Регистрация Вход
Город
Город
Город

Военно-исторические хохмы. Убилай-хан, или монгольские супермены

Античные сражения, тараны и бараны (часть 1). Гребцы и весла

Античные сражения, тараны и бараны (часть 2). Дальнобойное оружие, таран как решающее средство борьбы

Античные сражения, тараны и бараны (часть 3). Связь и управление, где останки кораблей?

Кто изобрёл катапульту, или юморист Леонардо 

  

Хохма № 4: Убилай-хан, или монгольские супермены

 

Традиционная версия: 3 октября 1274 года некие монголы отправились из корейского порта Ма-сан завоевывать Японию. Флот вторжения состоял из 900 (девятисот - Mollari) судов с сорока тысячами человек на борту. 19 октября десантники сошли на берег в бухте Хаката, остров Кюсю. Как там дело обернулось, не очень понятно, но, так или иначе, монголам пришлось завернуть оглобли. Однако монгольский босс, некто Убилай-хан (он же Хубилай, он же Кублай, черт его разберет), оказался мужиком настырным, и в 1281 году снова появился в бухте Хаката, на этот раз во главе флота аж в 4400 (это не опечатка, ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ЧЕТЫРЕСТА !!! - Mollari) судов, со ста сорока двумя тысячами человек десантников и команды. Тут бы и амба свободолюбивому японскому народу, но император сходил в храм, договорился со своими синтоистскими богами, и пришельцев накрыло таким тайфуном, что ни о каком вторжении не могло быть и речи. На память о том в словаре японцев закрепилось слово (или, вернее, целый идеологический блок) камикадзе — Ветер Богов. В октябре 1944-го он крепко аукнулся американцам, когда японские летчики начали косяками заходить в самоубийственные атаки на корабли 5-го флота США.

Итак, имеем:

1274 год — 900 кораблей и судов, 40 000 человек.

1281 год — 4400 кораблей и судов, 142 000 человек (монголов, не забудем об этом).

Для сравнения:

В 1571 году Дон Хуан Австрийский (?) вел на мусульман могучий христианский флот: 6 галеасов (крупное гребно-парусное судно) и 203 галеры. Численность личного состава — 80 000 человек (что сомнительно!), плюс Мигель де Сервантес Сааведра.

В 1588 году Филипп II отправил в море Великую Армаду для завоевания Англии. И сколько же их было, гишпанцев, в Великой (не абы что!) Армаде? Аж 130 кораблей: 73 боевых, 25 транспортных и 32 малотоннажных, как сказали бы мы сегодня, патрульных, эскортных. Численность экипажей и солдат морской пехоты — 30 693 человека.

Таким образом, получается, что монголы XIII века показали себя многократно более подготовленными моряками, чем «просвещенные европейцы» XVI века. Ведь если бы не тайфун, их предприятие наверняка увенчалось бы успехом! А тайфун не в счет, тайфун — это форс-мажор, с ним не поспоришь. Как он топил джонки пятьсот лет назад, так и сейчас топит, и не только джонки, но и океанские сухогрузы, огромные автомобильные паромы и эскадренные миноносцы.

Я не расист, я моряк. По крайней мере, по образованию. Поэтому создание «монголами» военно-транспортного флота в 900 и тем более в 4400 кораблей и судов, и выполнение ими сложней десантной операции по высадке стотысячной армии считаю невозможным.

Сначала — кое-какие сугубо эмпирические соображения. Я, как уже было помянуто, маленько ходил по воде и на вёслах, и под парусом. Так вот, заявляю с апломбом маремана (тут я на всякий случай напомню желающим проехаться насчёт апломба - это стиль такой у автора, имеет право :-) - Mollari) : посредственного матроса парусно-гребного флота можно подготовить за полгода, при условии, что он все это время морячит. Только вот это невыполнимо: судно, даже маленькое, нуждается в, говоря сегодняшним языком, техобслуживании. И делать это, кроме матроса, приписанного к данной конкретной посудине, некому. Таким образом, потребный срок образования автоматически увеличивается минимум вдвое. Далее. Чтобы овладеть — и прилично овладеть, искусством судовождения, нужно не менее четырех лет, и то в результате мы получим не флотоводца, а штурмана-лейтенанта, которому до адмирала еще расти и расти. Это — нюанс, на котором многие погорели, в том числе некий Наполеон Буонопарте, считавший, что судовождение ничем не отличается от вождения войск по матушке-земле. А уж для того, чтобы создать боеспособный военный флот — именно ФЛОТ, а не сборище кораблей, требуется лет десять–двадцать, и это опять же по минимуму. Тем более флот, способный выполнить десантную операцию, самую сложную задачу, какая только может возникнуть перед военно-морскими силами.

