Регистрация Вход
Город
Город
Город

Военно-исторические хохмы. Античные сражения, тараны и бараны (часть 3). Связь и управление, где останки кораблей?

Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы

 

Связь и управление  

Это самый важный и, к сожалению, наиболее сложный в изложении элемент «греко-римской» теории морского владычества. Я, грешным делом, всерьез опасаюсь, что у меня не хватит умения объяснить все, как следует. Но попробую.

Довольно длительное время мне приходилось встречать молодых новобранцев — два раза в год, — и вводить их в строй, то есть преподавать элементарнейшие азы воинской дисциплины и боевой работы. И неизменно, каждый раз, находился какой-нибудь юный деятель, отважный и недалекий, «восстававший» против «бессмысленной муштры», конкретнее — против строевых занятий.

Хвала Всевышнему, был у меня в молодости великолепный отец-командир, капитан 3 ранга Евгений Мурзин. По-хорошему, быть бы ему доктором педагогических наук, да вот он плевать хотел на дипломы, предпочитая возиться с такими, как я, салагами. Он меня и научил, как быстро привести в чувство подобного борца против «казарменной муштры». Я просто выводил «демократа» из строя и предлагал ему немножко покомандовать ротой (50-100 человек, когда как), например, перестроить ее, или довести из точки А в точку Б, или еще что-нибудь в этом духе. Так вот, заканчивался такой эксперимент всегда одним и тем же: войско смешивалось в кучу, опытные сержанты, глядя на возникший бардак, сквозь зубы матерились, а пристыженный свободолюб, красный, как рак, с позором возвращался в строй. Таким образом, убивалось сразу два зайца: во-первых, рекруты убеждались, что хлеб командирский далеко не так сладок, как может показаться со стороны — управление группой людей дело весьма непростое, а во-вторых, осознавали ценность тренировки для отработки четких совместных действий.

К чему я это рассказываю? А вот к чему. Управлять воинскими подразделениями, частями, соединениями и объединениями, — значит, УКАЗЫВАТЬ ИМ НАПРАВЛЕНИЕ И КОНЕЧНУЮ ТОЧКУ ДВИЖЕНИЯ. И это очень, очень грубое определение! На суше с этим относительно просто: точку А и точку Б обычно связывают одна-две дороги, причем, так сказать, хорошо обвехованных: тут справа будет кладбище, тут — харчевня «Три пескаря», слева — виселица для разбойников, и т.д. Тем не менее, вождение сухопутных войск даже сегодня представляет собой вид искусства, на котором многие обожглись. А на море? Где нет ни кладбищ, ни виселиц в качестве ориентиров?

На море нужен прибор, который поможет определить точку вашего нахождения. И другой прибор, который поможет выдержать курс до точки сосредоточения. Как называются такие приборы? Правильно, квадрант и компас. Без них вашу эскадру просто растащат волны, ночь и туманы. Как объяснить капитанам, в какую сторону им плыть? Рукой показать? Не смешно.

Так вот, согласно Канонической Версии Истории, у греко-римлян ни квадранта, ни компаса не имелось. Но без них плавать по морям было можно, лишь держась исключительно в пределах прямой видимости берега, а с наступлением темноты каждый раз становясь на якорь. И это в идеальных погодных условиях! Нет, как хотите, без элементарных навигационных приборов в море никак не обойтись, особенно если речь идет о крупных корабельных отрядах, и это соображение автоматически отбрасывает все сказки об «античных» морских кампаниях в позднее Средневековье!

Теперь — внимание! Наступает самый тяжелый и ответственный момент в нашем повествовании! Задаю вопрос:

КАК ОТДАВАЛИСЬ И ПРИНИМАЛИСЬ ПРИКАЗЫ В АНТИЧНОМ ФЛОТЕ?..

Слава Богу, никто не утверждает, что ребята располагали радиосвязью. А без шуток, реально имеется три возможных канала связи: звуковой, визуальный и посредством посыльных судов.

Но море исключает голосовую связь как средство оперативного управления: на море, тем более — на деревянном гребном корабле, всегда довольно шумно: волна плещет, надсмотрщики счет гребцам подают, и все деревяшки вокруг непрерывно скрипят. Если и докричишься, то максимум — до соседнего корабля. Рассылать голосовые сообщения по принципу «передай дальше!» тоже проблематично. Сколько времени уйдет на это на эскадре в 100 – 200 – 300 судов? А сколько раз тот приказ переврут и недослышат? Короче, это не метод.

Можно, конечно, воспользоваться горном или рогом, но и тут дальность уверенного приема будет очень ограниченной, а главное, этот способ страдает неустранимым недостатком — низкой информативностью. Попросту говоря, много  сигналов, тем более сложных, в звуковую форму не зашифруешь. Даже в наши дни, когда моряки располагают несравненно более мощными звукосигнальными средствами: сиренами, тифонами, паровыми и пневматическими гудками — набор передаваемых с их помощью сигналов очень узок. «Стою без хода», «изменяю курс влево», «даю задний ход» — всё в таком роде.

Для тактического управления эскадрами звуковые сигналы применялись крайне ограниченно. Например, пушечным выстрелом частенько подавался сигнал к началу атаки. Согласитесь, выстрел все-таки куда громче горна или рожка. Но еще безрадостнее перспективы применения таких сигналов в ходе собственно сражения. Как только мы свалимся с противником на абордаж и все вокруг неизбежно перемешается, ни о каких рожках и гонгах не сможет идти и речи: рев матросов и солдат, вопли умирающих, адский лязг оружия, треск разлетающихся в щепки вёсел и рушащихся мачт — да тут соседа по веслу не услышишь, не то что какой-то горн или колокол...

