Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы

Mollari | 28 мая 2008 г. | Интересно | 1136 просмотров | -1 балл ?

Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

Применение эффективного дальнобойного оружия

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнеметные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заостренными кольями и горшками с «греческим огнем».

Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями. Зажигательные стрелы — другое дело, зажигают их от факела перед самым выстрелом, да и упавшая на палубу случайно стрела не представляет большой опасности. Ну, упала, ну, подбери и брось за борт. Иное дело, когда штук двадцать таких стрел крепко вопьётся в борт: тут уж не зевай, сбивай-туши. А «огненные горшки», господа, опаснее для своего корабля, чем для вражеского.

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

К тому же мы со своими камнеметами сильно мешаем лучникам и легионерам, которым и так-то места не хватает, а тут еще матросы, а тут еще господин квестор со своими помощниками, а тут еще мы отобрали львиную долю пространства.

Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье. Тот, кто все это выдумал, попросту никогда не выходил в море на небольшом, по нынешним меркам, судне. Заметьте, я уже не говорю о гребле — чёрт с ней, просто выйди в море.

Чем отличается палуба от городского сквера? Правильно, она все время качается. Все время и любая. Чем меньше судно, тем заметней качка. Спокойным, как зеркало, море бывает чрезвычайно редко. Можно всю жизнь посвятить морю и не встретить такого явления. Отсутствие/наличие ветра роли не играет: здесь тихо — значит, где-то штормит, и волны оттуда (зыбь) прикатят сюда, и будут валять нашу галеру с боку на бок. И кто-то считает, что в таких условиях, с такими прицельными приспособлениями (вообще без оных) можно попасть с движущейся платформы по движущейся цели?! Даже с появлением артиллерии меткая стрельба корабля по кораблю оставалась сложной задачей, а устранить влияние качки принципиально смогли только... — когда б вы думали? — ко Второй мировой войне, с созданием гироскопических стабилизаторов приборов управления огнём.

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно.

Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

ВЫВОД 2: никаких камнемётов античными моряками не применялось.

Но ведь был ещё таран?

Таран как решающее средство борьбы 

Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.

Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1879 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну.

«Таранное» направление военной кораблестроительной мысли, популярное после подвига «Вирджинии», а затем и «Фердинанда Макса», быстро сошло на нет, и в 1906 году на воду сошел первый линкор без тарана — британский «Дредноут».

Однако в Первую мировую таран вновь возродился и активно применялся до самого конца Второй мировой войны, на этот раз как способ ближнего боя легких кораблей и как эффективный завершающий удар эскортного корабля по всплывшей подводной лодке. На таран ходили артиллерийские катера и эскадренные миноносцы, противолодочные фрегаты и гигантские лайнеры. Множество успешных таранов, в конце концов, породило стереотип мышления: если так успешно действуем тараном мы теперь, логично, что «антики» пользовались им с не меньшим успехом тогда, в своей седой древности.

А вот нелогично, черт возьми.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно-морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным! (Поясню. Удачным я предлагаю засчитывать таран, в результате которого атакованный корабль погибает, а таранивший сохраняет способность продолжать бой.)

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Вот в чем дело-то! Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну. Первый же ваш удар, товарищи историки, кончится для вас переломом или растяжением связок, и рефери останется только поднять мою руку и провозгласить победу «техническим нокаутом», ни больше, не меньше.

Так вот, все успешные тараны броненосной эры выполнены кораблями, специально спроектированными для этой цели. Профессионалы-кораблестроители, в отличие от импровизатора с конфедератской верфи (и в отличие от профессионалов-историков, если только в отношении болтунов вообще может идти речь о каком-либо профессионализме), сразу смекнули, в чем изюминка. Их корабли били своих противников мощными, многотонными, цельнолитыми форштевнями, а не какими-то навесными, пусть и острыми, шипами. В чем тут разница? Разница вот в чем.

Форштевень — одна из наиважнейших деталей силового набора (каркаса) корабля, служащая для восприятия и наиболее рационального распределения нагрузок между продольными (киль, стрингеры, палуба) и поперечными (шпангоуты, бимсы, пиллерсы) элементами набора. Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага. Ведь броня боевых кораблей аж до 1914 года не являлась силовым элементом корпуса; она была всего лишь накладкой, призванной спровоцировать преждевременный разрыв неприятельского снаряда. Но прочностные характеристики дерева никогда не позволят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.

Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.

Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник — тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок. (радикально, но зато эффективно :-) - Mollari) Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению. А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады. А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки. Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих.

Хотя, не совсем! Кое-какие «головы» все-таки есть.

На территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции обнаружено немало хорошо (на удивление хорошо!) сохранившихся кораблей викингов, даже в воде. Носовых украшений, правда, не найдено, но, согласно той же КВИ, форштевни кораблей викингов на походе украшали звериные головы, — причем наверху, над водой, именно в качестве украшения. Понятно, резные деревянные, а не металлические. Во-первых, металл в те времена был очень дорог, а во-вторых, даже бронза, не говоря уже о золоте, штука очень тяжелая, и никто вам не позволит перегружать корабль нефункциональной, то есть не несущей боевой или мореходной нагрузки, тяжестью.

Более того! Вплоть до конца ХIХ века сохранялся славный обычай украшать форштевень боевого (и не только боевого) корабля резной носовой фигурой, связанной по смыслу с названием корабля. В английском языке существует идиома, специально предназначенная для обозначения этого своеобразного направления скульптуры: «Nose art», или «Искусство носового украшения». И только Первая мировая, самая кровавая и бессмысленная (для непосвященных) из войн, стерла с лица кораблей носовые украшения, превратив военные корабли из живых существ в плавучие платформы для орудий.

Лично у меня нет сомнений: носовое украшение средневековой галеры действительно играло важную роль, но не функционально-боевую, а, скажем так, мобилизационно-воспитательную. Оно персонифицировало корабль. Пластать противника кортиком в абордажном бою, защищая своего святого, это отнюдь не то же самое, что драться, защищая плавучий штабель досок.

Ну, а в заключение — самый интересный пример тарана, который я специально приберегал напоследок.

В 1898 году английский железный четырехмачтовый парусник «Кромантишир» в густом тумане ударил в борт французский деревянный пароход «Ла Бургонь». Казалось бы, все преимущества на стороне английского корабля: во-первых, таранит он, а не его, во-вторых, как-никак, железо против дерева! А в результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро- и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным. Без бизань-мачты (задней) обойтись можно, потерять грот-мачту (среднюю) — скверно, но не смертельно, даже без руля при некотором везении можно выкрутиться, а вот без носовых парусов, фока, кливера и стакселей совсем беда. А при таранном ударе несущие их бушприт и фок-мачта падают автоматически, неизбежно, и любой капитан-парусник это отлично знает. Установка же временного рангоута взамен потерянного — это адский, многочасовый труд даже в спокойной обстановке, а в бою это вообще невозможно. Естественно, никакой командир в здравом уме не пойдет на то, чтобы преднамеренно лишить свой корабль подвижности. Если ему и посчастливится выйти живым из боя, то только для того, чтобы немедленно отправиться под трибунал. Хорошо, если только отстранят от командования, а то ведь на той же галере и останешься — только уже в качестве гребца.

ВЫВОД 3. Никаких таранов античное воинство на море не производило, и производить не могло. Для деревянного парусного корабля таран — только замысловатый способ самоубийства.

(Продолжение следует...)

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

Комментарии:

Диоген 28 мая 2008 г. 17:11 #
***** тематики не постеснялся замахнуться, а ведь море - не суша. А что в сопромате, что в математике цифр всего 10, так что это более близкие науки.****
упысался.
Н-да, учебник по сопромату в руках вы не держали...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:00 #
кстати еще вопрос на понимание: при каких нагрузках лодка скорее развалится, при минимальных или при предельных?
{Ответить}

 