Напомню: уровня Лепанто и Гравелина христианские флоты достигли только в XVI веке, когда в обиход уже прочно вошли компас, квадрант и зрительная труба. А тут степные орлы, совсем недавно даже не подозревавшие, что на свете существуют моря, еще не закончив разборки со свободолюбивым Китаем, уверенно идут на штурм неизвестной им толком страны с грандиозным, даже по сегодняшним меркам, флотом. То есть; еще вчера ребята сидели вкруг костра, тянули заунывные степные песни, таскали грязными пальцами из закопченного котла недоваренную конину, а нынче уже реют альбатросами над волнами Японского моря, и столь круто реют, что императору французов Наполеону остается им только завидовать. И гросс-адмиралу Рёдеру остается им только завидовать. Не сумели, бедолаги, достичь уровня Убилай-хана, а ведь Па-де-Кале, мягко говоря, малость поуже Корейского пролива.

Но с монголами, что характерно, всегда так. Судя по материалам Канонической Версии Истории, ни один народ ни до, ни после не обладал такой потрясающей способностью к экспресс-обучению. Едва из степей (вернее, полупустынь) выбравшись, скотоводы овладевают, причем мастерски, искусством осадно-штурмовой борьбы, затем искусством ведения боевых действий в заснеженных лесисто-болотистых районах Центральной России и одновременно:

а) создают прекрасные горные войска, разгромившие оч-чень гордых грузин и прочих «профессиональных» горцев, и стершие с лица земли пресловутый замок ассасинов Аламут.

(Примечание: до них никто с ассасинами справиться не мог! Такие крутые это были парни, ассасины, а монголы — ррраз! — и избавили Европу и Азию от террористов-наркоманов! Начисто избавили, так, что археологи до сих пор не могут найти замок Аламут. Кстати! В Китае тоже был, оказывается, некий замок, питомник непобедимых супергероев — Шаолинь. Китайцы уже километры кинопленки извели на эту тему. Но монгольцы в кино не ходили, а потому не испугались они кунг-фу, и этот замок-монастырь тоже разнесли.)

б) осваивают океанское мореходство, и не просто мореходство, а вождение боевых флотов.

в) занимаются государственным строительством, то есть тем, что всего сложнее, что людям, не имевшим до этого вообще никакой государственности, в принципе не может быть понятно.

Имеем: СУПЕРМЕНОВ. Простых степных суперменов. Никто и никогда до них таких феноменов не демонстрировал. Более того — монгольское суперменство как-то подозрительно быстро и тихо скончалось в XV веке, и до сих пор не возродилось. Где-то здесь, судя по всему, скрывается очень большая историческая пакость. Вопрос: а когда возникла собственно монгольская письменность?

Короче, нестыковки торчат кругом и всюду. А представители КВИ, не дрогнув ни единым мускулом ни единого лица, тем временем шпарят дальше: флот Убилай-хана образца 1381 года состоял из:

1) 1170 транспортно-десантных судов водоизмещением по 400 тонн, 60 человек на борту, причем каждое буксировало за собой «десантный плашкоут» с 20 батырами;

2) 200 больших военных кораблей, по 100 человек на борт, то есть каждое судно — ок. 600 тонн;

3) 600 кораблей «среднего размера», допустим, по 200 тонн водоизмещения;

4) 900 «малых» (?), а также «суда для перевозки провизии и воды», — предположим, тонн по сто.

Ну что ж, попробуем подсчитать.

Водоизмещение — это примерно то же, что масса (вес) для наземных боевых средств. Как у орудия одной из важнейших характеристик является вес в боевом и походном положениях, так для корабля — водоизмещение. Не вдаваясь в детали, сразу перехожу к результатам. А выходит, что лесорубам нужно было поставить на верфи примерно 800 000 (1 170 * 400 + 200 * 600 + 600 * 200 + 900 * 100 = 798 000  - Mollari) тонн строевого леса, или около 1 млн. кубометров. Всё? Нет, не всё. Закавыка в том, что на верфь после сушки, отбраковки, распиловки и т.д. попадает 10-14% того леса, что мы свалили. Ничего не поделаешь: не забор строим, а корабль, тут — жучок, там — сучок, здесь — волокна штопором, отбраковка очень велика, а сколько усохнет и уйдет на механическую обработку?! То есть нам для постройки судов суммарным тоннажем 800 000 тонн потребуется около десяти миллионов кубометров лесоматериалов. За СЕМЬ лет?! Напоминаю: в 1274-м провалилась с треском первая экспедиция, пока оклемались, то да сё, это при средневековых-то путях сообщения и скорости связи (а связь — основа боевого управления; в XIII веке телеграфа не было), и вот уже в 1281-м бравые монголы уже  плывут в Японию на палубах ПЯТИКРАТНО более мощного флота! Не слишком ли высока производительность труда для XIII века?

Но и это не все. Корабль, даже деревянный, — это сотни и тысячи  «дельных вещей»: медных, бронзовых, железных, всяких кофель-нагелей, киповых планок, раксов, бугелей, рымов, ганшпугов и прочего, до звона в ушах. И где все это прикажете делать? В деревенской кузне? Так ведь не откует деревенский умелец многое из указанного, хотя бы потому, что не знает, что это такое. А еще нужны сотни и тысячи метров тросов самого разного плетения и окружности, которые тоже в лесу на ветках не растут.

