Регистрация Вход
Город
Город
Город

Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы

Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

 

Применение эффективного дальнобойного оружия

 

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнеметные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заостренными кольями и горшками с «греческим огнем».

Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями. Зажигательные стрелы — другое дело, зажигают их от факела перед самым выстрелом, да и упавшая на палубу случайно стрела не представляет большой опасности. Ну, упала, ну, подбери и брось за борт. Иное дело, когда штук двадцать таких стрел крепко вопьётся в борт: тут уж не зевай, сбивай-туши. А «огненные горшки», господа, опаснее для своего корабля, чем для вражеского.

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

К тому же мы со своими камнеметами сильно мешаем лучникам и легионерам, которым и так-то места не хватает, а тут еще матросы, а тут еще господин квестор со своими помощниками, а тут еще мы отобрали львиную долю пространства.

Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье. Тот, кто все это выдумал, попросту никогда не выходил в море на небольшом, по нынешним меркам, судне. Заметьте, я уже не говорю о гребле — чёрт с ней, просто выйди в море.

Чем отличается палуба от городского сквера? Правильно, она все время качается. Все время и любая. Чем меньше судно, тем заметней качка. Спокойным, как зеркало, море бывает чрезвычайно редко. Можно всю жизнь посвятить морю и не встретить такого явления. Отсутствие/наличие ветра роли не играет: здесь тихо — значит, где-то штормит, и волны оттуда (зыбь) прикатят сюда, и будут валять нашу галеру с боку на бок. И кто-то считает, что в таких условиях, с такими прицельными приспособлениями (вообще без оных) можно попасть с движущейся платформы по движущейся цели?! Даже с появлением артиллерии меткая стрельба корабля по кораблю оставалась сложной задачей, а устранить влияние качки принципиально смогли только... — когда б вы думали? — ко Второй мировой войне, с созданием гироскопических стабилизаторов приборов управления огнём.

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно.

Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

ВЫВОД 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось.

Но ведь был ещё таран?

 

Таран как решающее средство борьбы 

Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.

Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1879 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну.

«Таранное» направление военной кораблестроительной мысли, популярное после подвига «Вирджинии», а затем и «Фердинанда Макса», быстро сошло на нет, и в 1906 году на воду сошел первый линкор без тарана — британский «Дредноут».

Однако в Первую мировую таран вновь возродился и активно применялся до самого конца Второй мировой войны, на этот раз как способ ближнего боя легких кораблей и как эффективный завершающий удар эскортного корабля по всплывшей подводной лодке. На таран ходили артиллерийские катера и эскадренные миноносцы, противолодочные фрегаты и гигантские лайнеры. Множество успешных таранов, в конце концов, породило стереотип мышления: если так успешно действуем тараном мы теперь, логично, что «антики» пользовались им с не меньшим успехом тогда, в своей седой древности.

А вот нелогично, черт возьми.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно-морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! (Поясню. Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.)

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Вот в чем дело-то! Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну. Первый же ваш удар, товарищи историки, кончится для вас переломом или растяжением связок, и рефери останется только поднять мою руку и провозгласить победу «техническим нокаутом», ни больше, не меньше.

Так вот, все успешные тараны броненосной эры выполнены кораблями, специально спроектированными для этой цели. Профессионалы-кораблестроители, в отличие от импровизатора с конфедератской верфи (и в отличие от профессионалов-историков, если только в отношении болтунов вообще может идти речь о каком-либо профессионализме), сразу смекнули, в чем изюминка. Их корабли били своих противников мощными, многотонными, цельнолитыми форштевнями, а не какими-то навесными, пусть и острыми, шипами. В чем тут разница? Разница вот в чем.

Форштевень — одна из наиважнейших деталей силового набора (каркаса) корабля, служащая для восприятия и наиболее рационального распределения нагрузок между продольными (киль, стрингеры, палуба) и поперечными (шпангоуты, бимсы, пиллерсы) элементами набора. Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага. Ведь броня боевых кораблей аж до 1914 года не являлась силовым элементом корпуса; она была всего лишь накладкой, призванной спровоцировать преждевременный разрыв неприятельского снаряда. Но прочностные характеристики дерева никогда не позволят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.

Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.

Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник — тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок. (радикально, но зато эффективно :-) - Mollari) Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению. А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады. А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки. Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих.

Хотя, не совсем! Кое-какие «головы» все-таки есть.

На территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции обнаружено немало хорошо (на удивление хорошо!) сохранившихся кораблей викингов, даже в воде. Носовых украшений, правда, не найдено, но, согласно той же КВИ, форштевни кораблей викингов на походе украшали звериные головы, — причем наверху, над водой, именно в качестве украшения. Понятно, резные деревянные, а не металлические. Во-первых, металл в те времена был очень дорог, а во-вторых, даже бронза, не говоря уже о золоте, штука очень тяжелая, и никто вам не позволит перегружать корабль нефункциональной, то есть не несущей боевой или мореходной нагрузки, тяжестью.

