Регистрация Вход
Город
Город
Город
MilkAndSnow.ru

MilkAndSnow.ru

Сайт о мелочах, которые вдохновляют на большие поступки.
Подробнее
Школа по грудному вскармливанию

Школа по грудному вскармливанию

Стань профессиональной мамой! Твой малыш оценит.
Подробнее

designstudio.ag

designstudio.AG Веб-дизайн и разработка по-серьёзному.
Подробнее

Математические методы новой хронологии. Метод локальных максимумов

Публикую этот пост по многочисленным просьбам желающих разобраться в математической основе новой хронологии.

Материал подготовлен на основе главы 5 книги А.Т.ФОМЕНКО «Основания истории». По возможности из текста вырезаны сложные для понимания формулы.

Тем, кто желает ознакомиться с полным текстом, сюда http://chronologia.org/xpon1/05.html

 

МАТЕМАТИКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ ДРЕВНИХ СОБЫТИЙ


Основной задачей при анализе хронологии является создание новых независимых статистических методик датирования древних событий. Только после этого можно приступать к воссозданию всей хронологии в целом на основе получающихся результатов. Одной методики … совершенно недостаточно для глубокого изучения проблемы, поскольку задача датировки исключительно сложна и требует перекрестных проверок дат разными методами.

1) Были предложены:

- принцип корреляции максимумов,

- принцип малых искажений (для династий правителей),

- принцип затухания частот,

- принцип дублирования частот,

- принцип "улучшения" географических карт.

2) Эти принципы, модели и их эффективность были проверены на достаточно большом достоверном материале средневековой и новой истории XVI-XX веков. Эта проверка подтвердила правильность результатов, получаемых при помощи методик.

3) Затем эти же методики были применены к хронологическому материалу древней истории, обычно датируемому ранее X-XIV веков н.э. Здесь неожиданно были обнаружены странные "повторы", "периодичности" в скалигеровской версии древней и средневековой истории, условно названные "фантомными дубликатами".

4) Все эти фантомные дубликаты были собраны и систематизированы в виде глобальной хронологической карты. Предлагаемые методики отнюдь не рассматриваются авторами как универсальные. Все они имеют вполне определенные границы применимости, см. ниже. Единственным критерием правильности полученных результатов может служить обнаруженное согласование между собой дат, вычисляемых применением разных методов. В том числе, и методики астрономического датирования…

5) На основе глобальной хронологической карты, изображающей "скалигеровский учебник по древней истории", нам удалось восстановить предположительный механизм возникновения скалигеровской версии древней и средневековой хронологии. Весьма кратко изложим суть некоторых из этих методов.

 

МЕТОД ЛОКАЛЬНЫХ МАКСИМУМОВ.
ФУНКЦИЯ ОБЪЕМА ИСТОРИЧЕСКОГО ТЕКСТА


Пусть обнаружен какой-то исторический текст X, например, ранее неизвестная летопись, описывающая некие неизвестные нам ранее события на довольно значительном интервале времени, от какого-то года A до года B. Причем, годы эти могут быть записаны в неизвестном нам летосчислении. Типичная ситуация такова: даты событий, описываемых в летописи, отсчитываются от какого-то события местного значения. Например, от основания какого-то города, или от момента воцарения того или иного правителя и т.п. То есть датировка событий дана в летописи в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ хронологии. Возникает естественный вопрос - как восстановить АБСОЛЮТНЫЕ даты событий, описанных в древнем документе? Например, как вычислить юлианскую дату основания города, от которой отсчитываются даты интересующих нас событий?

Может оказаться, что описываемые в найденной летописи события нам уже фактически известны. Однако их описание пока по внешности неузнаваемо, поскольку летопись написана на другом языке, летописец употребляет совсем другие имена, прозвища, географические названия и т.п. Поэтому полезно располагать методикой эмпирико-статистического характера, которая иногда позволяет датировать события на основании формальных количественных характеристик исследуемого текста.

Предположим, что исторический текст X разбивается на куски, фрагменты, каждый из которых описывает сравнительно малый по длине промежуток времени, например год (или десятилетие). Примеры таких текстов многочисленны. Таковы ПОГОДНЫЕ летописи, - то есть описывающие события "по годам". Таковы дневники, многие исторические произведения, учебники и монографии по истории. Куски, фрагменты летописи условно названы "главами". Они естественно выстраиваются в хронологическую последовательность, согласно внутренней относительной хронологии данной летописи. Во многих исторических текстах подобное "разбиение на главы", - каждая из которых описывает свой отдельный год, - присутствует в явном виде. Таковы, например, многие русские летописи [671], [672], в том числе знаменитая Радзивиловская летопись (Повесть Временны'х Лет) [715]. Такова, например, известная римская книга Liber Pontificalis, изд.Т.Моммзена "Gestorum Pontificum Romanorum" (1898).

Разнообразные характеристики объема информации, сообщаемой летописью X о годе с номером t, могут быть измерены, например, так.

1) количество страниц в "главе". Это число назовем ОБЪЕМОМ "главы". Объем может равняться нулю, если год вообще не описан в летописи X, то есть пропущен. Вместо количества страниц можно подсчитывать число строк, число знаков и т.п. Это не влияет на идею и на применение методики.

2) Количество упоминаний года во всей летописи X.

3) Количество имен всех исторических персонажей, упомянутых в "главе".

4) Количество упоминаний какого-то конкретного имени (персонажа) в "главе".

5) Количество ссылок в "главе" на некоторый другой текст.

Запас подобных количественных характеристик достаточно велик и весьма важен. Каждая характеристика приписывает каждому году, описанному в летописи, определенное число. Разным годам будут отвечать разные числа. Поэтому объемы "глав" будут меняться с изменением номера (года). Последовательность объемов X(A),...,X(B) назовем ФУНКЦИЕЙ ОБЪЕМА данного погодного текста X.