Область применения посыльных судов тоже весьма узка. Этим средством можно воспользоваться для передачи командирам или младшим флагманам каких-то долгосрочных, общего характера, распоряжений, и только когда на это есть достаточно времени — скажем, на якорной стоянке накануне сражения. Судите сами, сколько времени потребуется, например, трем посыльным судам, чтобы обежать эскадру в триста вымпелов и докричаться до каждого командира. А если при этом, опять-таки, вокруг кипит бой? И не очень-то понятно, где тут вообще свои, а где чужие?

Остаются визуальные сигналы. Это набор условных флагов или предметов, поднимаемых на мачте, ручной семафор (лихой матросик с флажками в руках) и сигнальные фонари, те самые, которые точка–тире. Фонарь отбрасываем сразу: до изобретения ацетиленовых горелок, дуговых ламп и параболических рефлекторов ничего, кроме фитиля, плавающего в плошке с маслом, у моряков не было. А такой фитиль ночью кроме своей плошки ничего не освещает, а днем и подавно бесполезен.

Флажные сигналы и ручной семафор. Это уже, безусловно, ближе к истине, но тут мы опять-таки упираемся в ограниченность возможностей человеческих органов чувств, в данном случае — зрения. Простой подсчет: при Саламине Фемистокл выстроил 370 своих «трирем» в две линии. Минимально допустимый интервал между кораблями пятьдесят метров. Меньше нельзя: малейшая ошибка рулевого, и — куча-мала со всеми вытекающими последствиями. Но тогда ширина такого строя по фронту составит ни много, ни мало порядка 4 км! Чтобы привести эту армаду в движение, флотоводец, конечно, может поднять на мачте своего флагмана некий щит, то есть предмет размерами примерно так метр на метр. Приняв допущение, что флагман расположен в центре боевого порядка, получаем расстояние до фланговых кораблей 2 км! Много мы разглядим с 2000 метров, даже не учитывая, что между нашим кораблем и флагманским колышется-раскачивается целый лес мачт и паутина такелажных тросов?

Есть вариант. (Я же говорю, постепенно подходим к решению). Ближайшие корабли — те, кто видит сигнал хорошо, — немедленно поднимают на мачте такой же. Это называется «отрепетовать сигнал». Этим они как бы докладывают флагману: «Ваш сигнал замечен и понят», и одновременно передают его последующим. Однако, даже применение этого способа проблему снижает, но полностью не снимает.

В самом деле, длина нашего «крыла» 92 корабля, и как бы быстро ни репетировались сигналы, все равно между началом движения флагмана и фланговых кораблей пройдет какое-то время. За это время фронт, и до того не идеальный (а море — не поле, держать строй на воде ох как непросто), неизбежно превратится в неровную дугу или клин, обращенный углом к противнику, а это автоматически поставит флагмана под угрозу одновременного удара с двух бортов. Но это — зло неизбежное, на войне без риска не обойтись, так что — вперед!

И вот свалились мы с неприятелем врукопашную. А дальше начинается то, о чем я уже говорил: кавардак и ад кромешный, — все вперемешку, свои, чужие, ванты лопаются, мачты валятся, в глазах кровавый туман пополам с блеском стали; кто-то уже горит, и многократно просмоленное дерево, охваченное пламенем, застит горизонт совершенно непроницаемой гривой черного дыма; этот корабль уже захвачен нашими, но флаг на нем еще вражеский; тот уже отбили враги, но наш флаг сдернуть не успели — словом, Содом, Гоморра и пожар в сумасшедшем доме во время наводнения. Какие тут могут быть команды?! Какие приказы?! Какие доклады от младших флагманов? Адмирал просто не в состоянии хоть сколько-нибудь сносно оценить обстановку, тем более на нее повлиять. Даже если он почему-то решит, что расклад — не наш и надо, пока не поздно, выходить из боя, его сигналов никто не увидит. К тому же все уже по уши увязли в схватке, и единственный способ выжить — это победить в каждом отдельном абордажном бою. А там уж «будем посмотреть».

Из этого следует однозначный и непреложный вывод: адмирал той эпохи мог, строго говоря, подать один-единственный сигнал: — начинаем! И далее уповать только на храбрость и искусство своих бойцов, и на милость Божию. Не более того.

Что мы и наблюдаем в битве при Слюйсе. Аминь.

И НЕ МОГЛИ НИ ГРЕКИ, НИ РИМЛЯНЕ, НИ КАРФАГЕНЯНЕ ЭЛЕГАНТНО МАНЕВРИРОВАТЬ, ПОДТЯГИВАТЬСЯ И ОТТЯГИВАТЬСЯ, НЕ ИМЕЯ СРЕДСТВ ДЛЯ БЫСТРОЙ И НАДЕЖНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ, ДЛЯ БЕЗОШИБОЧНОЙ ПЕРЕДАЧИ ДОНЕСЕНИЙ СНИЗУ ВВЕРХ, И ПРИКАЗАНИЙ - СВЕРХУ ВНИЗ.

Однако все противоречия снимаются, если допустить наличие у «греков», «римлян» и прочих одного инструмента — ЗРИТЕЛЬНОЙ (ПОДЗОРНОЙ) ТРУБЫ.