Более того! Вплоть до конца ХIХ века сохранялся славный обычай украшать форштевень боевого (и не только боевого) корабля резной носовой фигурой, связанной по смыслу с названием корабля. В английском языке существует идиома, специально предназначенная для обозначения этого своеобразного направления скульптуры: «Nose art», или «Искусство носового украшения». И только Первая мировая, самая кровавая и бессмысленная (для непосвященных) из войн, стерла с лица кораблей носовые украшения, превратив военные корабли из живых существ в плавучие платформы для орудий.

Лично у меня нет сомнений: носовое украшение средневековой галеры действительно играло важную роль, но не функционально-боевую, а, скажем так, мобилизационно-воспитательную. Оно персонифицировало корабль. Пластать противника кортиком в абордажном бою, защищая своего святого, это отнюдь не то же самое, что драться, защищая плавучий штабель досок.

Ну, а в заключение — самый интересный пример тарана, который я специально приберегал напоследок.

В 1898 году английский железный четырехмачтовый парусник «Кромантишир» в густом тумане ударил в борт французский деревянный пароход «Ла Бургонь». Казалось бы, все преимущества на стороне английского корабля: во-первых, таранит он, а не его, во-вторых, как-никак, железо против дерева! А в результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро- и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным. Без бизань-мачты (задней) обойтись можно, потерять грот-мачту (среднюю) — скверно, но не смертельно, даже без руля при некотором везении можно выкрутиться, а вот без носовых парусов, фока, кливера и стакселей совсем беда. А при таранном ударе несущие их бушприт и фок-мачта падают автоматически, неизбежно, и любой капитан-парусник это отлично знает. Установка же временного рангоута взамен потерянного — это адский, многочасовый труд даже в спокойной обстановке, а в бою это вообще невозможно. Естественно, никакой командир в здравом уме не пойдет на то, чтобы преднамеренно лишить свой корабль подвижности. Если ему и посчастливится выйти живым из боя, то только для того, чтобы немедленно отправиться под трибунал. Хорошо, если только отстранят от командования, а то ведь на той же галере и останешься — только уже в качестве гребца.

ВЫВОД 3. Никаких таранов античное воинство на море не производило, и производить не могло. Для деревянного парусного корабля таран — только замысловатый способ самоубийства.

  

(Продолжение следует...)

 

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

Диоген

Довольно убедительно.
Любителям минусить предлагаю приводить контраргументы, а не одни минусы.

Ответить

Ogra

Первая часть статьи была тоже довольно убедительной. Однако тот факт, что в статье, написанной в 2002 году ни единым словом не упомянута трирема "Олимпия", говорит либо о профанстве статьи(автор не удосужился за 17 лет написания им записок узнать, как дела обстоят на самом деле. И даже наверное про доставку на Олимпиаду огня не слышал ! ), либо о намеренном исключении этого факта. Оба этих факта говорят о ненаучности статьи - подобные промашки позволительны желтой прессе, но не труду, который "претендует на научность". В любом из этих случаев - доверия этой статье нет, потому как ее задача - опровержение, а не поиск истины.

Ответить

Диоген

1. трирема "Олимпия" с тараном? Или с катапультой? Если нет, разговаривать не о чем.
2. Факт доставки огня на Олимпиаду не говорит о том, что грекам было запрещено пользоваться огнем на корабле. В дальних походах не сухим же пайком они питались :-))

Ответить

Ogra

Диоген, суть не в этом.
Суть в том, что если пишется труд, который опровергает триремы, то в нем рассматривается достаточно широкий спектр источников, а такой факт, как постройка триремы, да еще и с бронзовым тараном (он там есть!), просто обязан в ней быть. Если этот факт не освещен - говорить не о чем. Все просто - автор взял один источник (учебник, скорее всего) и "разбил в пух и прах" некоторые построения. Не зная о том, что инженеры, проектировавшие "Олимпию" не только решили половину из этих проблем, но и не испытавшие других.
2. Олимпиада - массовое событие, освещаемое даже в СССР, неужели он ничего не знал про эту трирему? Ответ - наверное знал, что приводит к другому выводу - эта трирема для этой статьи не нужна (!), ведь она ей противоречит. Вот эта "формализация" мне не нравится - ученый, несогласный с каким-либо фактом, обычно заявляет об этом, либо в сносках, либо прямым текстом. Но ведь не так - вообще, исключая упоминания. Авось молодые читатели, которые эту олимпиаду не смотрели по телевизору и не знают!

Ответить

Диоген

http://gorod.tomsk.ru/index-1211774405.php - где на чертежах "Олимпия" с тараном?

Ответить

Грач

ээ... там есть фотка старикашки такого с толпой всякого народа рядом со здоровой чушкой металлической. и подписано: "На переднем плане автор проекта (в середине) и его коллеги обсуждают форму тарана."

Ответить

Ogra

Фотографии 2 и 5. Прочитайте также описание к 5й фотографии.

Ответить

Диоген

Возникло сильное желание поехать в Грецию и осмотреть способ крепления этого самого тарана к килю...