HaN 28 мая 2008 г. 17:01 #
При любых, если ей в борт шандарахнуть 45-тонной махиной.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 17:20 #
Но ведь и сама эта махина должна развалиться! подсчитайте кинетическую энергию удара: 45 тонн умножаем на 2 м/с (если принять скорость = 7 км/час). Это такая встрячочка для корабля - что противника, что таранящего...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:25 #
эм.. я сейчас не про шандарахнуть говорила. вопрос в том, что 45 тонная махина сама грозит развалиться, если ее не стягивать стальными троссами. она сама по своей конструкции испытывает предельные нагрузки. вопрос на понимание остался без ответа ;)
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 17:43 #
Лина, сопромат подразумевает насколько я понимаю различное сопротивление материалов относительно различных осей. Более доступно: если я Вам поперёк спины шандарахну доской, то доска при определённой нагрузке сломается (а спина может остаться целой), но если я с той же кинетической энергией ткну вам в спину той же доской (да ещё и конец доски заточу), то доска останется целой, а вот спина сломается и даже более того - будет проткнуто всё тело. То же самое теперь перенесите на морской бой. Несётся трирема в 45 тонн и с узким но прочным тараном впереди и ударяется в бок вражеского корабля. У нашей триремы в момент удара доски и сам таран расположены вдоль оси удара, у врага поперёк. У нас сила удара равномерно распределяется на весь корпус и при этом гасится, у врага вся сила приходится на доски борта. Которые ломаются...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:48 #
о таране в описании Олимпии речи не было, но ясно написано о предельных нагрузках. получается, таран для предельных нагрузок не нужен.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 19:41 #
А кроме сопромата есть еще теоретическая механика... По сравнению с которой сопромат - это школьная алгебра против интегральных уравнений.
Так вот, трирема наша представляет собой V-образную конструкцию. Поскольку палубы нет, то стягивающее напряжение в верхней части принимают на себя канаты - вещь достаточно ненадежная и непрочная к динамическим нагрузкам, по сравнению хотя бы с обыкновенными деревянными балками. Но поперечных балок у триремы нет, поэтому греки были своего рода камикадзе...
Я еще могу представить плавание на такой конструкции. Но таран...
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 12:29 #
Далась же вам эта пресловутая некрепкость конструкции Олимпии. Вот пожалуйста один из вариантов увеличения её крепкости вполне доступный как сейчас, так и в древности. Доски мез собой можно было бы тупо обычными металическими "П-образными" скобами укрепить (как в степлере), как это сейчас во всю применяется при сборке любого деревянного сруба, для придания жёсткости конструкции. Изготовить такие скобы древние кузнецы вполне могли из бронзы. Количество их невелико. А жёсткость конструкции придало бы значительную. Это всеголишь гипотиза, но почему бы и нет?
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 12:34 #
***Далась же вам эта пресловутая некрепкость конструкции Олимпии. ***
Да, ДАЛАСЬ! Поскольку без обеспечения жесткости и прочности таранящего корабля все споры про применение тарана превращаются в словоблудство.
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 12:47 #
хорошо. давайте прекратим словоблудство.
как по вашему, дадут нам Олимпию тараном об мишеньку постучать? мне - врядли. надежда на вас. и на Фоменко - он вообще академик! пусть выпросит Олимпию на пару часиков и поставит эксперимент. и тем подтвердит хотя бы маленькую частицу своего бреда.
{Ответить}

 

Kuzia 28 мая 2008 г. 13:35 #
Конечно далась -- других то возражений нет.
Кстати что мешает использовать съемный таран. Долбанул корабль врага оставил бревно в боку и пошел следующий на абордаж брать.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 14:05 #
***Долбанул корабль врага оставил бревно в боку и пошел следующий на абордаж брать.***
1. Судя по представленной фотографии, таран был железным, какое бревно?
2. Ага, во время сражения спускаются бравые воины с тяжелым металлическим тараном под воду (а иначе смысла нет крушить вражеский корабль выше ватерлинии), крепить его... :-)))