Появление этого инструмента по своей значимости для кораблевождения вполне сопоставимо с появлением компаса, квадранта и мореходных астрономических таблиц. Для военного флотовождения — в особенности. Только оно сделало возможной оперативную зрительную связь между отдельными кораблями и позволило адмиралам хоть мало-мальски влиять на развитие событий непосредственно в ходе сражения. Ну, хотя бы своевременно вводить в бой резерв.

Понятно, что новые возможности были военными освоены не сразу и не вдруг. Более или менее упорядоченные и регламентированные своды флажных сигналов появились на флотах только в XVII веке нашей эры! Но и после этого победу всегда — всегда! — одерживал тот адмирал, который терпеливо и тщательно готовил своих младших флагманов, командиров кораблей и матросов, добивался в ходе учебных плаваний четкого взаимопонимания между всеми и каждым, перед сражением тщательно инструктировал командиров, разъясняя свой тактический замысел, а непосредственно в бою старался ограничиться минимумом самых простых, не допускающих двойного толкования приказов. То есть — с Богом, ребята! Начинаем!

Более того. Шли годы и века. Появились ручной семафор, азбука Морзе, сигнальные прожекторы, беспроволочный телеграф и, наконец, УКВ-радиосвязь, позволявшая фигурантам морских сражений разговаривать между собой, как по телефону. И что же? А то, что до сего дня история войны на море — это скорбный список перевранных сигналов, непонятых или не принятых приказов и сообщений, упущенных возможностей и фатальных ошибок в оценке ситуации. ДЕСЯТКИ, ЕСЛИ НЕ СОТНИ ТЫСЯЧ моряков заплатили своей жизнью за то, что кто-то не смог вовремя передать сообщение или не сумел принять надлежащий приказ. И это только в ближайшем, хорошо документированном прошлом. Такова цена ненадежной связи на море. И кто-то будет меня убеждать в том, что какие-то греки эффективно взаимодействовали, имея в качестве средств наблюдения и сигнализации только собственные глаза и уши?!

Наконец, последнее соображение.

 

Где останки кораблей?

 

А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — НИ ОДНОЙ «АНТИЧНОЙ» БОЕВОЙ ТРИРЕМЫ. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы.

А между тем дно того же, скажем, Саламинского пролива, должно быть просто усеяно остовами погибших греческих и персидских кораблей. Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя. Кстати говоря, места эти — Саламин, Акциум, Экном — просто рай земной с точки зрения легководолаза. Это вам не ледяная Балтика с её вечными штормами, никудышной видимостью (на глубине 20 м не видать уже собственной ладони) и паршивыми грунтами. Сезон на Средиземном море — практически круглый год. Тем не менее, шведские археологи нашли и подняли — в балтийских условиях! — корабль «Ваза». А британские — «Мэри Роуз» в Ла-Манше, где условия ничем не лучше балтийских. Трирем — нет.

Все, что найдено на дне морском «античного», относится к одной и той же, повторяемой с несущественными вариациями, категории судов. Это кургузые, неуклюжие «коробки», ничего общего с вытянутой хищной галерой не имеющие. Их останков нет, и, предрекаю, не будет. По той простой причине, что их и не существовало.

Итак, ОБЩИЙ ВЫВОД ПО ХОХМЕ № 1:

НИКАКИХ «АНТИЧНЫХ» МОРСКИХ БИТВ В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ИХ НАМ ПРЕПОДНОСЯТ, НЕ БЫЛО, И БЫТЬ НЕ МОГЛО.

В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие-то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба — воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы. А уж как их загнали в «античность» — вопрос особый. Я бы сказал, политический. Для меня ясно одно: бараньи головы украшали отнюдь не «тараны» средневековых («античных») галер. Они украшали (и украшают до сих пор) плечи господ патентованных историков, приверженцев КВИ. Ну что ж, вольному — воля.

 

(Продолжение следует...)

 

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология Новая Хронология

 

Комментарии:

Любопытно. Многие проблемы, обозначенные Г.Костылевом могут быть решены так:
1) Греки и римляне отчаянно муштровали своих моряков (вспомним пресловутые дисциплинарные вещи в легионах), в результате чего корабли МОГЛИ совершать ЗАРАНЕЕ согласованные маневры и участвовать в битве;
2) Останки кораблей могли быть расхищены именно в силу древности произошедших морских сражений (сам же Костылев упоминает о прекрасной возможности заниматься водолазными работыми в Среднеземноморье).
Такие вот контрдоводы.
Что же. Подождем до утра. Даст Бог, будет сеча!

Ответить

1) Невозможно заранее предусмотреть всё, что может случиться во время сражения. Ыыучить ограниченный набор манёвров - да, но не более.
-
2) Штука-то в чём? Останки есть, в т.ч. и античные. Но, вот ведь незадача, среди них почему-то нет ни одной именно триремы? Интересно, почему? :-)
-
P.S. Как по вашему, какова была самая большая (по мнению историков) численность флота в древности и средневековье?

Ответить

Численность сама по себе не принципиальна, учитывая, что именно в Греции и Риме создавались сугубо специальные ранненаучные теории (в том числе и в области управления социальными структурами (вспомним "Государство" Платона)).
То же было и в Китае и Древней Индии, а также Вавилоне, Египте. Тот факт, что именно в этих точках Земли (по случайному совпадению, вестимо) были созданы наиболее жизнеспособные и обширные империи, ни на какую мысль Вас не наводит? :)
"Знание - сила", не так ли?

Ответить

"Численность сама по себе не принципиальна"
М.б. и не принципиальна, но очень показательна в плане оторванности некоторых историков от реальной жизни.
Об этом будет в одной из следующих чстей, а пока мне просто интересно ваше предположение по этому поводу.