 

ПРИНЦИП КОРРЕЛЯЦИИ МАКСИМУМОВ

 

Итак, пусть некоторый исторический период от года А до года B в истории одного государства Г описан в какой-то достаточно обширной погодной летописи Х. То есть, летопись X уже разбита, или может быть разбита, на куски - "главы", каждый из которых описывает один свой год. Подсчитаем объем каждого такого куска. Затем изобразим полученные числа в виде графика, отложив по горизонтали годы, а по вертикали - объемы "глав”. В результате можно изобразить функцию объема данной летописи X в виде графика.


Для другой погодной летописи Y, то есть тоже описывающей "поток событий" этой же эпохи (А,В) по годам, ее соответствующий график функции объема будет иметь другой вид (рисунок выше). Дело в том, что большую роль в распределении объемов играют личные интересы летописцев X и Y. Например, хроника X по истории искусств и военная летопись Y существенно по-разному расставляют акценты и по-разному распределяют объем информации по годам. Вот, например, летописец X "проигравшей стороны" описывает поражение своей армии в войне весьма скупо и сдержанно, лишь в нескольких строчках. Напротив, летописец Y "победившей стороны" рассказывает об этом же сражении очень подробно, восторженно и многословно, на нескольких страницах.

Насколько существенны эти различия? Существуют ли такие характеристики графиков объема, которые определяются только интервалом времени (А, В), историей государства Г и которые однозначно характеризуют все, или почти все летописи, описывающие этот временной интервал и данное государство?

Оказывается, важной характеристикой графика объема являются годы, в которые график делает ВСПЛЕСК, то есть достигает своих ЛОКАЛЬНЫХ МАКСИМУМОВ. То обстоятельство, что в некоторой точке график делает всплеск, означает, что этот год описан в летописи БОЛЕЕ ПОДРОБНО. Следовательно, всплески графика указывают нам годы, подробно описанные летописцем на отрезке времени (А,В). B разных летописях X и Y "подробно описанными" могут оказаться разные годы.

Одно из объяснений неравномерности описаний таково. Летописец более подробно описал данный "древний год", поскольку от этого "древнего года" до него дошло больше уцелевшей информации. Например, больший объем старых документов, чем от соседних лет. Дело в том, что с течением времени первичные тексты, написанные современниками событий года, постепенно утрачиваются. До наших дней дошла лишь какая-то их часть.

ОТ ТЕХ ЛЕТ, В КОТОРЫЕ ИХ СОВРЕМЕННИКАМИ БЫЛО НАПИСАНО ОСОБЕННО МНОГО ТЕКСТОВ, - БОЛЬШЕ И ОСТАНЕТСЯ.

Поскольку более поздние летописцы Х и Y, описывая один и тот же исторический период (А,В) и один и тот же "поток событий", уже не являются современниками этих древних событий, то они вынуждены опираться на приблизительно один и тот же набор дошедших до них текстов. Следовательно, они должны "в среднем" более подробно описать именно те годы, от которых сохранилось больше текстов, и менее подробно - годы, о которых сохранилось мало информации. То есть, точки их локальных максимумов должны заметно коррелировать.

Окончательно ПРИНЦИП КОРРЕЛЯЦИИ МАКСИМУМОВ формулируется так.

а) Если две летописи (текста) X и Y ЗАВЕДОМО ЗАВИСИМЫ (описывают один и тот же "поток событий" исторического периода (A,B) одного и того же государства Г), - то графики объемов летописей X и Y ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО ДОСТИГАТЬ ЛОКАЛЬНЫХ МАКСИМУМОВ (ДЕЛАТЬ ВСПЛЕСКИ) на отрезке (А,В). Другими словами, годы, "подробно описанные в летописи Х", и годы, "подробно описанные в летописи Y", должны быть близки или совпадать

б) Напротив, если летописи Х и Y ЗАВЕДОМО НЕЗАВИСИМЫ, то есть описывают либо разные исторические периоды (А,В) и (C,D), либо разные "потоки событий" в разных государствах, то графики объемов для летописей Х и Y достигают локальных максимумов В РАЗНЫХ ТОЧКАХ.

 

СТАТИСТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ

 

Грубая идея состоит в следующем. Для количественной оценки близости точек всплесков поступим так. Вычислим число f(Х,Y) - сумму квадратов чисел f[k], где f[к] - расстояние в годах от точки всплеска с номером "k" графика объема Х до точки всплеска с номером "k" графика объема Y. Если оба графика делают всплески одновременно, то моменты всплесков с одинаковыми номерами совпадают, и все числа f[k] равны нулю. Рассмотрев достаточно большой фиксированный запас различных реальных текстов Н и вычисляя для каждого из них число f(Х,Н), отберем затем только такие тексты Н, для которых это число не превосходит числа f(Х,Y). Подсчитав долю таких текстов во всем запасе текстов Н, получаем коэффициент, который, - при гипотезе о распределении случайного вектора Н (вектор объема летописи), - можно интерпретировать как вероятность р(Х,Y) [904], [908], [1137], [884]. Если коэффициент р(X,Y) мал, то летописи Х и Y зависимы, то есть описывают приблизительно один и тот же "поток событий". Если же коэффициент велик, то летописи X и Y независимы, то есть сообщают о разных "потоках событий".