Ответить

Ogra

Ну наконец-то появилось желание убедиться в чем-то на собственном опыте, а не размышлять за компом!
Диоген, я сам хочу увидеть "Олимпию", и в музее, и на плаву, и в бою! Потому что это гораздо ценнее, чем диванные размышления. Пока что "Олимпия" доказывает лишь пару вещей, но она привнесла это в античную науку. А вот от словоблудия Костылева наука ничем не пополнится.

Ответить

B.L.

эм... у триремы нет киля.....

Ответить

да у неё и шпангоутов нет :-)
это лишь на современных художественных картинках она смотрится так , будто вокруг хребта с рёбрами построена и при таране не рассыплется ...
не было в те античные времена изобретено ни каркаса (набора) ,
ни соединения досок "в стык" , ни инструментов вроде той же стамески .
такая вот сосиска и была - вроде галеры . да и не факт , что была :-)

Ответить

мимопроходил

http://gorod.tomsk.ru/i/u/1009/s_trireme3.jpg
Внимательно всмотритесь в картинку. Что конкретно в ней вам непонятно?

Ответить

данная технология изобретена в 18 веке .
что вам ещё неизвестно ? :-)

Ответить

Грач

ужас! ничего то эти древние греки не знали, даже стамески!
как жили? как только построили они свои корабли, храмы, статуи, да даже просто дома?
наверное, не строили они ничего, а все только выдумки историков. ведь Йану с дивана не видно ни храмов, ни кораблей, ни статуй...

Ответить

sazon

Ага, и Венеру Милосскую и Аппалона Бельведерского древние зодчие из глины лепили и ни зубил ни стамесок у них не было. Вообще, греки они же в шкурах гуляли, огня не знали и каменный топор и то позже придумали :))) Ян отжигает неподетски :)))

Ответить

lina

ну раз появился такой вопрос, то: вот увидите Вы храм, и сразу же можете определить, когда он был построен и кем?) нееет, все же уже датировано до нас! а как датировано, Вы задумывались?

Ответить

sazon

Эту тему уже так тчательно "пережевали и выкакали", что вторично возвращаться к вотпросам возраста не вижу смысла. Вам Лина бесполезно в этом вопросе что либо доказывать. Вы аргументов не принимаете. Для Вас в этом вопросе прав только Фоменко, затолкавший всю античность в 11 век нашей эры...

Ответить

lina

какие аргументы? Вы на вкус определяете древность строений?)

Ответить

нет , не знали они стамески .
не поленитесь - поищите , когда появились СТАЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ ...
не железные , не бронзовые - стальные .
и сколько они стоили .

Ответить

что , разьве от этих обсуждений у лодки Моррисона таран вырос и в деле опробован ?
хотите , покажу вам фотографию , где два моих приятеля обсуждают своё мировое господство ? ;-)

Ответить

Ogra

Вообще-то он на ней установлен. Глаза раскройте. Или вы думаете, что таран длиной 10 метров должен быть?

Ответить

мимопроходил

Не, он, верно, предполагает что таран это такой домик с бревном на котором насадка в виде бараньей головы, к носу триремы примотаный. И вот значит греки во время атаки бросали все дела и бегом бежали в домик бревно раскачивать, чтобы значит, ударить как следует. Собсвенной массы триере то не хватает, ага? =)))

Ответить

дед морозы тоже бороду носят , да вот дёрнуть за неё нельзя - отрывается .

Ответить

Диоген

****В любом из этих случаев - доверия этой статье нет, потому как ее задача - опровержение, а не поиск истины.***
Любое новое знание в какой-то мере опровергает старые.

Ответить

Ogra

Да. Просто цели у науки и желтой прессы разные. Научный труд ищет истину и отказывается от прежних мнений. А желтая пресса отвергает что-нибудь и на ее место приходит чего-нибудь. Ненаучность статьи хотя бы в плане выбора источников доказывается сравнением первой ее части с фактом постройки "Олимпии". А раз статья - изначально профанская/лживая, то почему я буду доверять ее продолжению? Ее цели - не совпадают с единственно верной научной целью - поиску истины.

Ответить

Диоген

***А желтая пресса отвергает что-нибудь и на ее место приходит чего-нибудь. ***
Ржал.
Под ваше описание попадает и сочинение Коперника, в котором он опроверг систему Птолемея.

Ответить

Грач

Коперник не только опроверг систему Птолемея, но и предложил свою. И обосновал ее не рассуждениями о моральном облике Птолемея, а реальными наблюдениями и основанными на этих реальных наблюдениях расчетах.
Фоменко и Коперник похожи только с точки зрения неразбирающегося ни в чем человека.

Ответить

Ogra

Утрированно:
Коперник: Я тут смотрю, у Птолемея ошибок много(наблюдения, расхождения). Ну я посчитал(выкладки), понаблюдал(отчеты о наблюдениях), опять посчитал(выкладки) - мы вокруг Солнца крутимся!
Костылев: Я тут смотрю, у Птолемея ошибок много(наблюдения, расхождения). Ну я вот подумал, за фронтовыми 100 грамм - и вот! Мы крутися на 3х баранах вокруг луны!