Короче, для создания флота, тем более — такого флота, требуется очень и очень неслабая инфраструктура. Вопрос: если монголы, с помощью ли китайцев, корейцев или жителей острова Пасхи, её создали, то куда она потом подевалась? Всего через двести лет на Дальний Восток проникли португальцы. Нет, конечно же, они застали далеко не пещерную цивилизацию, но и мощной морской державы тоже не обнаружили. Если бы таковая была, анклав Макао они вряд ли бы себе оттяпали. Так, имелось, конечно, что-то, в пределах потребностей дальнего каботажа, но не более того! Если бы это было не так, то португальцам, скорее всего (и даже наверняка!), не пришлось бы так мучительно и трудно, как уверяют нас представители КВИ, искать выход на загадочный Китай. Повстречались бы с узкоглазыми мореходами куда раньше, если не у Зелёного мыса (что было бы только естественно, — ведь следуя логике КВИ, монголоидное воинство вышло в океаны на 200 лет раньше капитанов Энрике-Мореплавателя), то уж у мыса Доброй Надежды наверняка, а у индийских берегов — стопроцентно.

Но не повстречались. По крайней мере, в официальной, традиционной, канонической версии истории.

Вывод? Их два:

Во-первых, некое вторжение действительно могло быть (дыма без огня не бывает), но, безусловно, численность агрессоров очень, ОЧЕНЬ преувеличена. Я не могу сказать, во сколько раз — в два? В три? В 10? В 50? Но однозначно: завышена.

Во-вторых, произошло оно позже, лет этак на 200, а может быть, и больше, когда мореходство достигло соответствующего уровня.

Короче, все путается. Для XIII века 4 000 судов — невозможно! Значит, позже?! Но и в XVI веке такая армада невообразима. Напоминаю: если верить КВИ, это есть пик противостояния христианской Европы и арабо-турецкого мира, когда в битве за Средиземное море скрестились клинки ЛУЧШИХ на тот момент, имеющих многосотлетний опыт океанского мореплавания держав. И таких флотов, какой, якобы, был у Монголии, Европа не видела. Знаете, до какого времени? ДО 1944 ГОДА, до операции «Оверлорд» — высадка союзников в Нормандии. Ни больше, ни меньше.

А одна ересь, между тем, тянет за собой другую. Это как цепь, зарытая в землю: нагибаешься поднять железное колечко, а оно тянет за собой еще одно звено, и еще одно, и еще... Вторая ересь тоже получилась двоякой. Аспект первый: а действительно ли монголы потерпели поражение? Аспект второй: а монголы ли это были? В смысле, ребята из Улан-Батора и окрестностей?

Тут дело вот в чем. Нигде на Дальнем Востоке, кроме Японии, мы не видим такой глубочайшей, широчайшей, такой непроходимой пропасти между военной — самурайской, кастой и всем остальным населением. И дело тут вовсе не в имущественном положении. Самурай мог быть беден, как церковная крыса, и тем не менее обладал неизмеримо большими правами, чем зажиточный крестьянин или торговец. У тех, строго говоря, не было вообще никаких прав.

Блестящий знаток средневековой Японии, Джеймс Клавелл ярко описал это положение в одной из книг своего «Сёгуна». Едут верхами двое: природный японский самурай и англичанин, волею судеб недавно возведенный в достоинство самурая с вручением всех положенных регалий, вплоть до традиционной пары мечей. Тут им навстречу — японский лоточник, продавец масла. Замешкался бедолага, недостаточно быстро освободил проезд. Самурай с поклоном обращается к европейцу: «Вы не могли бы на минутку одолжить мне свой меч?» — «Да пожалуйста!». Японец берет катану, и — вжик! — не говоря худого слова, смахивает несчастному торговцу голову с плеч. Протирает клинок, с поклоном возвращает владельцу: «Очень хороший меч! На вашем месте я назвал бы его Продавец масла!» Каково?!

Заявляю со всей ответственностью: всю дорогу японца подмывало под каким-нибудь благовидным предлогом попросить у англичанина посмотреть его новый меч: что там такое даймё вручил странному иноземцу? Добрый клинок или дешевку какую-нибудь? Это всерьез или просто прихоть сюзерена? Но самурайская вежливость и сдержанность не позволяли, а достойный предлог все не подворачивался. А тут подвернулся. Если бы это было не так, зарубил бы беднягу торгаша своим, проверенным клинком.

Вот оно. Хочешь проверить саблю, рубани какую-нибудь хворостину, тебе что, бамбука по обочинам мало?! Но для самурая шея лоточника и бамбучина имеют примерно одинаковую ценность. Шея даже предпочтительней, поскольку позволяет проверить оружие в условиях, «максимально приближённых к боевым».