Ответить

Хе, хе Mollari. Отсрочка и удвоение? А еще ругаете "традиков"

Ответить

Не, мне просто интересно узнать ваше предположение. А ответ ()по секрету :-)) могу в ЛС написать.
Так какова, па вашему, была численность самого большого (по мнению) историков флота?

Ответить

Тьфу, ты!
Читать так: :-)
Не, мне просто интересно узнать ваше предположение. А ответ (по секрету :-)) могу в ЛС написать.
Так какова, по вашему, была численность самого большого (по мнению историков) флота?

Ответить

Я просто НЕ ЗНАЮ. Сейчас пороюсь в Сети. :)

Ответить

Не надо рыться, просто предположите. Исходя из здравого смысла.

Ответить

Уже кое что нашел. Впрочем, это мнение традика :)
"Несмотря на это, в историографии проблемы мы выделяем целый ряд плодотворных идей, сохраняющих свою актуальность и по настоящее время.
К ним относятся следующие:
1. На эмпирическом уровне— закон соответствия ширины корабля 1/4 его длины; закон соотношения якоря с величиной ширины корабля (L веретена = 3/8 ширины корабля); возможность определения величины корабельных размерений по диаметру основной мачты; закон соответствия пропорций архитектуры судна; системы подсчета скорости судов и продолжительности их плавания вдоль берегов и по прямым морским трассам, принципы подсчета размеров последних.
2. На теоретическом уровне — расчеты величины прототипов кораблей, нарисованных на памятниках изобразительного искусства и предметах бытового назначения; теория рисунка и его соотношения с изображаемым объектом; теорию перевода художественного изображения в линейные измерения; тезис об определяющем характере моря, морского дела и морского флота в возникновении и развитии античного урбанизма.
3. На конкретно-научном уровне — идеи о небольших размерах военного и торгового флота античных государств Северного Причерноморья; о государственной и частной собственности на корабли; о тождестве основных типов кораблей античных флотов Причерноморья и Средиземноморья; о пребывании Перикла в Северном Понте; о личном знакомстве историка Геродота с Крымом и Ольвией; наконец, о множественности комплексно-комбинированных каботажно-прямых судоходных трасс на Понте Эвксйнском со времени греческой колонизации этого региона." (Писаревский Н.П. МОРСКОЙ ФЛОТ АНТИЧНЫХ ГОСУДАРСТВ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ Автореферат дис. ... д-ра исторических наук.
Воронеж, 2001. (http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats3/b84.htm)

Ответить

Это не то!
Вы не там ищите :-)
Просто назовите наибольшую, кажущуюся разумной, цифирку :-)

Ответить

Не нравится предыдущий мой цитат? Вот еще:
"Первая Пуническая война (264–241 до н.э.). В 284 до н.э. отряд наемников из Кампании (мамертинцы) захватил Мессану, крупный полис (город-государство) на восточном побережье Сицилии. После того как царь соседних Сиракуз Гиерон I начал войну с мамертинцами, те обратились в 265 до н.э. за помощью к Риму. Римское народное собрание приняло решение о включении Мессаны в Италийский союз; весной 264 до н.э. римская армия переправилась в Сицилию и, несмотря на противодействие карфагенян, заняла город. В ответ Карфаген объявил войну Риму. Сиракузяне вместе с карфагенянами осадили Мессану, но потерпели неудачу. В 263 до н.э. римляне разбили Гиерона I и вынудили его вступить с ними в союз. В 262 до н.э. они взяли Акрагант (Агригент), важнейшую карфагенскую крепость на Сицилии; карфагеняне были вытеснены в западную часть острова. Чтобы справиться с карфагенским флотом, безнаказанно опустошавшим берега Италии, римляне построили к 260 до н.э. 20 боевых кораблей. В 260 до н.э. карфагенский флот одержал победу над римской эскадрой у Липарских о-в, но затем был разбит у м. Милы." (http://www.krugosvet.ru/articles/116/1011648/1011648a1.htm)
Не велики, однако флоты-то были :))

Ответить

Цитата нормальная, но вопрос-то мой совсем не о том.
Какова МАКСИАЛЬНАЯ известная (за весь период древности и среднековья) численность флота???

Ответить

Одну из наибольших армий (порядка нескольких десятков тысяч) персы в V веке перевозили через Босфор. Простая логика: вместят корабли человек по двести, будем иметь кораблей 100-150. Цифры не точны, лень искать.
Но не думаю, что древние флоты могли быть более 100 кораблей (так же, как армия Дария не составляла миллиона человек, когда он с Александром состязался, все енто изрядные преувеличения)

Ответить

"не думаю, что древние флоты могли быть более 100 кораблей"
Замечательно!
А что вы скажете насчёт средневековья?

Ответить

Вот:
"В состав флота входили 130 судов, 2430 орудий, 30 500 людей, из них 18 973 солдат, 8 050 матросов, 2 088 рабов—гребцов, 1 389 офицеров, дворян, священников и врачей.
Запасы питания включали в себя миллионы галет, 600 000 фунтов солёной рыбы и солонины, 400 000 фунтов риса, 300 000 фунтов сыра, 40 000 галлонов оливкового масла, 14 000 бочек вина, 6000 мешков бобов. Боеприпасы: 500 000 зарядов пороха, 124 000 ядер." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90% D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0)

Ответить

Это про Непобедимую Армаду цитата была

Ответить


Ага. Ну а в Средневековье (1588 год - это ж позднее Средневековье), когда техника другая была, тогда и численность флотов стала иной, нежели в АНТИЧНОСТИ

Ответить

Ага, иной. Но какой?
(Кстати, я имел в виду не Непобедимую Армаду :-))

Ответить

Так Непобедимая Армада показательна, раз уж она "непобедимая". Флоты Средневековья не выходили за рамки все той же 100 кораблей.