Ответить

lina

создание Олимпии - насколько научная работа? какие цели были, какие из них достигнуты? насколько адекватной получилась модель античной триеры? (вспомним тут стальные тросы, равновеликие весла и пр.)

Ответить

Грач

вам ли говорить о научности работы?
вы же ВООБЩЕ никакой работы не сделали, и тем гордитесь.

Ответить

lina

сейчас речь не обо мне. ответы будут?

Ответить

Ogra

Цель - развеять или доказать сомнения о реальности судна с тремя рядами весел. Результат - ничего экстраординарного в постройке такого судна нет.
Тросы - сейчас все суда строят с бОльшим запасом прочности, чем раньше. С тройным, как минимум. То, что льняные тросы не дают достаточной прочности, это еще вопрос - какой прочности? Чтобы просто не развалилась, или чтобы верфь могла со спокойной душой отправить 200 человек в море, будучи 100% уверена в прочности конструкции. Безопасность сейчас важнее, чем раньше.
Весла - 1. историки не корабелы, и в этом они могли просто ошибиться. Когда за дело взялись инженеры-специалисты в своем деле, они нашли верное решение.
2. Никто не говорит, что разновеликие весла были на всех триремах.

Ответить

lina

так же изза одинаковых весел изменены формы бортов. все таки насколько это научный труд? по нему ктото кандидатскую, докторскую защитил?

Ответить

Ogra

Изменена форма бортов? Лина, посмотрите чертежи хотя бы одного деревянного корабля или лодки, кроме баржи, разумеется. Каравеллы, фрегата, линкора. Или скачайте фильм "Как царь Петр арапа женил", там прекрасно видны шпангоуты и их форма.

Ответить

Грач

а вы знаете, существует заговор астрономов!
они в течении веков обманывали простой народ, заявляя, что земля плоская!
но бдительные люди (другие астрономы) вывели негодяев на чистую воду!
нет доверия астрономам! ведь их разоблачили астрономы...

Ответить

lina

про заговор знаю, но видите ли.. какая петрушка получается: наблюдения астрономов можно проверить. что подтвердил горожанин Диоген)

Ответить

Грач

а утверждения историков тоже можно проверить!
и знаете кто их проверяет?
ни за что не поверите - сами историки.
нам горожанин Моллари несколько историй про это рассказал.

Ответить

lina

не поверите, знаю) но проверяют они мелкие детали, общую систему никто из них сомнению не подвергает. как сформировалась она в 17веке, так с ней и живем. вроде и у историков работа есть (столько еще неуточненных деталей!) и общая система известна, есть, что вдолбить в школе в неокрепшие умы детей, чтоб потом и мысли о неправильности не возникло!)

Ответить

Грач

вы знаете, а астрономы тоже не подвергают сомнению свою общую систему! как Коперник когда то набрехал, так с тех пор и живем, и с детства вдалбливают нам все одно и тоже - Земля мол, круглая, крутится вокруг Солнца... а поглядите вокруг критическим оком - ведь все наоборот!

Ответить

Диоген

О, какой мракобес!

Ответить

lina

признайтесь, какая оценка у Вас была по астрономии в школе)

Ответить

Грач

у меня было 5 в школе. и по истории тоже.
именно потому ваш способ доказательств кажется мне достойным только насмешки.

Ответить

и какая связь между фокмачтами, бушпритами и галерами?
к тому же что бы о прочности чего бы то нибыло рассуждать, автору бы сопромат поизучать не мешало бы, потому как далеко не все материалом определяется, а в значительной мере конструкцией.

Ответить

Пъяный по пояс

... статья безспорно художественная и написана грамотно, но позвольте несколько замечаний по поводу тарана на гребном судне...
... уважаемый, вам приходилось когда-либо колоть дрова?
... судя по статье у меня после первого удара колуном, должен либо сломаться колун, либо мои руки?
... а как быть с крупнейшим сражением древнего флота Греков с Персидским? если все морские сражения выяснялись бы с помошью войск находящихся на судах, то персы задавили бы Эллинов своей военной мощью? Как известно древнегреческие галеры вхлам изуродовали неповоротливые корабли персов просто переломав им вёсла и рули своими таранами...
...
... согласно моему мнению, таран ушёл в небытиё не по причине малофункциональности, а по причине того что согласно исторических свидетельств во время Первой Пунической войны, Древним Римом впервые был применён Аббордажный Мостик - приспособление при помощи которого на корабль противника высаживалась группа пехотинцев и захватывала корабль не повреждая его, тем самым после боя ты имел почти целое судно противника не испорченное ударом тарана...
... да и морские баталии перестали напоминать собачью свалку где ты любыми путями стремишься зайти противнику тараном в бок, тем самым открывая для неприятеля свой...
... и последнее: вспомните "героический" таран "Новороссийска" сухогрузом "Васевым"... Васев после столкновения остался как новенький...