Полное впечатление: самурай попросту не воспринимает себя и лоточника как представителей одной национальности, одной расы. Поведение самураев в Японии — это поведение оккупационной армии в покорённой стране.

Вот тут-то меня и тряхнуло.

Хорошо известен самурайский обряд инициации: по достижении зрелости (лет в 15-16, тогда взрослели рано) выбривать себе лоб, а точнее, полголовы до самого затылка. Остальная шевелюра отращивалась, заплеталась в косу и хитро укладывалась. Кто там у нас еще брил голову, оставляя длинный «хвост»?! Правильно, казаки и янычары, и те, и другие — профессиональные воины. Значит?!

Еще один фактик. Как известно, первейшим долгом самурая было сражаться. В XIX веке они благополучно сменили копья на пулеметы, но как были привилегированным военным сословием, так и остались. В эпоху массовых армий в офицерский корпус влилось, конечно, немало простого люда, но высокие военные посты оставались уделом самурайства. Подтверждения тому — биографии всех поголовно японских генералов и адмиралов, от японо-китайской войны 1895 года и до Второй мировой. И вот передо мной их портреты. Адмиралы Того и Нагумо (на фотографии ниже - Mollari), Ито и Ямамото, генералы Доихара, Ямасита, Тодзио... Я, конечно, не антрополог, но — полное впечатление — это какие-то неяпонские японцы!

Рядом для сравнения фото рядовых вояк, у меня этого добра — пруд пруди. Японцы в Шанхае, японцы в Бирме, японцы на Гуадалканале. Вот эти — да, матерые монголоиды. Круглоголовые (брахицефалы), подбородок скошенный, зубы — вперед, глаз не видно. А у военных вождей классический вытянутый долихоцефальный череп, широко открытые глаза, богатые усы и бороды (а ведь известно, что монголоиды избытком растительности на лице, мягко говоря, не страдают!). Они выглядят более европейцами, чем наши российские казахи. А вот еще сравнение: тут же, рядышком, фотография британского адмирала Фишера, стопроцентного европейца. Так вот, он выглядит монголом в большей степени, чем Того и Нагумо, вместе взятые.

А еще есть «средневековые» (кавычки ставлю потому, что сильно сомневаюсь в их средневековой датировке) японские гравюры. Подача их в популярной исторической литературе — шедевр изящнейшей фальсификации (впрочем, это касается не только японских наглядных пособий по ТИ - Mollari). Вот, допустим, изображен некий товарищ с катаной. Под картинкой подпись: «Японский самурай, ХII в. Гравюра Хокусая». И мгновенно в голове закрепляется: вот жил и творил в древней Японии чудесный мастер, художник по имени Хокусая. Сухонький такой старичок в кимоно с журавлями, с реденькой седой бородкой и ясными лучистыми глазами. Гремели вокруг него междоусобные войны, скакали гордые самураи, шелестели одеждами гейши, а он знай себе творил. Раскроет этюдник, послюнит кисточку, и кропает нетленку. С натуры, естественно. И тут как-то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая-то, оказывается — гравер ХIХ века! Современник Наполеона, Александра I, а возможно, и Бисмарка! То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта.

А между тем даже при беглом взгляде на его гравюры бросается в глаза такая деталь: на них опять изображены не-японцы. Как будто автор, японец, изображал классических европейцев, скажем, англичан с их лошадиными лицами, бессознательно их «японизируя», в частности, зауживая разрез глаз. Что вполне понятно и по-человечески объяснимо.

В общем, лично для меня диагноз ясен. Вторжение в Японию действительно имело место. Причем, увенчавшееся успехом. Безусловно, численность интервентов была куда меньше официальных ста сорока двух тысяч. Захватчикам действительно было оказано нешуточное сопротивление, раз им пришлось организовать вошедшую во все учебники «катана-гари», охоту за мечами. Доходило до того, что в деревнях отбирали не просто все оружие, а вообще все железные инструменты, оставляя для забоя домашней скотины ОДИН нож на всю деревню, прикованный цепью к столбу на деревенском майдане и под охраной часового. Понятно, что новые хозяева жизни попросту вынуждены были ввести жесточайший оккупационный режим, когда всякое проявление недовольства и даже намек на недовольство карается немедленно и беспощадно, чтобы другим неповадно было. Так что самурай Клавелла не просто имел право — он обязан был снести голову несчастному разносчику масла. Иначе коллеги, узнай они о проявленной им мягкотелости, вполне могли задать ему вопрос: «Ты это, чего? В христосики записался? Сегодня он дорогу поленился уступить, а завтра, глядишь, очередную жакерию подымет? Ты вообще соображаешь, сколько нас — а сколько их? Нет, ты, конечно, извини, но ты не прав!» И устроили бы ему обструкцию. А тут уж, хочешь не хочешь, а сэппуку избежать не удастся.