Ответить

Расчудесно. А теперь читайте ответ в ЛС.

Ответить

А небольшими флотами, полагаю, командовать можно и не напрягаясь... :)

Ответить

Диоген

Cenzor, по-вашему, древние знали, что такое водолазный колокол и скафандр?

Ответить

Jonny_30

Македонский в 4-м век уже знал, кажется так нас учили..так почему бы и не допустить и более ранне использование колоколов.. да и, простите - 4 век тоже не мало..

Ответить

Диоген

Знаете, что-то я не верю в крохоборство греков. чтобы они из-за медяшек и бронзы плавали и ныряли за металлом. В коем недостатка не испытывали.
Пример: одному из правителей афиняне отлили 360 статуй, из меди. А потом все эти статуи... утопили в море!

Ответить

Ваш комментарий из области этнопсихологии и даже отчасти мифологии.
Получается, что "природная" алчность поздних египтян и арабов позволила им разворовывать гробницы царей (ну да, конечно, это ж "варвары", если не сказать похлестче :)). А вот Подлинное Благородство Истинных Носителей Цивилизации (именно так, все с большой буквы :)) греков и римлян мешало, де, им банально мародерствовать.
Еще раз скажу - все это, конечно, мифы!

Ответить

Боюсь ошибиться, но уже в войсках Александра Македонского применялась некоторая примитивная водолазная техника.
Спорить не буду, поскольку лень проверять собственные же знания, извлеченные из глубин памяти.
Да и дело не в водолазных колоколах, а в принципе. Именно древность останков и могла бы объяснить их отсутствие. Того же, кстати сказать, не получится при "омоложении" истории флота

Ответить

"Именно древность останков и могла бы объяснить их отсутствие"
Могла бы. НО! Почему нет останков именно трирем? Галеры есть, а трирем нет!

Ответить

Отсутствие конкретного класса судов еще не ставит под вопрос само существование древних обществ.
Всего лишь рождаются вопросы к интерпретаторам :)

Ответить

"Отсутствие конкретного класса судов еще не ставит под вопрос само существование древних обществ."
Ну, дык! А разве кто-то где-то писал, что не существовало Древней Греции?

Ответить

"бараньи головы" украшают сторонников НХ, а в античности "баранами" называли стенобитные приспособления, т.е. обычные бревна... Морское сражение также как и сухопутное подчиняется планированию этаким "генштабом". Задача, и по сей день, ставится подразделению в соответствии с иерархической лестнией подчинения. В отсутствиии связи подразделение обязано выполнить изначально поставленный приказ. Флот от армии в этом не отличается ничем... Доблестный Костылев, без радиостанции, должен был бы долбить противника из своих пушек до посинения. В отсутствии боеприпасов - отойти на запасной опорный пункт. В отсутствии л\с - погибнуть вместе с ним (был бы героем), при уничтожении матчасти - вывести л\с из под огня (был бы героем). Так и во флоте... Не надо переносить сегодняшние системы управления боем на античность и вопросов возникать не будет. Подразделение выполнившее задачу либо остается на месте, либо двигается навстречу соседнему подразделению, уничтожая противника. Мля, Костылев ваш - сержант или офицер, в конце концов???

Ответить

вот и я о том же. так что, лично меня пост не убедил

Ответить

давно надо перстать воспринимать посты Моллари как откровение божественное... Он хоть и инопланетянин, но в военном деле волокет ровно столько сколько Костылев:)))

Ответить

А что Вы хотели? Нет у НХ других защитников. Чуть продвинутее историк попадется - и все, уже возражает.
Интересно. А ведь должно бы наоборот быть. Наука ведь - граница непознанного. Чем больше знаешь - тем больше пространство непознанного...
Это я тому, что как раз ученые-то историки и должны бы с интересом обсуждать идеи Фоменко, такие свежие и оригинальные. К тому же уже столь почтенные пор возрасту. А они все отвергают и отвергают...
Чего бы не задуматься местным сторонникам НХ над тем, почему так, в свете возможной верности первого моего утверждения о соотношении познанного и непознанного, конечно :)

Ответить

да уж пообсуждали... этим идеям сто лет в обед... поняли, что товарищ непробиваем:) Броня как у танка:)))

Ответить

1. Среди сторонников НХ есь и доктора исторических наук.
2. Почему отвергают - не секрет, см. мой пост "Новизна в науке".

Ответить

1. сколько? десяток???
2. опровергайте, только не в кабинетах, а в поле. Математику не пощупаешь...

Ответить

"давно надо перстать воспринимать посты Моллари как откровение божественное"
Я где-то писал, что моё мнение суть истина в последней инстанции?
Не переносите на меня своё мироощущение. Если вы воспринимаете слова (в т.ч. и откровенную брехню) историков как божественное откровение, то это ещё не значит, что я хочу занять их место у алтаря, равно как и то, что критики ТИ стремятся сами стать новыми жрецами культа.

Ответить

своими настойчивыми постами, основанными на желтой прессе, вы как раз и пытаетесь подбить клин под фундаментальную науку (пусть она не везде априорна), но только не в научной среде, а в среде обывателей... Это, по меньшей мере, неразумно!