Ответить

Диоген

"Васев после столкновения остался как новенький..."
Ничего подобного! Нос у него был сильно помят, но на плаву остался.
****. судя по статье у меня после первого удара колуном, должен либо сломаться колун, либо мои руки?***
Колоть дрова можно и колуном (который вообще-то не КОЛЕТ, а РАЗБИВАЕТ полено), и топором.
Вопрос: какой был "угол заточки" у античного тарана? Если тупой - я б этого изобретателя самого бы нанизал на тупой кол, - чтоб помучился.

Ответить

мне приходилось .
и могу сказать , что у дровосека есть прочный скелет с упругуми мускулами .
а вот про триремы историки утверждают , что они не имели набора - ни киля , ни шпангоутов и состояли только из оболочки , стянутой канатами .
ну , как помидор в авоське .
вот и представьте , каково рубить дрова авоськой с помидорами ...

Ответить

кисть руки очень подвижна:)) а не намертво прикреплена к топору:) не забывайте об этом...

Ответить

да , кисть крепится на шарнире и он вращается без сдвигов ,
пока канаты (связки) выдерживают . если невыдержат - будет вывих или ещё хуже .
со слов Джона Моррисона , его _уменьшенная_ (37 против 45 метров) "копия триремы" имеет проблемы с прочностью и не может держать волну без стальных канатов (даже в штиль) .
чего ждать от полноразмерной "копии" ? :-)

Ответить

историки, историки... одна сухопутная крыса что то написала, остальные как попугаи передрали, вот вам и историки:))

Ответить

lina

об этом и речь - поменьше доверия историкам) они зачастую описывали события, произошедшие за несколько веков до них - насколько эти описания достоверны?

Ответить

Грач

сторонники НХ вообще описывают события базируясь на россказнях тех же историков. историкам доверия поменьше, а хроноложцам?

Ответить

Ogra

А вы по этим описаниям строите астрономическую датировку и стат.анализ длительностей правления =)
Историк, он на то и историк, что одному, двум, трем источниками не доверяет. Да и сотне никогда не доверяет полностью.

Ответить

lina

нене, Вы опять не поняли) астрономией и статметодами проверяются выводы ТИ, дальше идут гипотезы. зрите в корень.

Ответить

Ogra

ТИ выводы делает по большему ряду источников, чем НХ проверяет. Астрономия и стат.анализ делаются на основе небольшого количества источников (например, астрономия - по одному). Поэтому цена этим проверкам мала, например, они могут исключить очень небольшое количество выводов ТИ. Недостаточное для "Тотального опровержения" или "Всемирного заговора".

Ответить

lina

еще не вечер ;)

Ответить

мимопроходил

У меня прямо холодная дрож при прочтении этих слов по позвоночнику пробежала, и пупырышные мурашки выступили. Боюсь и представить какими ещё разгромными разоблачениями вы нас порадуете. Деда мороза небывает? Чиновники берут взятки? 2+2=4??

Ответить

lina

то есть о том, что нет адекватной модели триеры, Вы уже давно знали?) а чтож тогда такую дискуссию развернули, не верим мол! )))

Ответить

мимопроходил

Что есть "адекватная модель"? Моррисон сделал модель триеры по описаниям и нагоршочным рисункам. Является ли она плавающей и уовлетворяющей основным критериям "триерности"? На мой взгляд - безусловно.

Ответить

lina

как насчет стальных тросов и применимости тарана?

Ответить

мимопроходил

О боги... вы читаете вообще коментарии? Про тросы и тараны тыщу раз было писано. Если вы сделаете следующий шаг в стиле НХ и спросите "а чего они не таранили, а чего они стальные" я вам снова порекомендую не заниматься ерундой а почитать коментарии. Вам когда-нибудь надоест толочь воду в ступе?

Ответить

lina

дада, именно в комментариях очень много деталей уже обговаривалось. Вы то их читаете? или видите только то, что Вам по душе, то есть то, что подтверждает Ваши мысли?)

Ответить

Ogra

Ну вот когда хоть один из новохроноложцев съездит в археологическую экспедицию, тогда можно будет говорить. А пока они сидят на диване и рассуждают в стиле "Этого не может быть, потому что не может быть никогда", наука не будет обращать на них внимания.

Ответить

lina

вобщем то были уже экспедиции, есть даже передачи из серии "неизвестная планета"

Ответить

Грач

а есть передачи из серии - охотники за привидениями!

Ответить

lina

есть.. Вы их видимо пересмотрели) завязывайте уже)

Ответить

вспомните с чего спор начался..."небыло корабликов с тремя рядами весел потому, что тяжело неудобно и непрактично!". Построили модель, для отвлеченных целей, но тем не менее доказали "триремы вполне могли быть". Да, в деталях она не вполне соответствует описаниям историков, но только в деталях! Если бы Королёв зацикливался бы на деталях, он никогда не запустил бы Р-7, во многом скопированную с Фау-2.