Эта же гипотеза хорошо объясняет оригинальный государственный строй Японии, так называемый сёгунат, когда император был номинальной фигурой, чистой воды декорумом. Приемчик старый, как бивни мамонта: оккупанты берут какого-нибудь представителя правящей династии посговорчивей и возводят его на почетное, но импотентное место «верховного владыки», и от его имени вертят делами, как считают нужным. Примеров — море, я даже не считаю нужным их перечислять. Сегодняшняя Россия, например.

И, разумеется, Японию «взяли на шпагу» не какие-то монгольские араты, а люди вполне европейского типа. Тут-то их и подстерегла проблема, о которой в пылу завоеваний не подумали. А именно — женщины.

В экспедиционном корпусе многого количества женщин попросту не могло быть. Обозные шлюхи не в счёт; с такой построить семейный очаг, согласитесь, довольно сложно. И в далекую метрополию за невестами не наездишься. Волей-неволей, пришлось использовать местные ресурсы. Я много лет прожил на Дальнем Востоке, насмотрелся, слава Богу, на японок, китаянок, кореянок и т.д. Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на европейский вкус — не то.

Понятно, имея неограниченную возможность выбора, самураи могли даже в этой безрадостной ситуации подобрать себе среди местных девушек невест, хоть как-то отвечающих их эстетическим потребностям. Поэтому размывание их арийского архетипа происходило довольно медленно. И тем не менее! Если, как считают традиционные историки, высадка в Японии приходится на ХIII век, то между Убилай-ханом и адмиралом Того Хэйхатиро пролегло как минимум 35 поколений, и это — заниженная (из осторожности) цифра, поскольку одно поколение я принял в 20 лет, а фактически люди в те времена обзаводились детьми гораздо раньше, а жизнь вообще была короткой, спешили люди. То есть получается, что в жилах славного адмирала текло менее одной тридцатимиллиардной доли арийской крови?! Тогда как на лицо он и на полукровку не тянет?!

Воля ваша, что-то тут не так.

Мое мнение: события сии произошли гораздо, гораздо позже. Веке этак в XIV—XV. А может быть, еще позже. В этом свете стоит повнимательнее присмотреться к канонической версии «открытия Японии» португальцами, и вообще хорошенько ревизовать всю историю взаимоотношений по линии Запад – Восток!

А если все так и обстояло, то, спрашивается, когда произошла «большая чистка» японской истории в самой Японии? На этот счет есть мыслишка.

В середине ХIХ века в Японии произошла так называемая «революция Мэйдзи», или восстановление власти императора (на самом деле власть из рук одной клановой группировки самураев перешла в руки другой, не более того). По старой доброй традиции первое, что делают захватившие власть революционеры (или заговорщики, кому как больше нравится) — это объявляют деяния прежней власти сплошной цепью политических ошибок, валят на нее все просчеты и огрехи, а если достижения все-таки и были, то достигнуты они, оказывается, не благодаря, а вопреки прежнему руководству страны. Ну, и так далее. А вот теперь пришли мы, все в белом, и воссиял свет, и правда, наконец, пробила себе дорогу сквозь тяжкий гнет мракобесия. Тэнно хэйка банзай! Я вовсе не утверждаю, что именно в эпоху революции Мэйдзи историю Японии капитально подретушировали. Но уж больно момент был подходящий! Просто нелепо было бы им не воспользоваться.

Напоследок — маленькая иллюстрация к тому, как наши бравые историки изучают историю. Идет по ящику передача: «Катастрофы недели». В конце, после бед сегодняшних, как водится, экскурс в историю, так сказать, ретроспективный взгляд на катастрофы далекого прошлого. И вот некий деятель, жаль, не записал я его фамилию, — публично, на всю страну отрекомендовавшись военно-морским историком, и даже капитаном 2 ранга в отставке, популярно излагает каноническую версию этого самого вторжения в Японию. Его речи сопровождаются демонстрацией документальных кадров буйства современных тайфунов. Ну, дело к концу, монголов прогнали, и тут уважаемый историк, он же капитан, достает репродукцию какой-то картины и выдает:

— Вот как ярко и правдиво (!) японский художник XIX века (следует имя художника) изобразил на своем полотне трагическую гибель монгольского флота под ударами урагана...  (полный абзац !!! - Mollari)

Дальше ехать уже некуда. И самое печальное в том, что «историк» в упор не видит вопиющего противоречия. Согласно его утверждению, картинка, нарисованная в XIX веке, является практическим доказательством реальности события, произошедшего (якобы) в XIII веке! То есть, если я талантливо изображу победоносный вход Африканского корпуса Роммеля в Каир, то все вокруг обязаны будут признать, что не Монтгомери в 1943-м поколотил немцев в Африке, а как раз наоборот! Короче, Оруэлл со своим Министерством Правды отдыхает. Вот их уровень, этих парней с дипломами исторических факультетов. Слово «анализ» они в университете слышали и нередко произносят, но значения его не понимают, и учиться ему не хотят. Не все, конечно, но доминанта именно такова.