Ответить

Стало быть, для вас исория - фундаментальная наука.
Чудно, я-то, по наивности, считал её гуманитарной. Но вам, конечно, виднее. Ведь ИСТИНУ вы черпаете непосредственно от жрецов.

Ответить

сделали акцент опять не там где надо... ударение не там где "фундаментальная", а там где "в не научной"!

Ответить

Вы, похоже, как Зализняк, хотите написать одно, а получается почему-то все время другое.

Ответить

при чем здесь Зализняк? Может это ВЫ читаете только то что вам хочется воспринимать? а может это свойство "телеграфного" общения...

Ответить

Я читаю то, что написано. И понимаю написанное в соответствии с правилами русского языка, который для меня является родным и который, вдобавок, я десять лет учил (а не штаны просиживал) в школе.
Поэтому, если хотите быть правильно понятым, излагайте свои мысли связно и грамотно.

Ответить

по правилам русского языка вы занимаетесь дрочевом, хотите вы этого или нет..

Ответить

но факты пишет именно он ,
а эмоции именно вы .
так кто же из вас занимется рукоблудством и переходит на личности ?

Ответить

статья Костылева - факты? Это чушь! а эмоции пусть сначала Моллари утихомирит, и не допускает оскорблений в споре. Я неоднократно его предупреждал, что нарвется на ответ, но он же в танке:)

Ответить

sazon

Вот именно, в статье Костылева фактами являются лишь его навыки в строевой подготовке. Остальное всего лишь рассуждения. Причём не слишком на мой взгляд умные рассуждения. Во всяком случае легко как мы убедились критикуемые рассуждения. На основе этих своих рассуждений он делает опровергающие выводы, причём считает свои выводы истиной в последней инстанции. Нахал, что я ещё могу сказать.. Или самодур армейский если хотите...

Ответить

Fraer

Добавлю только, то что. Управление морским боем если и осуществлялось во время боя, то происходило оно путем подачи световых сигналов с возвышенности на суше. В случае если это было не возможно флагманский корабль с группой защиты занимал место в стороне. Как правило световые и звуковые сигналы подавались от туда.
Типов сигналов, учитывая Примитивность судов и вооружения было не много. "Атаковать", "Отступать", "Построиться" (в ряд, в кольцо, свинью). Выполнение команд достигалось муштрой.
В случае хождения по морю в дали от берега, хотя про греков я такое не слышал, только про викингов. Можно ориентироваться по звездам. Направления указывать тоже по звездам. Компас и румбель нужны для того что бы по морским картам расчитывать свое местонахождение на морской карте. Не думаю что греки их составляли и им были нужны эти приборы для ориентировки.

Ответить

Дерево очень недолго сохраняется в соленой воде, да еще под слоем ила. С металлоискателем дно Средиземного моря конечно обшаривали, но извините, после того как там прошло столько сражений с применением железа, обнаружить бронзовый таран - проблема:))

Ответить

обычно торговый флот раза в четыре превышает военный... торговые суда, разграбленные пиратами, захлестнутые волной, тонут повсюду, а военные деревянные чаще сгорали и на дно опускалось лишь днище:)) "Хищные триремы" были найдены, только Костылев с Моллари об этом не знают:)

Ответить

Чувствую, вот сейчас Myst приведёт ссылки с фотографиями этих чудом сохранившихся трирем. :-)
Ну а пока, в ожидании такого знаменательного события, почитаю-ка ещё немного традисторическую фантастику : "Римская квинкверема (пентера) ... Необходимость в подобных монстрах была вызвана тем, что в середине III в. до н.э. карфагеняне уже обладали многоярусными тяжёлыми кораблями, чьи борта были надежно защищены от таранных ударов римских бирем целым лесом вёсел. За короткое время римляне ввели в строй 100 пентер и 20 трирем. И это при том, что до этого у римлян не было никакого опыта постройки крупных кораблей. " (http://gorod.tomsk.ru/index-1198559003.php)

Ответить

мы опять начнем обсуждать количество рядов весел?? вам достаточно аргументированно ответил в предыдущем посте Эд. Перечитайте!.

Ответить

Но-но! За широкую спину Эда-то не прячьтесь!
Ссылочку про найденные триремы!

Ответить

нет уж потрудитесь...

Ответить

Э, нет, так не пойдёт, сказали А, говорите и Б!
А голословными утверждениями кормите кого-нибудь другго.

Ответить

какие голословные? Эд ссылается на очень даже хорошо:) Я, наверное, пошлю вас туда же:)))

Ответить

Не скоморошничайте: давайте ссылку про найденные останки трирем!

Ответить

а не покывырялись бы вы сами? только не с точки зрения НХ???:)

Ответить

Ссылки не будет. Что и требовалось доказать.
Ещё одно док-во того, что вы просто брехун, не желающий отвечать за свои слова.

Ответить

идите на хyй Моллари! я вам обещал...

Ответить

Мда, мат (при том даже не забитый) в ответ на просьбу хоть чем-то подтвердить свои слова.
Неудивительно, чего ж ещё ждать от такого безмозглого традика?

Ответить

кто изиерил уровень ваших мозгов? г.Павлов?

Ответить

кстаи, мат прикрытый:))) неприкрытый не пропустил бы бот:)))

Ответить

Грач

идите на xyй, Моллари!