Ответить

энтузиаст Моррисон доказал лишь одно - справедливость своих собственных расчётов .
но , увы , ни конструкция , ни материалы лодки Моррисона не походят на те описания , которые так уверенно выдают историки о триремах .
.
кстати , на Афины с населением в 250 тысяч человек по их данным приходилось около 200 человек .
судя по сложности изготовления , в то время их стоимость примерно соответствует современному космическому кораблю .
... и на каждую тысячу жителей Афин целая трирема ....
лично ВЫ можете себе представить 10 тысяч космических кораблей в одной лишь Москве ?
или хотя бы их смысл ?

Ответить

* * * "около 200 человек "="около 200 ТРИРЕМ"

Ответить

мимопроходил

200*(80-200) = 16000-40000 профессиональных военных (рабов греки на весла не сажали). Что вам кажется в этих цифрах странным?
Сложнось изготовления для современных реконструкторов - в тех же Афинах же корабли строили на верфях, в чём то это было потоковое производство (в плане одновременной работы над 2-3 триерами на верфи одновременно, уж в выдалбливании дырок рабы трудились наверняка). Афины жили морем и торговлей - вам кажется странным что для защиты своих интересов на море греки шли на подобные затраты?

Ответить

читайте уже внимательно .
в НАШИ дни Моррисон пять лет рассчитывал , и ДВА ГОДА СТРОИЛ одну несчастную лодку длиной меньше 40 метров .
поллимона баксов обошлась , несмотря на электрические пилы , стальные фрезы и 20 век на дворе .
а по ТЕМ ВРЕМЕНАМ её строить - как для нас космический корабль купить .
ни пил , ни стамесок , ни технологий НЕ ИЗОБРЕТЕНО .

Ответить

мимопроходил

Это вы читайте уже, наконец, и думайте о том что читаете а не о птичках.
Моррисон гробанул кучу времени на чертёж, на изготовление модели, да много на что - время затраченое конкретно на сборку финальной версии не указано.
Пилы для разбивки дерева на доски прекрасно заменяются на топор и клинья, о чём в соседней теме уже писали. Стаместка - это по-вашему абсолютно неизобретаемая вещь? Если сверло можно сделать (а оно напрашивается из самого способа разжигания костра трением) то уж стаместку сотворить - это вообще как 2 байта об асфальт.
ни пил , ни стамесок

Ответить

ещё раз :
наделать "просто досок" - полдела и не задача .
задача напилить доски так , чтобы они подгонялись без зазоров и щелей . друг к дружке . БЕЗ каркаса . в условиях постоянного скольжения друг об друга - корпус без каркаса "играет" наволнах .
.
и элементарные стамески , напомню , появились только в 18 веке .

Ответить

Ogra

Посмотрите расходы на военку у России и США. И цифры будут там ой немалые.

Ответить

Ogra

Афинский флот - это флот Афинского Морского Союза, в который входила вся Аттика, за исключеним одного полиса. А это только крупных полисов не меньше десятка и с сотню мелких.

Ответить

да галеры они строили .
ничего , кроме галер , не требующих суперквалифицированных столяров , на поток они поставить просто не могли .

Ответить

Грач

правильно! а галера такое простенькое устройство - тяп-ляп и готово!
а трирема - это ооо.... без бутылки не разберешь... где уж ничтожным грекам такое построить... ведь даже сам Йан не знает, как такое построить без стального каната...

Ответить

sazon

Вот и я думаю, ну чем же постройка галеры принципиально отличается от постройки триеры? Что одна, что другая в сущности большое корыто или лодка (кому как больше нравится), только в триере борта повыше малёхо, да дырок в тех бортах поболе. Но ведь на сам процесс строительства это никак не влияет... Несколько выше Ян утверждал, что у греков стамесок не было и поэтому триер тоже не было. А вот галеры без стамесок строили :)))) Нелогично чавой то :)))

Ответить

мимопроходил

Он вероятно считает что галеры это такие долблёнки, типа швов у ней небыло, и делались они из целого куска баобаба =)))

Ответить

а вы посмотрите , как устроена "печили-джонка" , это и будет поздняя (более совершенная) галера .
они и в 19 веке ходили .
или вы только языком форум помести горазды ? :-)

Ответить

Ogra

Докажите. Кричать все горазды. Вы может столяр? Плотник? Корабел?
Вы просто наверное представить себе не можете людей, которые работают больше русских.