 

ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПРОВЕРКА ПРИНЦИПА КОРРЕЛЯЦИИ МАКСИМУМОВ.
ПРИМЕРЫ ЗАВИСИМЫХ И НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ

 

В 1978-1985 годах нами был проведен первый обширный вычислительный эксперимент по подсчету чисел р(Х,Y) для нескольких десятков пар конкретных исторических текстов - хроник, летописей и т.п. Было обнаружено, что для всех исследованных нами пар реальных летописей Х,Y, описывающих ЗАВЕДОМО РАЗНЫЕ события (разные исторические эпохи или разные государства), - число р(Х,Y) колеблется от 1 до 1/100 при количестве локальных максимумов от 10 до 15. Напротив, если исторические летописи Х и Y ЗАВЕДОМО ЗАВИСИМЫ, то есть описывают одни и те же события, то число р(Х,Y) не превосходит 10^-8 для того же количества максимумов.

Таким образом, между значениями коэффициента для зависимых и независимых текстов обнаруживается разрыв примерно на 5-6 порядков. Здесь важна разница не абсолютных величин коэффициентов, а порядков этих величин.

ПРИМЕР. На рисунках 2, 3, 4 показаны графики объемов двух заведомо зависимых исторических текстов.


 

рисунок 2

 

рисунок 3

рисунок 4

 

В качестве текста Х возьмем историческую монографию современного автора В.С.Сергеева "Очерки по истории древнего Рима", тома 1-2, М., 1938, ОГИЗ. В качестве текста Y - "античный" источник, а именно, "Римскую историю" Тита Ливия, тома 1-6, М., 1897-1899.

Согласно скалигеровской хронологии, эти тексты описывают события на интервале якобы 757-287 годы до н.э. Итак, здесь A = 757 год до н.э., B = 287 год до н.э. Оба текста описывают одну и ту же историческую эпоху, примерно одни и те же события. Наглядно видно, что графики объемов делают свои ОСНОВНЫЕ всплески практически одновременно. Оказалось, что здесь р(Х,Y) = 2x10^-12. Малая величина коэффициента указывает на ЗАВИСИМОСТЬ сравниваемых текстов. Как уже было отмечено, оба текста описывают один и тот же период в истории "античного" Рима. Малое значение коэффициента p(X,Y) показывает, что если рассматривать наблюдаемую близость точек всплесков обоих графиков как случайное событие, то его вероятность чрезвычайно мала. Современный автор В.С.Сергеев достаточно аккуратно воспроизвел в своей книге "античный" оригинал. Конечно, он дополнил его своими соображениями и комментариями, но, как выясняется, они не влияют на характер зависимости этих текстов.

Теперь в качестве "летописи" Х' возьмем снова книгу В.С.Сергеева, а в качестве "летописи" Y' - ее же, но заменив порядок лет в тексте на противоположный. Оказывается, в этом случае р(Х',Y') будет равняться 1/3. Таким образом, получается значение, существенно более близкое к единице, чем предыдущее, и указывающее на независимость сравниваемых текстов.

 

МЕТОДИКА ДАТИРОВАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ

 

Поскольку теоретическая модель подтвердилась на экспериментальном материале, можно теперь предложить новую методику датирования древних событий. Хотя она, конечно, не универсальна. Опишем идею метода.

Пусть Y - исторический текст, описывающий неизвестный нам "поток событий" с утраченными абсолютными датировками. Подсчитаем для текста Y его график объема "глав" и сравним его с графиками объема других текстов, для которых абсолютная датировка событий, описанных в них, нам известна. Если среди этих текстов обнаружится текст Х, для которого число р(Х,Y) мало', - (не превосходит, например, числа 10^-8 для соответствующего количества локальных максимумов), - то можно с достаточно большой вероятностью сделать вывод о совпадении или близости описываемых в этих текстах "потоков событий". Причем, эта вероятность тем больше, чем меньше число р(Х,Y).

При этом оба сравниваемых текста могут быть внешне совершенно несхожи. Они могут быть двумя вариантами одной и той же летописи, но написанными в разных странах, разными летописцами, на разных языках.

 

P.S. Список литературы для особо интересующихся: http://chronologia.org/lit7a.html,http://chronologia.org/lit7a.html, http://chronologia.org/lit7c.html, http://chronologia.org/lit7d.html (в тексте ссылки на литературу приведены без изменений).


Источник: http://chronologia.org/xpon1/05.html

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

 

Комментарии:

 2  3   jsslen 16 июля 2008 г. 16:35
Хороший пост. Но для типичых сторонников ТХ бесполезный, так как для них бесполезно абсолютно все, ибо мозги их уже закончили своё формирование ещё в 10 классе средней школы, если не раньше. Однако забавно слышать их отчаянное щелканье зубами от желания укусить linu и Mollari и от обиды на свою неспособность понять очевидные вещи.
{Ответить}

sazon
 1  1   sazon 16 июля 2008 г. 16:38
Покормите и этого - вона какой голодный :)
{Ответить}
 

 1  1   jsslen 16 июля 2008 г. 16:40
А ты бы шел на водопой:))
{Ответить}

sazon
 1  1   sazon 16 июля 2008 г. 16:44
Да могу и на водопой, я не гордый. Но желательно мне всё же не тыкать, мы с Вами на водопое из одной лужи не пивали :)
{Ответить}
 

 1  1   jsslen 16 июля 2008 г. 16:52
Действительно, - в последнем Вы правы, как ни в чем другом:))
{Ответить}

        ИМХО 16 июля 2008 г. 17:06
Дело в том, что большую роль в распределении объемов играют личные интересы летописцев X и Y
------
угу, а так же личные интересы тех кто подготавливает данные
потому как
-Запас подобных количественных характеристик достаточно велик и весьма важен. Каждая характеристика приписывает каждому году, описанному в летописи, определенное число-
то же не сам по себе в природе объективно существует а есть лишь следствие личных предпочтений исследователя, ну а дальше что заложили в математический аппарат то он и переработал, не понравились итоги входные данные можно по другому переразбить и еще на раз в аппарат запускать, до тех пор пока итог не понравится.