Ответить


согласен, мог и неправильно написать название города;)) иероглифы разве сразу разберешь:)))

Ответить

lina

я чот не поняла, Вас ктото насильно тянул в этот пост?
или ктото тянул за язык написать ""Хищные триремы" были найдены, только Костылев с Моллари об этом не знают:)" (с) Myst
ну раз нашли - покажите, зачем так голословно утверждать? а раз не находится, значит не нашли.

Ответить

Ogra

Вас кто-то насильно заставляет орать на весь Город.Томск.Ру о НХ? Полно других ресурсов, заведите себе ЖЖ, там и постите. Просто надоело.

Ответить

lina

меня никто не заставляет заходить в посты с темой "городская лирика" - я туда и не захожу. в чем проблема то? кто орет? не можете совладать со своими эмоциями? если у Вас кончились аргументы, и не можете подтвердить свои слова, зачем посылать так далеко?
вобщем, скатились, господа оппоненты. с чем вас и поздравляю

Ответить

Ogra

На Городе есть раздел Новая Хронология? Или может быть Мировые Заговоры? Или скажем - Все Ученые Лгут? А лучше обратимся к администрации и попросим специально для вас создать раздел: Деревенские Дурачки в Науке!
Какие я могу привести аргументы, если в науке Моллари - профан, в комментариях грубиян, в постах - демагог?
Что я могу сказать, если ваше знакомство с теорией вероятности, математической статистикой и метрологией исключительно поверхностное?
Аргументы НХ в поддержку своей теории разнятся от метода к методу, наверное этим подчеркивается их "независимость". Например: Каждое из затмений Триады Фукидида датируется с точностью до года и сезона, на основе этого впихивается на 1.5 тысячи лет вперед. А вот длительности правлений можно подвигать, раздвигать, а 5 лет - нормальная погрешность! И на основе этого туда же - на 1.5 тысячи лет вперед. Какая к черту, наука? Какая к черту независимость?

Ответить

Грач

хочу еще добавить:
защитники НХ аргументируют свои построения исключительно повторением одного и того же, совершенно не слушают оппонентов, не стесняются лгать и передергивать.
а потому - идите по указаному адресу.

Ответить

lina

опять одни голословные утверждения. неужто надо объяснять, что можно игнорировать полностью темы, а можно только конкретные посты? странная у Вас логика: контрагрументы приводите хилые, слова свои обосновать не можете, поэтому постам по НХ на городе не место)) создавайте свои посты, там обсуждайте что угодно, зачем приходить туда, где Вам не нравится и посылать всех подальше?
Огра: "Что я могу сказать, если ваше знакомство с теорией вероятности, математической статистикой и метрологией исключительно поверхностное?" вот такое вобще положено подтверждать. приведите цитату, где я высказывала чтото, противоречащее матстату или терверу. если не можете - извинитесь.

Ответить

Ogra

Указанный вами уровень допустимой погрешности при стат.анализе длительностей правления. Если бы все считали как вы, мы бы сидели без радиосвязи, интернета и космических полетов.

Ответить

lina

приведите цитату, где я говорила о погрешности. я говорила о корреляции. Вы понимаете, что это разные понятия? насколько глубоки Ваши познания статметодов? извиняйтесь уже

Ответить

мимопроходил

Лина вновь требует извинений, при этом сама на "неудобные вопросы" либо не отвечая либо переводя разговор на другие темы. Лина, давайте так, вы извинитесь перед горожанами за все те издевательства над мозгом полемизирующих с вами которые вы себе позволяете, а мы, так и быть извинимся перед вами за что угодно, идёт?

Ответить

Ogra

"эти 29 и 33 года отстоят от нас более чем на полторы тысячи лет. на таких растояниях все вполне с пределах погрешности"
Так: 1. Если вы говорите о НХ, то там не 1.5 тысячи лет, а какиех-то 500-600 лет.
2. 29 и 33 года различаются на 4 года. При обычной продолжительности правления в 0-50 лет, это около 8% ошибки относительно максимальной длительности правления, скажем, 20% от средней продолжительности в 20 лет и 14% от заявленных вами чисел.
Извинений не дождетесь. У меня с памятью на ваши комментарии, как оказалось лучше, чем у вас самой. А уж ждать от вас памяти на стат.методы я тоже не собираюсь.

Ответить

lina

Огра, ну и? вот Вы посчитали простейшим методом 8% погрешность, но не указали, в какие границы должна по Вашему укладываться погрешность. а также зависит ли она от давности этих 29 и 33. и так же забыли, что речь идет не о единичном сравнении, а о сравнении последовательности. да, у меня уже есть намерение привести все рассчеты по использованному методу.. может будет даже понятно.
и все таки изначально речь шла о корреляции. именно это подразумевает метод.

Ответить

Ogra

Неа, Лина не угадали.
Ваша ошибка в подмене понятий.
Разумеется, чем раньше произошло событие, тем выше абсолютная погрешность его датировки по абсолютной шкале. То есть, с датой битвы 500 лет назад можно ошибиться на год, с датой битвы 1500 лет назад можно ошибиться на 10 лет.
Только вот анализ длительностей правления - анализ относительных временных промежутков. А к нему подобный метод применения погрешности не подходит.
Для примера: в летописи записано, что кто-то правил 20 лет. Вне зависимости от того, когда эту летопись откопают, через 500 лет или через 1500 лет, в ней будет записано 20 лет. И погрешность не изменится от времени находки.
Вот как раз таки неправильный выбор используемой погрешности и есть ваша ошибка. Поэтому на всех этих вычислениях можно ставить жирный крест и отправлять пересчитывать с правильной погрешностью.