Ответить

вам неугодны Русские ? )

Ответить

еще раз: какие историки? может быть один историк? и тот каторый видел море пару раз издалека в 19 веке? Морисон ничего никому не доказывал. Он делал лодку для Олимпийских игр. Это вы усиленно считаете его целью ваших опровержений.
.
не понял ваших тысяч... Морисон работал над чертежами 5 лет в отсутствии таковых вообще. У греков были либо чертежи либо опытные мастеровые, а за их плечами опыт десятков поколений. Что вас удивляет? Да и не считайте ради бога строительные работы по сегодняшнему ценнику:))

Ответить

sazon

Добавлю о расходах. Это сейчас у моррисона ушла куча бабла на постройку. Причём наверняка львинная доля как раз на проект. А в греции рабы бесплатно доски рубили, да и труд вольных мастеров не шибко ценился. Древесины тогда даже в греции было поболе чем сейчас, и ценилась она не шибко. Так с чего затраты то большие? В какой нибудь Моряковский Затон сейчас приедь, дай мужикам местным всего то одну треть истраченных Моррисом баксов, так они тебе такую же триеру соберут и по Оби плавать пустят и отнюдь не за два года... Потому как смекалка и опыт работы столяров пока ещё остались :)))

Ответить

если бы да кабы , да во рту росли грибы ,
был бы не рот , а целый огород .
.
статью вдумчиво перечитайте - все необоснованные мечты и пропадут ;-)

Ответить

lina

"Он делал лодку для Олимпийских игр" зачем тогда его лодку привели здесь в опровержение?) вы сейчас на своих же наезжаете)

Ответить

lina

тут даже один из первых комментариев был, мол в 2002 году Костылев не знал, что все его доводы давно опровергнуты, мол за 15 лет до его статьи была построена Олимпия - опровержение его доводов! вобщем то нетрудно найти этот коммент, но я приведу здесь цитату, чтоб не прицепились: "Однако тот факт, что в статье, написанной в 2002 году ни единым словом не упомянута трирема "Олимпия", говорит либо о профанстве статьи(автор не удосужился за 17 лет написания им записок узнать, как дела обстоят на самом деле...."

Ответить

Грач

потому что она приводилась как пример решения тех проблем, про которые писал Костылев - слишком большая тяжесть весел, слишком высокие борта и т.д.
все эти проблемы действительно есть - если не думать, как строить, а думать, почему нельзя. греки думали как строить. Моррисон думал, как строить. поэтому они скорее всего построили чтото очень близкое.

Ответить

lina

со стальными троссами чтото очень близкое.. с одинаковыми веслами... ну приближение это, ну сколько можно уже об одном и том же?

Ответить

Грач

лина, для особо одаренных - повторяю:
в триреме Моррисона были найдены конструктивные решения ряда вопросов. методом реконструкции выяснена форма корпуса. уточнена принципиальная модель. нашлось решение и для весел - оказывается они действительно были не разными, а одинаковыми!
(если вы опять начнете кричать, что по этому поводу нельзя верить историкам, которые в 1966 утверждают, что весла разные, а в 1989 строят опровергающую это утверждение трирему - я вам напомню про плоскую землю).
короче, лина, не повторяйтесь вы. уже не смешно. я вам на этот вопрос отвечаю уже столько раз, что сбился со счета. и каждый раз, как неленивый переписываю весь текст. а вы ниразу похоже не прочли его.

Ответить

lina

да как же Вы понять не можете.. то, что сейчас построили лодку с одинаковыми веслами еще не означает, что древние греки строили такие же.
зачем допускаете такие утверждения: "оказывается они действительно были не разными, а одинаковыми!"

Ответить

Грач

не означает. факт. но это то конструктивное решение, которое было найдено. и, поскольку другого не нашли - есть основания предполагать, что греки строили так.
а вы, собственно, что пытаетесь доказать? что триремы были с веслами в три ряда и разной длины?
у меня складывается странное ощущение, что вам все равно, лишь бы опровергнуть чего нибудь.

Ответить

lina

главное слово здесь "предполагать". предполагать можете что угодно)

Ответить

Представьте, Лина, если бы милиция ловила преступников по вашему методу:
- смотри, вон тот человек по ориентировке проходит: волосы светлые, зачесанные назад, нос тонкий, прямой, глаза голубые, брови густые, сросшиеся, на подбородке ямочка, на левом виске шрам длиной два сантиметра.
- нифига, у того на фотографии все пуговицы застегнуты, а у этого верхняя расстегнута.

Ответить

>Myst 28 мая 2008 г. 16:11 #
>еще раз: какие историки? может быть один историк? и тот
>каторый видел море пару раз издалека в 19 веке?
.....
не смешите нелепицами - просто откройте статью про лодку Моррисона и посмотрите , на труды каких "историков" он опирался .
а потом сравните результат -
у историков трёх , пяти , семи , тридцати и сорока ярусные гребные суда , с "шахматным расположением" вёсел , причём "вёсла разной длины" и "на верхних рядах более сильные гребцы" .
из какого пальца это высосано ?
почему Моррисону пришлось всё переиначить и ИЗОБРЕСТИ НОВУЮ ФОРМУ корпуса ?
.
ну и , наконец , Почему ВЫ ленитесь задаться этими Простыми вопросами самостоятельно ?
кто за вас думать должен , я , что ли ? пока вы одними эмоциями письма пишете ? :-)

Ответить

B.L.

это вы с чего взяли? много методологию истории изучали? реконструкцией занимались? или просто хамство продемонстрировать захотелось?

