 2008 г. 21:42 #
К Диогену
---А так у вас доказательств нет, и любой толковый следователь ли, судья ли по идее обязаны закрыть дело за отсутствием фактов. ВСЁ!----
Вы не докажете (строго) даже реальность окружающего Вас мира. Значит "ВСЕ!" - Нет ничего! (Так скажет любой толковый свидетель:)).

{Ответить}

ychenik ychenik 29 мая 2008 г. 22:02 #
Ed: поверь - бесполезно:) даже если скажем, что процент попаданий из артиллерийского вооружения крейсеров, до использования компьютерных расчетов, лазеров и прочей хрени - НЕ БОЛЕЕ 5 % (в лучшем случае)... все равно скажут - не было такого:)
{Ответить}
 

 
предыдущие Комментарии 301—375   из   375
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

22

февраля 2011

  В Томске

10:56

Солнечно

-30°С


KissVNos



 

Парфюм-онлайн
Аренда коттеджей
Фотостудия Взгляд
Гарант Сервис

Ибрагимов
Приглашаем волонтёров