{Ответить}

lina
        lina 16 июля 2008 г. 17:12
никто пока обработку исходных данных не опроверг. Вы возметесь?
{Ответить}
 

        ИМХО 16 июля 2008 г. 17:19
да собственно имхо в несогласии с представлениями исходных данных фоменко со товарищи и не признают, потому как ни он ни его последователи то же не могут однозначно доказать почему данные надо представлять так а не иначе.
со своей же стороны опровержением фоменковских исходных данных считаю тот факт, что если их переразбить по другому результат работы его математической модели будет отличен от полученного им, этого вообще то вполне достаточно что бы вопрос если не закрыть то отложить в сторону до лучших времен.
{Ответить}

lina
        lina 16 июля 2008 г. 17:25
можно разбить по другому, об этом в методе описано. просто если мы будем брать интервал не год, а например 10 лет, то и результат будет менее надежен. все просто. а меньше года разбивать - тоже сложность изза разных систем летоисчисления
{Ответить}
 

        ИМХО 16 июля 2008 г. 17:24
даже якобы проверка на -достаточно большом достоверном материале средневековой и новой истории XVI-XX веков-
не убеждает, потому что для более ранних времен материал гораздо скуднее и правильность его разбиения для интерпретации уже менее очевидна, т.е. для декларируемого периода имеем явную подгонку под заренее известный ответ.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 17:37
Материал разбивается не как бог на душу положит, а в строгом соответствии с погодным делением, присутствующим ЯВНО, например, в русских летописях.
Так что это не опровержение, а глупость.
{Ответить}

        ИМХО 16 июля 2008 г. 17:58
угу, в строгом соответствии, а вот с этим например как быть
.
-Дело в том, что большую роль в распределении объемов играют личные интересы летописцев X и Y. Например, хроника X по истории искусств и военная летопись Y существенно по-разному расставляют акценты и по-разному распределяют объем информации по годам- и там далее подобных пассажей в тексте достаточно
но нас то ведь не сферический конь в вакууме интересует а корреляция между источниками, а источники то эти далеко не так строго друг другу соответсвуют как вы представить пытаетесь.
.
да плюс еще переписчики, да плюс сами исследователи со своими это считаем достоверным это отбарсываем как не внушающее доверие и тп и тд
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 18:09
И что тут непонятного??? Это называется "устойчивость к искажениям" (случайным и преднамеренным).
{Ответить}

        ИМХО 16 июля 2008 г. 18:20
это по простому называется выплескивание с водой ребенка
а по научному что бы судить об искажениях надо наперд знать исходную форму у вас этого объективного знания нет, за исключением того субъективного случая когда делатся подгонка под заренее намеченную картину. о чем я собственно и говорю.
{Ответить}

lina
        lina 17 июля 2008 г. 09:38
ага, именно не строго. на первом рисунке график это очень хорошо показывает. графики не совпадают, но похожи.

{Ответить}
 

        ИМХО 16 июля 2008 г. 18:11
сравнивается несколько материалов это раз, материалы исторически разбиты как пришлось это два, исследователи интерпретируют разбивку это три, приводят ее к одному масштабу по своем критериям это четыре и после всего этого вы имеете наглость утверждаеть что то про строгое соответсвие?
{Ответить}

 2      Mollari 16 июля 2008 г. 18:26
Да учите5сь же вы читать, наконец, РАЗБИВКА ПРОИЗВОДИТСЯ НЕ КАК УГОДНО, А В СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ С ЯВНО ПРИСУТСТВУЮЩИМ ПОГОДНЫМ ДЕЛЕНИЕМ!
Хоть любую-то летопись посмотрите для начала, чтобы иметь представление о чём вообще говорите.
{Ответить}

Vision
        Vision 16 июля 2008 г. 17:24
Блин. Ещё один проповедник на наши головы.
{Ответить}
 

        1... 16 июля 2008 г. 17:52
Оказывается Индию, основали казаки – арии))
Почему тогда их так много, а казаков так мало ?

{Ответить}

        ИМХО 16 июля 2008 г. 18:01
Это элементарно, Ватсон!
.
климат для размножения в индии благоприятный, там казаки раплодились, а здесь их популяция сокращалась из-за неблагоприятной среды обитания
{Ответить}