{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 14:28 #
То есть по сути возражений нет - только мелкие придирки? Поздравляю - слив засчитан.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 14:56 #
мимопроходил. это не мелкие придирки. Перечитай внимательно.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 15:10 #
Читаю очень внимательно, а ещё очень внимательно смотрю на фоторгафии:
1. Судя по представленной фотографии, таран был железным, какое бревно?
- судя по цвету тарана он никак не был железным - бронза или латунь имеет такой цвет но не железо. Кроме того на фото таран вообще лежит рядом с триерой, что означает что на готовый корабль он надевался на килевую таранную балку.
2. Ага, во время сражения спускаются бравые воины с тяжелым металлическим тараном под воду (а иначе смысла нет крушить вражеский корабль выше ватерлинии), крепить его... :-)))
- вы правда хотите чтобы я коментировал этот поток сознания?.. Хорошо. Внимательно читаем Kuzia-ю. "Долбанул корабль врага оставил бревно в боку и пошел следующий _на_ абордаж_брать_." Признаёте себя ослом?
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:18 #
1. Чем бил таран - деревянной частью или металлической? - раз.
Второе: если металлической, то как крепилась эта железяка к дереву, если после пробития она оставалась в корпусе корабля? - два.
Три. Кто-то здесь написал, что таран ушел после того, как римляне стали применять абордаж, перебегая по абордажным мостикам. Римляне, но не греки.
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 16:25 #
1. Бронзовый таран был надет на бревно. Непосредственно с вражеским бортом приходила в соударение бронзовая часть, надетая на бревно, однако во всём процессе тарана учавствовал весь корабль.
2. Если таран действительно оставался в корпусе то крепиться он мог даже на кожу - чтобы при выходе легко оборваться и остаться во вражеском корпусе. Я однако не склоняюсь к версии остающегося во вражеском корпусе тарана, непрактично это.
3. "Ворона" действительно изобрели римляне, но таран не ушел и не уходил до тех пор пока его не выдавили пушки, странно вы как-то читаете однако.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:46 #
Во! то есть вариант Кузи вы сами и опровергли.
Что касается римлян, то они на морях стали "разбойничать" уже после Александра Македонского. А обсуждение шло, насколько помню, про морские сражения еще доримской эпохи.
{Ответить}

 

Kuzia 28 мая 2008 г. 17:33 #
Вариант не приодился как истина. Если греки смогли найти более практичный вариант тарана то честь им и хвала. Вариант мною приводился как опровржение "принципиальной невозможности таранного боя на деревянных кораблях"
{Ответить}

 

lina 29 мая 2008 г. 09:44 #
не путайте, посты информативные, а вот методы ведения дискуссии (о которых кстати и сказал Моллари) у сторонников ТИ как раз такие: уходят от темы.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 12:16 #
Ещё одна мысль в пользу применения больших катапульт. Напомню, что по утверждению проф военного палуб как таковых не было. Т. е. неприятельские войны и гребцы открыты были для удара с воздуха. Теперь берём большую такую ложку, наполняем её камушками (чуть больше яйца куринного) и навесиком, опять же на близком расстоянии (что бы промашку избежать) высыпаем эту "картечь" на вразеское судно. Половина гребцов имеют окровавленные головы, ушибы мягких тканей и прочие выводящие из строя ранения. Войнам тоже достанется, но они хоть щитами прикроются. И пусть такой выстрел будет сделан в бою всего один раз, перед абордажем - польза от него будет немалая, так почему не использовать?
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 12:48 #
Страга, а попроще нельзя было? :))) Тем паче, что мне очень понравилась Ваша реплика "...способных связанно и аргументированно излагать свои мысли"