Ответить

А когда будет разбор фальсификаций допущенных в тексте сказки "Колобок"?

Ответить

sazon

Милости прошу в мой блок. Фальсификаций в "колобке" не разбирал, но сказочку переделывал неоднократно. Каюсь :)))

Ответить

Грач

мда... маразм крепчает...
Моллари, то что вы не умеете стрелять из катапульты вовсе не значит, что из нее не умеет стрелять никто. качалась палуба и под пушками, тем не менее из них как то стреляли, и даже попадали иногда. и под лучниками палуба качалась - ничего, как то ухитрялись стрелять.
Порох еще опаснее, чем горшок с горючей смесью. Следует из этого, что пушек на кораблях не было?
Ну и наконец про таран. При всем том, что трирема была очень большим судном по тем временам - по сравнению с более поздними судами - она была весьма невелика. Сила удара зависит от массы и скорости (физику, надеюсь, вы все таки учили, хоть и не говорите свое образование). Скорость, как показали испытания на той же Олимпии - была около 5-7 км/ч. Киль кстати, таки существовал на триреме, это ребер (запамятовал, как правильно называются, а ведь назову неправильно, к каждой букве докопаются) не было. Водоизмещение в 40-50 т еще не значит, что корабль именно столько и нес в бою.
А теперь - прошу, расчеты, доказывающие, что при всем этом трирема не выдержит тарана. Покажите свое умение хотя бы какой то практикой подтверждать свои домыслы!

Ответить

Ogra

Итак, то, что написано в этой статье - просто размышления. Размышления, прошу заметить, не корабела, не инженера, даже не матроса - сухопутного артиллериста. Источники, использованные при размышлениях не приведены ( тамбовский ёжик не в счет ). А посему - вот вам порция точно таких же безосновательных рассуждений.
1. О "греческом огне".
Как известно, каждый танк, корабль, самолет несет на себе гораздо больше вооружения, чем способен выдержать этот же танк, корабль самолет. Иными словами - один танк может уничтожить десяток, один корабль - пяток других кораблей, один самолет - пяток самолетов и один эшелон. Простой расчет - танк уничтожает 2 танка, а затем взрывается от своего же боеприпаса, то выгода: +1 танк перевеса. Итак, если при использовании "Греческого огня", мы уничтожаем 80% флота противника, а сами теряем 30% своего флота от неосторожного обращения, это нам в плюс? В плюс. Использовать "греческий огонь"? Использовать!
2. О камнеметах.
Пусть небольшое, но преимущество от камней, перебивших рулевые весла, мачту триремы, головы двух гребцов мы имеем. Почему нет? Вот вы на какой триреме хотите плавать? Которая забрасывает соперника матами, или же камнями и матами? Вывод - можно использовать, пусть и с мизерной долей везения.
3. О таранах
"Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок."
Так, у меня УАЗ(трирема), у одного соседа Ока(бирема), у другого мотоцикл(унирема). Еще вопросы?
По существу - у тарана необязательно столь однозначное применение - бить бреши во вражеских триремах. Тараном можно перебивать рулевые весла, опрокидывать биремы, заклинить бирему или унирему между "тараном" и бушпритом (посмотрите на профиль носа судна - он точно корпус в поперечном разрезе) и высадить абордажную команду.
"Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну." - Пусть меня дисквалифицируют, но после одного моего удара у Костылева не останется потомства. Почему-то до того, что бить можно не только в самую сильную часть корпуса самого сильного корабля у автора мозги не доперли.
Вывод: автор пытается предоставить "однозначные применения" военной техники и их опровергнуть. А другие даже и не рассматривает, потому что это а) ненаучный труд, б) не вписывается в его теорию.

Ответить

тоже добавлю:
1. Греческий огонь - смесь горючих материалов. Этакий напалм того времени Поджечь его так же трудно как и нынешний или, к примеру, нефть. Просто так от искры хрен загорится - температура не та-с:)
2. Камнеметы типа онагров или требушетов может и не использовались по причине громоздскости, а вот различные модификации баллист - запросто. У римлян (точно знаю) были вполне компактные машинки, размером примерно со знаменитую 45 мм советскую пушку времен ВОВ. Один-два чела легко с ней управлялись, довольно ловко пуляясь этакими большими копьями весом килограмм по 30 по практически прямой наводке:) Даже баллистику не изучали, сволочи:))
3. ничего не буду говорить в ответ военному-артиллеристу:))) пусть внимательно посмотрит на бампер своего автомобиля, оценит способ его крепленияи т.д. и прикинет, а что если его сделать острым:) Также пусть соотнесет скорость триремы - 5-10 км\ч и массу (хотя бы 45 тонн - нынешний танк). Кстати, неплохо было бы выяснить когда появились в кораблестроении киль и шпангоуты:) и вспомнить как ломают лед ледоколы...
вывод: "Кукушка хвалит петуха...", а артиллерист хвалит "богиню полей":))), а Моллари использует всякую чешую для доказательства своих теорий....

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   376 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.