        1... 16 июля 2008 г. 18:00
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
" Казаки-арии: из Руси в Индию"
Многие исследователи обращали внимание на тесную связь между Индией и Русью. Теория о том, что арии, основавшие индийскую цивилизацию, пришли с севера, давно обсуждается в научной литературе. Наши исследования подтверждают данную точку зрения и показывают, что арии пришли в Индию из Руси-Орды в XIV-XV веках н.э., уже после Куликовской битвы.
В настоящей книге авторы не повторяют уже сказанного в предыдущих книгах по новой хронологии. За доказательствами и описанием статистических методов датирования авторы отсылают к предыдущим публикациям
АННОТАЦИЯ
2.3. Бог Кришна - это, вероятно, отражение Иисуса Христа в индийских священных текстах.
4. Великая Куликовская битва 1380 года описана в "древней" Махабхарате как великая битва на поле Куру.
4.3. События перед началом битвы на поле Куру, согласно Бхагавадгите. Поле Куру - это поле Куликово. Арджуна - это
Дмитрий Донской. Дурйодхана - это Хан Мамай.
4.5. "Нападение на Спящих", описанное в Махабхарате, это - нападение ордынцев на нижегородскую рать на реке Пьяной в 1377 году.
4.9. Куликовская битва была сражением за принятие христианства в качестве единственной государственной религии во всей огромной "Монгольской" Империи.
6.1. Непорочное зачатие, Дева Мария. Индийский Бог-Человек Юдхиштхира как отражение Христа.
9. Известная "Велесова Книга" восходит, вероятно, кндийскому эпосу о завоевании Индии ариями=юриями в XIV-XV веках.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 18:41
Ознакомление с материалами приводит к таким заключениям:
1) Математические методы "работают" в математике (что как раз и не странно), но их сторонники так и не доказали возможность прямого переноса этих методов в гуманитарное знание.
2) Иррелевантность математических методов (уж простите за терминологию!) в истории вытекат из специфики данной области интерпретации значений логико-математических систем.
3) Не бесспорно, что математическая методология может быть представлена в качестве надежной базы научно-исторических исследований
Для любителей покопаться в корнях вещей могу и ссылку предложить к вопросу, касающемуся общих перспектив взаимодействия естественнонаучнх и социальных отраслей знания:
http://vestnik.tspu.ru/files/PDF/articles/kulikov_s._b._14_17_12_63_2006.pdf
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 18:53
"Математические методы "работают" в математике (что как раз и не странно), но их сторонники так и не доказали возможность прямого переноса этих методов в гуманитарное знание"
Это (и все остальные пункты) такая дурость, чт даже сил нее комментировать. .
Слышали ли вы хоть что-нибудь о клиометрии?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:01
А Вы - о наукометрии?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:06
Это я к тому о наукометрии, которая давным давно применяет статистические параметры для оценки научно-исследовательской деятельности, чтобы также сказать: ну и што?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:00
И вообще, возможность применения математики в истории не вызывает сомнений ни у одного разумного человека. Ибо оная математика в истрии применяется уже давно и успешно.
А вы тут пытаетесь на голом месте развести философию (если не сказать демагогию).
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:03
"математика в истрии применяется уже давно и успешно" И в каких же пределах, если не секрет. Кем, кроме Фоменко&Co (и их собратьев из математического цеха), хотелось бы узнать?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:07
Вы это черьёзно что ли?
Вы совсем-совсем ничего не знаете о применении математики в истории?????
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:10
В истории человеческой мысли - без сомнения. А в НАУКЕ история, что-то не препомню. Если Вы про разные там текстологические нюансы и прочие завитушки, то все это к делу не относится. Хотелось бы прояснить: кто конкретно из историков (возьмем Запад для объективности) полагает в основу своих исследований ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО математические методы и не прибегает в их применении к ГУМАНИТАРНОЙ трансформации (Прошу прощения за нестрогую терминологию)
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:21
Поищите книгу академика-историка И.Д. Ковальченко "Количественные методы в исторических исследованиях", откроете для себя мнооооого нового.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:21
Или зайдите вот сюда : http://kleio.asu.ru/
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:24
Мда. Мы явно о разном говорим. Сказал же я, не о количественных (сиречь "статистических") методах обработки ОПЫТНЫХ ДАННЫХ речь. Енто из раздела общенаучной методологии будет. Вопрос в том, кто все же полагает математику в ОСНОВУ ИССЛЕДОВАНИЙ, а не берет ее подручным средством.
Разницу между основой и инструментом, надеюсь пояснять не надо?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:28
Ссылка выше
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:28
Там всего достаточно и на любой вкус
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:30
Сами, т.е. не знаете? Ладно, брошу пытливый взгляд. Интересно ведь!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:32
Объясните по-человечески, что имеется в виду под "полагает математику в ОСНОВУ ИССЛЕДОВАНИЙ", если в ЛЮБОМ историческом исследовании с применением матметодов используются те или иные исторические данные.
Что первично, курица или яйцо?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:36
Первичен, конечно, ВОПРОС. А полагать математику в онову - это означает одну простую вещь: полностью выразить математическими понятиями и операциями исторические реалии. Да так, чтобы ни математика не пострадала, ни история насилия не претерпела.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:39
Вот как раз об этом - мой сегодняшний пост. ак что, таки да, можно.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:41
И кроме гуманитариев, применяющих ..., есть и чистые технари, с не меньшим успехом применяющие те же самые матметоды в истории.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:24
"Вот как раз об этом - мой сегодняшний пост."
А все-таки Mollari и Lina - одно лицо! Хе, хе, хе...
Или оговорки по Фрейду, с кем не бывает?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:29
Ну что за детский сад, а?
Вам так охота развести демагогию на абослютно ровном месте? Зачем?
Вот это читали? http://gorod.tomsk.ru/index-1216160060.php
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:37
Да ладно Вам, пошутил я. Вопросы и попринципиальнее есть. Вы вообще-то понимаете, что мы с Вами можем сейчас сделать (если повезет, конечно:)). Какой там Фоменко! Это будет вчерашним днем, если мы историю-таки в серьез математизируем.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:47
Ух, аж слюнки потекли! :-)
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:34
Мда. Вот в самом начале попалось: "Ассоциация «История и компьютер» Ассоциация "История и компьютер", объединяющая в своих рядах исследователей-гуманитариев, применяющих в своей работе компьютерные методы и технологии"
Ага. Так я же не отрицаю применение математических методов в принципе! Я ж сказал: об основах речь!
А Вы надо мной смеетесь, однако. То, что я и так признаю мне же и пытаетесь доказать.
Но ведь не одно и то же использовать, допустим, компьютерное моделирование и полагать математику действительно соразмерной историческому процессу.
Мда.