 

(окончание следует...)

 

Георгий Костылев
Сентябрь 2002, Екатеринбург



Источник: мой архив

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

военно-исторические хохмы историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

мимопроходил

"Ну факт же что цивилизация более развитая технологически не может быть завоёвана менее развитой."
То есть Римская Империя не пала под ударами варваров а Константинопль до сих пор сталица Византийской Империи а не Стамбул?
Цитаты под номерами 2-3 максимум тянут на фантазию, тень логических построений видна в 1, вот только уши их торчат из мысли "цивилизация более развитая технологически не может быть завоёвана менее развитой" что опровергается историей неоднократно. Или по-вашему более логично рассуждать об истории не опираясь на историю?

Ответить

Язве:
Вы (как и ваш любимый разоблачитель Костылев) пытаетесь притянуть бытовую логику в качестве доказательства.
Из того, что Сталин не мог дойти до берлина в отечественную с первой конной (это "неоспоримое" утверждение исключительно с точки зрения бытовой логики, вообще то вам следует доказать что такое было невозможно в принципе) совершенно не следует, что менее развитая цивилизация в принципе никогда не сможет завоевать более развитую.

Ответить

Для адекватных людей, читающих ветку, мои аргументы, думаю, были достаточно понятны. Далее разбирать ваш "сок мозга" не вижу смысла.

Ответить

Единственный момент, который упомяну - костяные доспехи, а именно, доспехи из пластин, нарезанных из копыт коней, не уступали металлическим.
А основным вооружением крымской орды 17-18 века был конский череп, привязанный к палке (типа алебарды, бердыша).

Ответить

мимопроходил

О Боги, я проглядел в конце сноску "(окончание следует...)". Моллари, неужели вы наконец то перестанете нас радовать первосортным бредом артиллериста не знающего математику (но прекрасно разбирающегося в истории и логике, а так же литературе, физике, изобразительном искусстве и так далее) рекомого Георгием Костылёвым?

Ответить

так он артиллерист, летчик или моряк?

Ответить

мимопроходил

Насколько я понял - "сухопутный артиллерист" =)

Ответить

sazon

Да больше похоже на кухонного фантазёра, черпающего познание в поллитре и жёлтой прессе:))) Уж больно его даже "военные" знания поверхностны, про мореходные вообще и говорить не приходится, он же на ялике "плавал". Оно конечно правильнее было бы сказать на "ялике ходил", но он всё же скорее плавал :))))

Ответить

Еще правильнее, если бы говорил "когда я крайний раз ходил на ялике..." )

Ответить

sazon

Маленько не в тему, но неплохо отражает суть происходящего в нашей стране дурдома. Вчера по НТВ репортажик был. Суть такова. Некий (выживший из ума) старичёк благообразной внешности величающий себя географом заявил, что река Волга, берущая своё начало на Валдайской возвышенности (это всем известный факт), оказывается напрямую подпитывается водой из горного озера расположенного на отрогах Эльбруса!!! Такие глубокие и чего уж там скрывать - СЕНСАЦИОННЫЕ выводы этот географ делает на основе анализов воды из родников Валдая и этого самого озера. Они видите ли сходны по составу. Причём, тут же делается вывод, что в земле якобы глубинный разлом есть по которому водичка как по трубе канализационной прямиком с Кавказских гор в Валдайские леса и болота и поступает. И насрать извините за вырожение нашему георафу на то, что геофизики такой разлом не обнаруживают, а геохимики ему объясняют, что вода за такой путь всяко солей наберёт и состав её изменится, как и насрать этому географу вообще на то, что пресных вод со сходным химическим составом, особенно если анализ проводить всего по нескольким самым распространённым в любой воде компанентам, таких вод полным полно найти можно. К примеру при таком анализе можно запросто нашу минералку Чажемто с водой озера Байкал сравнивать или с водой из верховий Амазонки. Результаты тоже окажутся сенсационными. Но этот идиот на всю страну заявляет об сенсационном открытии, а под этот шум, уже совсем не идиоты "исследователи - любители" просят денег на экспедицию и тчательное изучение сей сенсации. Оно и понятно, кайфануть на склонах Эльбруса на берегу живописного горного озера летом - кому же не охота... И ведь пипл хавает, по телеку показывают, завтра начнут гиды туристических групп ссылаться на "учёные авторитеты" предлагая выпить водичку в родничке истоков Волги прямиком с Эльбруса притёкшую. Маразм крепчает!!!

Ответить

мимопроходил

Да что там, на днях кушая на кухне краем глаза зацепил телевизор. Там какой то алтайский дедок о спиритуальных всяких там заскоках рассказывал, альфа, бета, гамма, дельта(!) волнах(!!!), особенно понравилась его фраза "млечный путь это ось вокруг которой вращаются наши духи" (или почти так, но про ось - это 100%). Бедняге и не вдомёк что галактика спиралевидна, вращается вокруг своей оси а млечный путь это видимое "крыло" галактики. Однако не это меня больше всего порадовало. Оказывается старичок - учитель какой-то там местной средней школы. Ну что тут остаётся - плакать или смеяться?