{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 12:44 #
эээ.... боюсь, вы немного напутали, кто что утверждает, но в целом вы правы.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 12:56 #
То же самое подумал. А в примере с форкопом даже убеждался. На крузаке как то ехал служебном, и нам в задок маршрутник тюкнулся. У крузака даже краска на форкопе не облезла. У маршрутника же вмятина была приличная, хотя у него масса значительно больше нашей. Ну а кастет это вообще классика жанра. Повреждения наносимые им противнику - намного больше, чем повреждения самому владельцу...
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 13:00 #
Как щас помню что в школе @улиганы детишек учили: "коробок в кулаке усиливает силу удара на полкилограма" =) Проверять как то не приходилось, но то что свинцовое грузило зажатое в кулаке многократно увеличивает повреждения - это ну просто элементарно проверяется даже в домашних условиях =)
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 13:02 #
Ну у вас дома и условия...
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 13:03 #
Ну фулиганы же... в славное совецкое время моего детства фулюганами были старшекласники курившие за школой =)) Гопников тогда не существовало как класс =)
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 13:05 #
Я в первом классе такой свинчаточкой в кулаке зажатой недругу зуб выбил :))) Баклан и @улиган в детстве был, каюсь :)))
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 13:17 #
А если ещё килевую балку сделать из особо прочных пород древесины, таких как дуб, бук или железного дерева (хотя это конечно вряд ли:))), то не вижу причины почему бы такой заострённой "иглой" и не ткнуть в борт врага, без особого ущерба для себя. Не обязательно при таранном ударе разносить в щепы вражескую галеру, достаточно на малом ходу ткнуться, сделав дырку в бочине чуть пониже ватерлинии и скомандовать своим гребцам "полный назад" :)))
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 13:20 #
Скажу даже больше. Судя по размерам триремы и положению тарана на ней удар на тихом ходу будет по касательной. Таран "прошкрябает" по днищу вражеского судна, как айсберг по Титанику. А затем - полный назад.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 13:21 #
"По касательной" - это по касательной относительно днища, не средней линии корабля.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:50 #
Чем больше угол, образуемый направлением удара, и осью, проходящей через киль, тем он сильнее.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 17:51 #
А из пушки можно по воробьям стрелять. Против бирем и унирем тараном можно бить и по касательной - сила достаточна для уничтоженя корабля соперника, но недостаточна для разрушения триремы.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 13:37 #
В общем я для себя делаю вывод, что профессиональный военный в очередной раз вляпался со своими умозаключениями. Доводы его очень и очень не убедительны. Моллари выставив данный пост так же вляпался в очередной раз :))) Ждём продолжения. А я дискуссию заканчиваю, так как на городе сегодня наредкость полно интересных постов. Будут вопросы или серьёзные возражения оппонентов - милости прошу в личку. А сдесь мне больше не интересно как то :)))
{Ответить}

 

Zoran 28 мая 2008 г. 15:37 #
ну есть один аргумент в пользу катапульт. "куча камней как нибудь да заденет кучу кораблей" -
зенитные орудия так и стреляют до сих пор: "8 стволов и всё небо в попугаях"
это не снайперы 1на пуля - 1на цель, это шанс в 0.01 помноженный на тысячи расстрелянных за секунды снарядов.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 15:56 #
Не, я уже писал ранее, не было необходимости из катапульт огромными валунами на больших расстояниях во врагов кидаться с малой точностью. Проще было каменной шрапнелью выбить часть гребцов противника (а заменить их некем) и вот уже галера противника и двигаться не может (слаженности гребцов нет), да и на абардаж её легче брать - там то уже часть врагов повержена или ранена, а у тебя все войны целы. Победа будет за нами, враг будет разбит :)))
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:37 #
За маленьким исключением: сделай закрытую палубу, обезопась гребцов - и шрапнель каменная будет разить только воинов на палубе.
{Ответить}

 

sazon 28 мая 2008 г. 17:14 #
Согласен, палуба спасёт гребцов. Но войнов всё же поубавит. Это уже аргумент в пользу применения каменной шрапнели из катапульт. Кроме того, попрошу учесть, что палуб всё же не было, как утверждают и сторонники и противники применения катапульт. Ну а коли палуб всё же не было, так почему бы грекам не применить их в баталиях с персами? В последствии, понеся урон, те же персы наверняка придумали защиту своих гребцов от применения греками катапульт. Этакая древняя гонка вооружений. Далее по цепочке. Нельзя применить шрапнель, почему бы не засыпать в катапульту десяток горшков с "греческим огнём"? Эффект поражения больше будет... Причём, именно применение "греческого огня" насколько я помню из курса истории очень долго наводил страх на вражеские корабли,не знавшие такого рецепта. Кстати, дабы увеличить пожбезопасность, горшки с нефтью можно было делать из более толстой керамики, чем обычные горшки для еды. Такой толстостенный сосуд разбиться в походе мог редко, но при ударе об борт врага всё же разбивался и дело своё делал...
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 17:34 #
Хотите я вас удивлю?
"Гре́ческий ого́нь (реже — Адский огонь, Византийский огонь или Жидкий огонь, греч. Υγρό Πυρ) — горючая смесь, применявшаяся в военных целях во времена Средневековья. Впервые была употреблена византийцами в морских битвах. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греческий_огонь
Ну и для коллекции: http://n-t.ru/ri/gd/yd25.htm
А теперь вопрос: если не было палубы как таковой - куда ставилась катапульта?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:37 #
на надстройку. не было общей на весь корабль палубы. но кто мешает сделать ее только на баке? вообще, если искать как сделать, можно найти решение. можно сразу сказать - решение неочевидно, значит не существует. грекам было надо - и решение они находили...
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 17:42 #
И сколько эта катапульта могла весить? Тонну? Две?
А теперь расскажите мне, как без ребер жесткости укрепить эту самую надстройку на носу, да так, чтобы она еще и силу отдачи от самой катапульты выдерживала? К бортам? Да борта дай бог пару "метов" выдержали бы...
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:46 #
диоген, вы удивитесь, но килограм 30. сама катапульта.
вообще, катапульты, да будет вам известно, были разные.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 19:47 #
И вы хотите сказать, что с помощью 30-кг хреновины запускали камни, способные пробить борт корабля?
{Ответить}