{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:38
Т.е. вы хотите сказать, что математика соразмерна всем наукам (ибо везде с успехом применяется), а вот в истории отчего-то, ни-ни? Так что ли?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:51
Дело не в этом. Вообще вопрос, наука ли история (многое бы стало понятно, если это не наука, как многие нарратологи в современности полагают).
Но есть и сугубо "техническая" загогулина. Обнаружить математику в основе исторической науки (пусть так) - это выделить инвариантные единицы "исторического вещества" (в химии, допустим, пока Моль не ввели (это ед-ца вещ-ва, а не назв. насекомого) и формул не было). Ну вот и скажите мне, что такой единицей в истории является.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:13
Что в ней является инвариантом, не скажу, слишком уж много в ней субъективизма, разве что универсальные законы (если они существуют), а вот что является её основой, скажу. Это - всеми нами любимая хронология, без которой никакая история и невозможна.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:17
Так пока на вопрос о единицах не найдем ответ, любая хронология будет спорной! Ведь зачем такие единицы нужны. Возьмем физику. Есть выражение некоторых ее законов в гауссовских терминах, есть в СИ. Но потому математику и применяют в физике, что подобные системы без остатка переводимы!
А что мы имеем в отношениях НХ и ТИ? ;)
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:22
Какие вам нужны единицы? Годы? Столетия? Миллисекунды?
Зодиаки из гробниц фараонов на всё историческом интеравле времени дают однозначные даты, и все они - второго тысячелетия новой эры.
Тут уж как ни крутись, какими единицами не пользуйся, но вывод один - ТХ неверна.
(Это лишь один из многих примеров).
Чего тут ещё можно обсуждать?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:27
Все это единицы ВРЕМЕНИ. История - изменение вещей во времени. Т.е. Понятие времени более широкое по объему, чем история (иначе будет круг в дефиниции). Так что - "в молоко"!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:35
Простите, но это уже чистой воды демагогия. В основе истории ледит хронология. Без неё она превращается в сказки барона Июнгхаузена.
И хронология эта неверна.
И историки в большинстве своём даже не в состоянии понять суть проблемы, поскольку для них хронология - это, утрируя, готовые таблицы.
И независимых методов датировки у истории не имеется.
И к хронологии историки относятся как к чему-то совешенно ничего не значащему.
Всё, о чём тут можно спорить?
К чему все эти умствования (тем более неверные, как, например, утверждение "История - изменение вещей во времени")???
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:29
А вопрос о ТОЧНОСТИ (будем уж тогда количественно изъясняться, раз мы математизацией истории занялись!) ТИ - это иной вопрос. Но и ТИ, и НХ ДОЛЖНЫ переводится друг в друга на некотором основании, иначе....
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:38
Ну что за бред вы опять несёте? Кто вам сказал, что "должны переводиться"??? Это старая (но ВЕРНАЯ в своих границах) теория может рассматриваться как частный случай новой, более общей. А мы имеем насквозь ошибочную ТХ, и как она может плавненько "переводиться" в хронологию научно обоснованную - это, наверное, одному вам ведомо.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:44
Не может быть абсолютно верной одна из теорий (иначе в ней будет доказуемо любое положение, что, согласно Гёделю, сделает систему семантически абсолютно полной, стало быть, тривиальной). Но они могут быть более или менее точным приближениями к одному и тому же объекту. Пусть НХ точнее (ну допустим, гипотетически). НО и в этом случае то, в чем эта система точнее, должно быть в менее точном виде присутствовать в другой. Каазалось бы, мы это и имеем в ивде двух хронологий: более длинной и менее длинной. Но в основе каждой из них - принципиально разные понятия об историческом процессе! Как же быть?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:46
О точности ответил ниже :-)
А понятия об историчесом процессе являются как раз следствием принимаемой нами хронологии, так что никакого противоречия тут нет.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:54
Ничуть ни бывало! ТИ основывает представление об историческом процессе на документальных источниках (шире - материальных памятниках). НХ, вроде бы тоже, но полагает в корне неверной систему интерпретации (в нашей терминологии - систему отсчета :)) и получает совершенно иной поток событий. Так что...
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:57
И? Интерпретация источника зависит от его датировки. Если неверна его традиционная датировка, то интерпретация верной может оказаться лишь случайно.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:00
Ну Вы как дите малое! Всё! перевели дискуссию на более высокий уровень теоретичности. Пытаемся думать уже там.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:19
ЯФ уж не говорю, что механика Ньютона - частный случай Специальной теории относительности! Оттого СТО и не отменяет, но РАСШИРЯЕТ классическую механику
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:26