Ответить

lina

ну да, собственно откуда тогда у историков столько разночтений, 24 года правления или 29.. не настолько абсолютные эти цифры.
и еще .. странная Вас тенденция получилась: при 500 годах - на год, а при 1500 на 10 лет. Вы кстати в корне ошибаетесь, когда начинаете привязываться к датировке по НХ.
кстати посмотрите "научно" обоснованные абсолютные дендрошкалы: какая там погрешность изначально допускается и ответьте. все таки какую погрешность Вы бы допустили?

Ответить

Ogra

Разночтения есть, но они не зависят от удаленности событий.
И соглашусь, привязываться к датировкам по НХ - ошибка в корне, ведь это бред, а не датировки =)
Я бы не проводил стат.анализ. Вместо "формализации" данных из источников, я бы анализировал все доступные мне источники со всей информацией и армией других ученых - лингвистов, археологов, физиков, химиков.
Как вы там говорили? "цвет плаща не важен". А вот если в одной летописи указано, что правитель носил белый плащ, а в другой - что он надел белый плащ в качестве траура на похороны, скажем, своего отца, то я не буду соотносить этих двух правителей. Потому как либо это разные правители, либо, одной из летописей доверять нельзя. Детали, детали, детали... Вы их выбрасываете, а с ними теряете все.
Так, насчет погрешности. Ответ таков: я бы брал одинаковую погрешность при расчете времени Триады Фукидида и Стат.Анализа. Т.е. либо год в год, либо 5 лет. Но не для каждого метода свою погрешность.

Ответить

lina

вот так, копаясь в деталях, Вы и не увидите за деревьями леса.
в описанном примере с плащами вобще получается приближение к примеру, который уже приводили с Вашей стороны:
" chimkentec 28 мая 2008 г. 22:44 #
Представьте, Лина, если бы милиция ловила преступников по вашему методу:
- смотри, вон тот человек по ориентировке проходит: волосы светлые, зачесанные назад, нос тонкий, прямой, глаза голубые, брови густые, сросшиеся, на подбородке ямочка, на левом виске шрам длиной два сантиметра.
- нифига, у того на фотографии все пуговицы застегнуты, а у этого верхняя расстегнута." (http://gorod.tomsk.ru/index-1211921731.php?Comment_page_num=1).
про погрешности: как Вы считаете погрешность в датировке затмений Фукидида? не может быть у всех методов одинаковая погрешность, и если уж равняться на погрешности, допускаемые историками, то и 14% туда вполне впишутся.

Ответить

Ogra

За деревьями не видно леса.
НХ: Так, что мы имеем? Отчеты о двух лесах! Ой как интересно! Так, это нам не надо, это незачем, это уберем. Итак, плотность роста деревьев - почти одинаковая (разница в 10%), высота одинаковая (разница 15%). Вывод - это одинаковые леса!
ТИ: Но, позвольте, там же сосновый бор, а там березовая роща!
НХ: Это в пределах погрешности!

Ответить

lina

http://loza.tomsk.ru/html/turin/htm/science/sklyarov02.htm
вот здесь есть разбор построения абсолютной дендрохронологической шкалы (на второй половине страницы начинается, вначале про радиоуглеродный метод) - посмотрите, какие там погрешности фигурируют. собственно в Вашем примере можно легко поменять местами ТИ и НХ.
указанные Вами погрешности довольно хорошо вписываются в допустимые историками (особенно, если вспомнить Ваше утверждение об единой погрешности для всех методов). кстати там есть также упоминания о том, что некоторые значения можно попросту отбросить, а какие лучше подходят - добавить.

Ответить

Ogra

Да, Лина и еще.
Вот на этой странице: http://gorod.tomsk.ru/blogi/start/
виден рейтинг последних постов Моллари о НХ. Судя по рейтингу, статьи эти интересом у публики не пользуются, в отличие от скажем поста Лиса Рыжего со статьей Макушина.

Ответить

Диоген

Зато столько комментов!!! :-))

Ответить

Ogra

Количество, увы не переходит в качество. А, кстати говоря, тут получается несколько другое - есть один спор, который кочует из поста в пост и порождает основную массу комментов, а если их выбросить, то получится не так уж и много.

Ответить

Fraer

Идите на xyй Моллари )))
Флеш моб!!!

Ответить

Ogra

Идите на xyй Моллари!!!

Ответить

перепись слабоумных матершинников , блин ...

Ответить

Грач

как же тут обойтись без знатока всех наук, труженика стамески и клавиатуры, мастера корабельного и военного дела - Йана!
(бурные аплодисменты, все плачут...)

Ответить

кстати, ваша сылка "битая"...

Ответить

Скобочку уберите )

Ответить

а можно я вашим же методом? Ептить, а не могли без скобочки ссылку дать????:) Ну ладно и что по этой ссылке я должОн увидеть?

Ответить


Диоген

***Дерево очень недолго сохраняется в соленой воде, да еще под слоем ила***
Очень странно, что археологи каким-то образом восстановили образ корабля викингов еще до н.э.?
И очень странно, что ил считается разрушительным материалом. Наоборот, он должен уберегать от воздействия соленой воды.

Ответить

Kuzia

Насколько я помню викинги зачастую корабли хоронили. Не в море.

Ответить

lina

античные корабли вроде тоже нашли, только не триеры(

Ответить

"образ корабля викингов еще до н.э."
Ну если учесть, что викинги жили в 9-11 вв. НАШЕЙ ЭРЫ, то...
Почему, интересно, мне не приходит в голову ругать людей, сведущих в астрономии? :))

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   224 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.