Ответить

Кто бы спорил, на Руси всегда хватало блаженных. То с колокольни на крыльях сигают, то разные пустяковины-безделицы никому не нужные придумывают. Никому не нужные сейчас. Да и попадаются эти чудаки среди хитрецов, безумных и просто недалёких людей, как алмазы в грое навоза. Но попадаются же.
Так нужно-то всего отделять зёрна от плёвел, а не сходу охаивать любую новую идею. Критически воспринимать информацию, как с одной так и с другой стороны.

Ответить

мимопроходил

Сразу же начнём отделять, как только галактика вокруг млечного пути начнёт вращаться, всенепременно, осенясь крестом и после обеда.

Ответить

Я вас умоляю! Всё развитие науки проходит под истеричные вопли корифеев "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!". Причём название науки роли не играет. От нами любимой Истории до Медицины.

Ответить

мимопроходил

Предлагаю вам, когда, недай бог, будете умирать от инфаркта не обращаться к классической медицине ни в коем разе. Попейте травок, поделайте упражнения... не, это фигня что при попытке активно двигаться вы вероятнее всего моментально умрёте - зато какой протест действием против засилья медицинских корифеев вы явите собою!

Ответить

Ну это уже пошёл бессильный словестный онанизм! Я же писал про развитие науки, а не о травках и целительстве.
Не надо опровергать то что я не писал.

Ответить

мимопроходил

Вы писали про низвержение авторитетов, я продолжил вашу мысль и гиперболизировал её, на что вы мне ответили "бессильным словесным онанизмом". Где логика?

Ответить

lina

даа, гипербола - очень сильный контраргумент в споре.. еще и такой бредовый контраргумент.

Ответить

мимопроходил

Свои контраргументы в стиле "вы недостаточно читали то-то и то-то чтобы спорить" (подразумевается - очевидно что вы читали больше?) считаете более сильными?

Ответить

lina

а может к теме вернуться?)

Ответить

мимопроходил

Если данная подветка пошла по пути метания какашек то остальные всё ещё в ключе исходной статьи. Может вам стоит почитать весь тред, а не зависать в однй подветке?

Ответить

sazon

А Вы разве не заметили, что именно этим мы и занимаемся давая разбор-разнос статье Костылева. Это он в своей статье не сомневаясь отвергает традиционное представление об исторических событиях и выдаёт конкретные выводы как всё было на самом то деле. Он у нас самый умный, и выводы его безупречны, ведь он и на ялике плавал, и из Шилки по хрущёвке стрелял. В общем бывалый вояка всё знающий и везде побывавший. Вот это то и бесит. Сядет такой блаженный, с позиций своего мышления сделает выводы и утверждает, что он кого то там опроверг... А я должен ему верить, ибо он истину глаголет!!!

Ответить

Согласитесь, что я в этих постах особо и не светился. Читал. Хихикал, но в драку не лез. Только этот пост меня цапанул. Причём не сам пост. Этих теорий как блох на Барбоске. Комменты возмутили. Походя так, всё и вся было послано "нах", "в" и "по" без трезвого осмысления, без тени сомнения. На памяти нашего поколения произошёл переворот в Исторической Науке от Доброго Дедушки Ленина к каннибалу Ленино-Лектору. И после этого меня уверяют в непогрешимости науки Истории? Да бОльшая проститутка только наука Журналистика.
В реальности, как мне кажется, "истина где-то рядом"

Ответить

sazon

Язва, там вначале комментов мне пришлось некие поправочки внести в Ваши познания об РУ-методе и геологическом возрасте земли. Извиняйте :)))

Ответить

:) Там ответил. А тут З.Ы. "на ближние дистанции сие оружие не стреляет. Мёртвая зона....." Кстати. Даже не пытаюсь спорить по поводу стреляет до туда радиоуглеродный анализ....
Эх. Таки не удержался. Вскрыл внешку и на Википедии обнаружил ниже того что вы там нашли: "Исходные предположения Либби, на которых строилась идея метода, заключались в том, что соотношение изотопов углерода в атмосфере во времени и пространстве не меняется, а содержание изотопов в живых организмах в точности соответствует текущему состоянию атмосферы. В настоящее время твёрдо установлено, что все эти предположения могут быть приняты лишь приблизительно. Содержание изотопа 14C зависит от радиационной обстановки, которая меняется во времени из-за колебания уровня космических лучей и активности Солнца, и в пространстве, вследствие неодинакового распространения радиоактивных веществ на поверхности Земли и событий, связанных с радиоактивными материалами"
Два вывода.
1) Вы всё таки активно используете в споре Википедию.
2) И всё таки я был прав! А мезозой, палеозой - не суть.