 

Грач 29 мая 2008 г. 00:36 #
нет, я хочу сказать, что с помощью 30-ти килограммовой хреновина пуляли горшки с зажигательной смесью, например...
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:49 #
Zoran , зенитные снаряды - снаряды осколочные, к вашему сведению, наши предки цельными снарядами по самолетам не лупили.
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:12 #
Посмотрел вечером книгу "Викинги. Набеги с севера", на с. 15-й очень поучительная картинка эволюции кораблестроения викингов. Цитирую.
500-300 гг до н.э. Дания. Широкая доска служит днием, две доски образуют борта. Доски связаны веревками и просмолены. Без паруса. Лодки приводились в движение коротким гребком. а не веслами...
750 г. уже н.э. Норвегия. "Он был оснащен настоящим килем, что делает его гораздо прочнее предшественников... Вероятно, былснабжен мачтой и парусом".
850 г. н.э. Дания. Корабль без киля. Паруса не имел. Приводился в движение веслами. Доски обшивки по длине равны корпусу и закреплены железными заклепками.
Ну и остальное просто лень перепечатывать.
Перед этим, с. 14, разделение кораблей викингов на "узкие" боевые и грузовые. "Грузовые корабли... были широкими, с высокими бортами и фиксированной мачтой. Однако и те и другие суда строились по одной технологии. Доски обшивки клали внахлест и крепили к раме железными заклепками, а щели конопатили паклей из шерсти или растительных материалов
{Ответить}

 

мимопроходил 28 мая 2008 г. 16:17 #
Вы уже второй раз цитируете викингов. Следует ли из этого что вы считаете викингов более древней народностью чем древние греки?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 16:18 #
блестящее высказывание.. это показательный образчик Вашей логики?)
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 16:22 #
Нет, это образец вашей логики. Мы про триремы - вы про викингов. Мы про Средиземноморье, вы про Северное море. Две разных культуры, два разных моря, два разных периода. Что вы мешаете все в одну кучу? Как в стат. методах - возьмем все, смешаем, приравняем, причешем уши!
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:05 #
ой не утрируйте, я писала не об этом.
"Следует ли из этого что вы считаете викингов более древней народностью чем древние греки?"
про относительную древность в комменте Диогена ни слова. откуда такие домыслы? помню я, мне тоже подобным образом приписали полное непонимание отсительности дат до н.э. якобы я считаю, что 3 век до н.э. был ранше 5-го до н.э.
так, лишь бы ляпнуть - отличный метод.
на статметоды не наговаривайте, Вы и понятия не имеете, что это такое.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 17:11 #
И метрологию, и статметоды я освоил. В ТУСУРе. Только не на Факульте Секс. Услуг, а на РадиоТехническом. ТерВер и статметоды мне преподавал Глазов. Еще вопросы?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:31 #
Это Вам Глазов рассказал, что все в кучу можно смешать и результат получить? отлично, я то училась не на Рюмочно-Тарелочном факультете, на факультете Самых Умных, там спецглавы математики (включающие тервер и матстат) преподавала Смыслова. может тоже вопросы есть? от рюмочно тарелочного факультета..
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:33 #
а увас за эти предметы что было?
похоже, вы и математику знаете на уровне рюмок и тарелок...
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:33 #
ЗЫ: очень соболезную Смысловой...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:36 #
я бы пособолезновала Глазову скорее.. и вобще зачем разводите флуд и переводите на личности? аргументы кончились? признавать ошибки не умеете?
{Ответить}