Куда можно расширить неверную хронологию? Если выясняется, что некий товарищ, которого историки запихнули в мохнатое тысячелетие до н.э., жи на самом деле лет пятьсот назад?
Какой тут частный случай? Это же не физика!
Если уж так имлы сердцу сказки про античность, да ради бога, пользуйтесь ими на здоровье. Только надо чётко признать, что это сказки, и не более того.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:31
Речь идет не о абсолютной верности одной из систем отсчета (квантовая механика вон че деет!), но о ее СТЕПЕНИ. Экстенсионалы и интенсионалы, понимаете ли!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:44
Ну, вот так бы и говорили о СТЕПЕНИ ВЕРНОСТИ. а то занесло в какие-то наукообразные дебри.
Вот тут ответ будёт чётким:
1) степень верности ТХ увеличивается со временем (ближе к нам),
2) начиная с, грубо говоря, 17 (кажется) века, она становится верной,
3) чем далее в глубь времён, тем больее она ошибочна
4) с опять же, с некоторого врмени (грубо говоря, с 10 века н.э.), её точность становится равной нулю.
-
Теперь, что касается НХ. Никто в здравом уме не утверждает, что она точна на се 100№. Но, тем не менее, она всё же на порядок точнее, хотя бы потому, что опирается на объективные результаты, а не неизвестно на чём основанные мнения средневековых богословов.
Надеюсь, такой ответ будет понятным :-)
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:51
Так. Давайте конкретизируем. 2 в степени 2 меньше 3 в степени 2. Это если степень одна. Теперь соотнесем 2 в степени 2 и 2 в степени 3. Картина та же: 4 меньше 8. Но. Мы и 2 и 3 и степени в единообразном виде должны брать и в одной системе исчисления. Что будет если мы 2 в степени 2 возьмем в десятичной, а в 2 в степени 3 будем воспринимать в двоичной?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:54
И к чему эта арифметика?
Я выше уже написал, как обстоит дело с НХ и ТХ и какова степень их точности.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:55
И Вы еще рассуждаете о математике в истории? При все
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 20:56
Ась?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:58
И Вы еще рассуждаете о приемлемости математических методов в истории? При всей абстрактности, математика очень конкретная наука! Только конкретность это не вещественная.
В то же время, я Вам на пальцах показал, что отсуствие общих "единиц" ведет к ситуации, аналогичной с разными системами исчисления. А я не претендую на гордое звание математика! И сторонник ТИ.
Ну и кто после этого думает или не думает над основаниями собственных позиций? :)
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 21:02
"И Вы еще рассуждаете о приемлемости математических методов в истории?"
Об этом рассуждаю не я, а вы :-) Для меня вопроса тут нет.
Общие единицы, говорите? Ну, хорошо, вот давайте посмотрим на астрономию и астрологию. Вроде, обе пользуются звёздаами, планетами, и т.п.
Но означает ли это, что астрология столь же научно достоверна, как и астрономия?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:08
Ничуть не бывало! Планеты, звезды - это все исчислимые объекты. Единицами в астрономии является: период обращения одного тела вокруг другого (всех вместе вокруг мифического Центра, но тут я фантазирую). Тем самым неявно подразумевается, что единицей измерения выступает СКОРОСТЬ. Сам по себе период, как бы ни разнились интрепретации движения объектов в астрологии и астрономии остается неизменен, почему данные, полученные сугубо "астрологическими" глазами в общем-то применимы и в современной астрономии. Вот ТАК возникают общие основания.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:13
Ну а скорость, если не ошибаюсь (я ж не астроном, не физик и вообще лицо не заинтересованное!) - это производная от пути по времени
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 21:14
Нет, ну вы сами-то понимаете, то пишите?
Ладно, попробую ещё раз.
Вам нужно общее? Его есть у меня!
Общее у ТХ и НХ - база, сиречь источнии.
Но вот методы уже различны, а потому различны и выводы.
Если методология НХ (например, непредвзятое астрономическое датирование) - объективна и проверяема, то в основе ТХ лежат принципиально не проверямые мнения богословов средневековья.
Чувствуете разницу?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:21
Я-то чувствую. Причем гораздо больше, чем Вам кажется. НО речь возвращается к началу. Да, в случае астрологии и астрономии принципиально разнятся интерпретации ДВИЖЕНИЯ небесных тел. И даже не стану говорить, в чем именно эта принципиальность заключена, уж точно не в том, что для одних одно и то же расположение звезд - знак Судьбы, а для других - просто набор естественных объектов. Но как бы мы внешне не понимали те же звезды, время их движения там, и там - идентично. Потому что мы и там, и там пресловутые периоды одинаковые используем.
Теперь снова к ТИ и НХ. Разве у нас получается то же, что у астрологии и астрономии? Кроме внешних признаков (и те, и те говорят о событиях во времени) ничего общего нет! Даже события оказываютсяф разными. Для одних Чингисхан - реальное историческое лицо. Для других - некий дубликат другого исторического лица. У одних история Рима - тысячелетие. У других Рим вообще в другом месте расположен и гораздо меньшую продолжительность имел.