Ответить

мимопроходил

А вы читайте дальше (или просто прочитайте тред, я Лине уже кидал инфу и ссылку):
...В результате радиоуглеродные датировки, производившиеся 30—40 лет назад, часто оказывались весьма неточными. В частности, проведённая тогда проверка метода по ныне живущим деревьям возрастом в несколько тысяч лет показала значительные отклонения для образцов древесины возрастом свыше 1000 лет.
В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также учёт специфики накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Стандартная кривая, используемая для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, приведена здесь: http://www.radiocarbon.org/IntCal04.htm
---
http://wikipedia.tomsk.ru/ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Search?search=%D1%80%D 0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0% B9+%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7&go=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82% D0%B8

Ответить

Ну ёппрст! Я всё это у Фоменко читал. И доводы и контрдоводы и про дендрологию и про привязку к "заведомо известным" событиям. Простите, а Вы Фоменко читали? Или Морозова? Если читали, то должны бы знать что там проведён полный разбор возможностей датировки радиоуглеродным методом. Как впрочем и казусы которые при этом возникают. Исследуют например кусок от пирамиды Хепопса, а метод показывает что пирамиде 400 лет! "Хер вам" - говорят вёрткие историки. В Библии написано, что сей пирамиде 4000 лет. Посему вводим коэффициент х10 для данной местности. Сказано - сделано. Меряют другую пирамиду. Xуясе! 600 лет показало. Умножаем на коэффициент и получаем 6000 лет! Сенсация! Премии. Поклонницы! Кафедра в Йеле. И ученики в позе "мы слушаем тебя, о Великий Каа!"

Ответить

мимопроходил

А не на бытовом уровне факты там есть? Кто именно исследовал кусок пирамиды, кто именно получил цифру в (например) 400 и 600 лет? Получили ли схожие данные сторонние лаборатории? Как любит говорить лина "Дай факты, факты дай!" =)

Ответить

А не на бытовом уровне факты там есть?
_______________
Так Вы критикуете Фоменко не читая его? Это ещё что за метод познания? Дальнейший спор считаю беспреспективным. За сим удаляюсь.

Ответить

мимопроходил

Закончу подветку в вашем стиле: Так вы считаете что цивилизация более развитая технологически не может быть завоёвана менее развитой? Это ещё что за бредни, в наличии достаточно фактов как раз обратного. Вашу логику считаю бесперспективной, за сим умолкаю.

Ответить

sazon

Википедии я и вглаза не видел (правда правда), так как у меня внешки нет. Но у меня достаточный кругозор знаний, что бы знать сущность к примеру РУ метода и геологических эр :)))

Ответить

мимопроходил

Зеркало вики есть и в Томске =)
http://wikipedia.tomsk.ru/ru.wikipedia.org/wiki/Падение_Константинополя - вот, например =)

Ответить

А что может дать Вики, если датировка всей истории неправильная?
А за зеркало огромное спасибо.

Ответить

sazon

Девушку Лина с нетерпением ждут на "свидание" вот сдесь:
http://gorod.tomsk.ru/index-1212558629.php#comments
Аж скандируют :))))

Ответить

мимопроходил

Ну у нас нет первоисточника - Лины в наличии, может она не девушка а вовсе Моллари =))

Ответить

sazon

Прийдётся поверить мне как очевидцу. Я видел Лину воочию, и если мы не будем вдаваться в физиологические аспекты, то по возрасту она всё же девушка :)))

Ответить

ychenik

Какая смешная информация:))))) "Короче, Оруэлл со своим Министерством Правды отдыхает." - вот единственная фраза в тексте, которая полностью говорит о его сути...

Ответить

МДА))сколько желчи. сколько диагностов! прочитала много мнений глупых и регидных людей)) Одни просто безапеляционные дебилы и такими умрут другие плотно сидят на своей же зашоренности и полном нежелании выйти за грани вдолбленного в школе))Кста я сама клинический психолог) Диагноз ненормальности можете мне не ставить)) это моя пререгатива))) Ну простите что перешла на личности.. можете мне не отвечать) я сюда больше не загляну)) И так хочется поддержать Макса. его выводы мне логически ясны, и пусть где то могут быть допущенный ошибки, но кто не ошибается тот ничего не делает)Есть в сети одно интересное исслеование, можно отправить свой генетический материал и получить ответ о состовляющих своих "корней")) Вот всем неверующим фомам предлагаю поискать ответ там) Всем привет! П.С. можете сжечь меня на костре, но земля круглая и вертится вокруг солнца!!!)))

Ответить

.. Великий Ландау про гиперболоид инженера Гарина , сказал .
Что этого не может быть никогда . Потому что из одной точки паралельных лучей не будет.А лазеров в любой квартире минимум от трех.... И великим свойственны ошибки . И все чудеса и непознанное . Просто еще не изученные законы науки .

Ответить

 
предыдущие Комментарии 201—239   из   239
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.