 

-3 балла Грач 28 мая 2008 г. 17:39 #
всего лишь отвечаю вам вашими же методами. как выразился тут сазон - с б..дями - по б..дски.
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:39 #
не нравится?
прекратите тогда сами
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:39 #
Вам видимо к бл..кам не привыкать
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:34 #
гыг) Вы не туда про рюмки и тарелки, это у Огра лучше узнайте)) у меня по этим предметам ниже четверки не было (как впрочем по всем)
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 17:46 #
Нет, это вам Фоменко сказал. А мы наукой занимались. У вас в кучу все - и Рим, и Германия, и Греция в Средние века.
А Смыслова, я погляжу - старший преподаватель. Даже не доцент. А вот Глазов - профессор. Разница заметна невооруженным глазом.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:53 #
где Вы увидели кучу? вот и видно, что по людям Вы судите по авторитету, по научным степеням.. сомневаетесь, что старший преподаватель хорошо знает свой предмет? ну поузнавайте, у Вас должны быть связи) сколько народу изза нее вылетело с первого курса, и насколько хорошо она дает предмет. и вобще.. что опять за соревнования, отступления от темы?

{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 18:00 #
Значит предмет она дает хорошо, а народу с первого курса повылетало много? Неувязочка.
Первый курс... Нам ТерВер и мат.статистику дали только в 4м семестре, после 3х семестров высшей математики, которые активно использовались в курсе тервера. Сразу видно - знания ваши не могут быть неурывочны. Базис маловат.
{Ответить}

 

lina 29 мая 2008 г. 09:56 #
где Вы увидели неувязочку, опять между строк прочитали? конечно, откудаж Вам знать, что на ФСУ спецглавы математики изучаются не один курс, и не 4-й. не додумывайте ненаписанное.
кстати интернет поможет всем:
СКБ "Радиоэлектроника"
Научный руководитель – Глазов Григорий Наумович, д.ф.-м.н., профессор каф. РТС и гл.н.с. НПФ «Микран»
я не поняла, каким боком он относится к терверу..
а теперь сравните:
Смыслова З.А.
Старший преподаватель.
Окончила Томский государственный университет по специальности «Математика». С 1975г. работала на кафедре высшей математики ТИАСУРа, с 1984 г. – на кафедре АОИ.
Учебная нагрузка: Математика-2 (Вычислительная математика), Дискретная математика, Теория вероятностей, математическая статистика и случайные процессы, Спецглавы математики.
--
кстати не находите, глупо судить по преподу студентов? (вобще нужно ли судить?) конечно, если препод подать материал не способен - тут вопросов нет, но даже при большом талланте преподавания и высоком уровне знаний преподавателя, попадаются такие студенты-бараны, в случае с которыми может помочь только лоботомия.
--
остается интересный вопрос: каким чудом совмещается метрология на РТФ ТУСУРа и исторический ТГУ? может Вам бы в похнании истории стоило чаще вспоминать знания, полученные на РТФ?
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:32 #
ну, действительно... откуда нам знать, что такое стат методы? нас как то не учили выбирать для анализа только те факты, которые нам нравятся, не разбираясь при этом в проблеме вообще.
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:33 #
оо Вы уже показали, как разбираетесь в проблеме, раз решили людей по количеству ног мерить)))
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:35 #
хехе... вы и болтологию неплохо постигли. малацца!
а теперь идите и перечитайте, что именно я вам там писал, раз уж память совсем... девичья...
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:39 #
неужто отказываетесь от своих слов? вы предложили на равне с длитеностями правлений (которая в списке правителей варьируется с довольно большой амплитудой) сравнить правителей по количеству ног. и получить результат об идентичности. Вам что, цитату привести? сами уже не помните.
{Ответить}

 

Грач 28 мая 2008 г. 17:44 #
ЧТО я предложил?????
идите перечитывайте...
идите, перечитайте сперва букварь, потом азбуку, а потом уже до логики добирайтесь!
не, я предполагал, что вы недалекий человек, но не до такой же степени!
перевожу для совсем идиотов:
вы сказали, что по совпадению длительностей правлений в династии можно судить о зависимости.
я на это ответил, что из совпадения у разных людей количества ног еще не следует, что они зависят друг от друга. идентичность я как раз стремился опровергнуть, пытался показать, что на основании совпадения только одного параметра нельзя делать вывод об идентичности.
более того, эту мысль я там же и озвучил.
лина, как после такого не перейти на личности?
{Ответить}

 

lina 28 мая 2008 г. 17:55 #
объясните, каким чудом Вы сравнили количество ног и длительности правлений как идентификацию человека? опять неудачный пример? их уже много на Вашем счету.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 18:10 #
Разброс длительностей правления не превышает длину жизни человека. Т.е. от 0 до 30 лет - основное время, более 30 - редко встречающееся. Итак, 0-50 лет возьмем за основу. А у вас что? Ошибка в 5 лет - нормальная погрешность. По сравнению с 1.5 тысячами лет - да, нормальная. Но не с продолжительностью правления. При этом ошибки при "стат.анализе" накапливаются и увеличиваются, ведь погрешность уменьшаться не может.
Если вы берете 30 измерений с погрешностью в 10%, общая погрешность может достичь 96%. Если 5% - 79%. Лабы по физике не делали? Погрешность не считали?
{Ответить}

 

lina 29 мая 2008 г. 09:58 #
для начала один вопрос на понимание: Вы считаете, какой параметр более послужит для идентификации человека: количество ног или продолжительность правления? сравнимые ли это понятия?
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 16:36 #
Нет, не считаю. Просто все хорошее имело свойство распространяться по странам и континентам.
А теперь подумаем. Римляне основали свои колонии и в Англии, и на побережье Франции. Может быть, заходили и дальше.
Теоретически викинги могли плавать и в римких колониях. Но почему-то киль "изобрели" на тысячелетие позднее. Про шпангоуты вообще речи не идет. Хотя прочные корабли с высокими бортами им были ой как нужны. Викинги же плавали по северным, более суровым морям, чем Средиземное, а там если окатит водичкой, то мало не покажется... Да и не дай бог в лед попасть...

{Ответить}

 

1 балл Диоген 28 мая 2008 г. 17:37 #
Трирема была быстроходным кораблем, но с немалыми недостатками, прежде всего ввиду малой парусности и недостаточной маневренности. Свое название она получила из-за того, что на каждое весло, которым были оснащены триремы, приходилось по три гребца, - вот откуда быстроходность.
Еще раз:
НА КАЖДОЕ ВЕСЛО, которым были оснащены триремы, ПРИХОДИЛОСЬ ПО ТРИ ГРЕБЦА,
http://istina.rin.ru/ufo/text/48.html

{Ответить}

 

ychenik 28 мая 2008 г. 18:06 #
Диоген: что за книжку вы читаете? в 750 году на драккарах не было киля, это 100 %:))))) ходили ребята на плоскодонках... с убирающейся мачтой:))))
{Ответить}

 

Диоген 28 мая 2008 г. 19:45 #
"Викинги. Набеги с севера". Могу выложить на аплоад.
{Ответить}

 

Ogra 28 мая 2008 г. 17:57 #
Все. Мне надоело.
- Диванные размышления о том, что трирему нельзя построить.
- Хамство и высасывания из пальца причин, почему же "Олимпия" - не трирема и не относится к теме беседы
- Попытки доказать, что математик разбирается в истории лучше историков, артиллерист в триремах лучше инженеров-корабелов и профессоров Кембриджского университета, словом "деревенские дурачки двигают науку".
- Профанские совершенно ответы адептов НХ. Лина и Моллари вместе с Яном отправляются в ТГУ, ТУСУР, библиотеки и общаются с учеными и читают книги. Не статьи, не выжимки. А нормальное общение с учеными и нормальные книги.
{Ответить}

 

ychenik 28 мая 2008 г. 18:07 #
Ogra : я им каждый раз это говорю:)))) не хотят... двоечники:))))
{Ответить}

 

ychenik 28 мая 2008 г. 21:23 #
Вы посмотрите внимательно - я там ссылку на сайт, посвященный ВМФ РОссии:))
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)