{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 21:23
И что? Какую вы видите в этом проблему? Для одних Иисус Христос - насквозь реальное лицо, а для других он всего лишь персонификация солнечного мифа.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:29
Проблема в том и заключается, что не только ИНТЕРПРЕТАЦИЯ разнится, но и ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ (принципы упорядоченности исторического процесса) различаются.
Вот и получается, что одни пользуются "десятичной" (точнее, конечно, шестядидесятиричной :)) системой исчисления. А другие - например, двоичной.
Притом, разнится еще и синтаксис теорий. Т.е. события связываются принципиально по-разному в каждой их хронолоигческих последовательностей.
Боюсь, скажете: вот, блин, заумь какая!
Тем не менее. Все это объясняет, почему НИКОГДА не договорятся ТИ и НХ. Только как в биологии - одни должны съесть других, ибо относятся к разным видам, занимающим одну экологическую нишу :)
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 21:34
Я же вам говорю, что "принципы упорядоченности исторического процесса" есть прямое следствие принимаемой хронологии. Более того, слово "упорядоченность" это одно из значений поянтия "хронология".
Так что вы видите проблему там, где её нет.
Насчёт "договориться", тут вы правы: как могут люди, пользующиеся объективными методами, договориться стеми, для кого превыше всего - мнение, традиция, авторитет.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:39
Ну ж, извините! Хронос и Логос в лучшем случае время и разум (слово), но еще не Порядок, который есть Космос. Так что сугубо лингвистически Ваша гипотеза подтачивается.
Далее. Не последовательность следствие принимаемой интерпретации, но (если уж мы о последовательностях рассуждаем) принцип ВЗАИМО ОБУСЛОВЛЕННОГО, причем ОДНОНАПРАВЛЕННОГО (анизотропного) движения. Иначе речь о последовательности лишается смысла. О чем тогда мы говорим?
Так что и тут ваши рассуждения "в молоко"!
В то же время, хоть о биологии договорились!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 21:43
Где это я написал, что "последовательность следствие принимаемой интерпретации"???
Наоборот, интерпретация есть следствие последовательности.
И пожалуйста, не надо приплетать сюда Порядок с Космосом, а то так и до Атлантиды договоритесь.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 21:49
Э-эх! Боюсь Вас обидеть, но зря Вы взялись отстаивать позиции НХ! Ну какая Атлантида (реальная или мифическая)? Я вам просто ПЕРЕВЕЛ части, из которых складывается слово "хронология" с греческого на русский. Так что, никакой мистики!
То же и насчет последовательности. В логическом смысле я говорил, как о связи понятий в единое целое в рамках теории ("одно следует за другим"). Т.е. именно о структуре или порядке речь-то и была. Да ладно...
К сожалению, и Фоменко, судя по его трудам, о важных вопросах в отношении измышлений Морозова не задумывается...
А жаль!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 22:01
1. Я в курсе, как переводятся Хронос и Логос :-), но вы зачем-то ещё приплели и Пордок.
2, Читали ли вы самого Морозова? Если да, то что?
3. Слово "измышления" несёт априори негативный оттенок, не так ли? В таком случае, очевидно, у вас есть доказательства того, что утверждения Морозова (подкреплённе, кстати говоря, таким объёмом док-в, которым не могут похвастать большинство (если не все) традисторические теории) неверны, а потому весго лишь досужый плод ума?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 22:11
Ну Вы же сами сказали, "упорядоченность" - одно из значений "хронологии".
Относительно прочего. Скажу так. Вот если Вы знаете, что в Мариинской впадине 15 км. - Вы полезете в брод?
Далее. "у вас есть доказательства того, что утверждения Морозова (подкреплённе, кстати говоря, таким объёмом док-в, которым не могут похвастать большинство (если не все) традисторические теории) неверны". Нет у меня таких доказательств и искать не буду. Поясню почему.
Во-первых, аргментировать истинность одного положения через отсутствие его копровержений - классическая логическая ошибка.
Во-вторых, Я пытаюсь все время Вам показать, что расхождения между НХ и ТИ - это не расхождение между двумя теориями (ну хорошо, знаниями), ибо граница проходит сразу во многих измерениях: в семантике, синтаксисе, да и в прагматике (привет биологии!).
Другими словами, мы имеем дело с двумя КАРТИНАМИ МИРА. А всякая картина мира (спросите у культурологов) в своих основаниях МИФОЛОГИЧНА (опирается на совокупность неосознаваемых предпосылок). Миф же (ох, поймете слишком традиционно это слово!) идет рука об рукук с ВЕРОЙ в реальность своего содержания (об этом у филологов спросите). Так что мой "спор" с Морозовым (как и его сторонниками) и невозможен.
Да и ненужен. Ну сочинили еще одну сказку люди. Молодцы. Будем ждать продолжений.
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 22:12
копровержений следует, конечно, читать как "КОНТРопровержения"
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 22:22
"Нет у меня таких доказательств и искать не буду."
А почему же тогда выводы Морозова вы назваете измышлениями? Только потому, что не согласны с ними?
-
"мы имеем дело с двумя КАРТИНАМИ МИРА"
Да, это именно так. И я сам как-то об этом писал.
Но неужели, чтобы написать такую тривиальную мысль, необходимо было городить кучу наукообразных глупостей?
-
"А всякая картина мира в своих основаниях МИФОЛОГИЧНА"
И это так, но значит ли, что ЛЮБАЯ картина мира столь же мифологична, как и другая? Нет, конечно, не значит. ТИ - насквозь мифологизирована, а НХ пытается во всём этом безобразии отыскать реальные зёрна.
-
"Так что мой "спор" с Морозовым (как и его сторонниками) и невозможен. Да и ненужен."
То есть вы принципиально не желаете даже узнать, а какова, собственно аргументация тех, с кем вы не согласны?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 22:25
Добавлю пару слов. Следуя вашей логике, получается, что любая картина мира бед не более чем сказкой. Тогда зачем же вы тут столько порасписали о науке, применимости математики и т.п.?
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 22:26
...любая картина мира будет...
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 22:43
Ну вот. Дошло и до откровений. Как зачем? А тренеровка ума хотя бы? Да и наука только в своих "высших" (или "низших", как кому нравится) измерениях мифологична. А на уровне практики - оазве не плодом науки мы сейчас пользуемся, общаясь-то в Интернете? Так что все относительно.
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 22:49
Вы мне вот чего лучше скажите: являются ли утверждения ТИ для вас измышлениями? Если нет, то почему?
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 23:03
Конечно измышления. Как же нет? Только я на них рос, они привычнее. Но это вопрос психологии и педагогики.
А если серьезнее, то ТИ "человечнее", и как все человеческое несет на себе печать несовершенства.
Может, оттого я и не могу принять НХ? Слишком все гладко у них получается, слишком упорядоченно. Это если даже абстрагироваться от полной абсурдности утверждений с точки зрения традиции. Впрочем абсурдность - не порок, но характеристика. Да ведь вещи и поабсурднее бывают!
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 23:06
Слишком хорошо - тоже нехорошо. Так? :-)
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:34
Конечно, история не физика. Но математика-то и там, и там в общем-то одна!
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:16
Вот Вам ссылка на работу, которая так и называется: "Математика и история". Извиняюсь, что материал там подается глазами историка, уж простите :)
http://scepsis.ru/library/id_629.html
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:20
Вот еще ссылочка, для желающих просветиться :) "Феномен Фоменко в общественном сознании работа называется" :)
http://scepsis.ru/library/id_573.html
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:21
Пардон, ковычки не туда поставил. "Феномен Фоменко в общественном сознании" - так правильнее
{Ответить}

        Mollari 16 июля 2008 г. 19:22
Это я не только читал, но и разбор сего опуса Шмидта (я не ошибаюсь?) у меня имеется :-)
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:26
Ну, я ж не уточнял, кому из "желающих просветиться" я это рекомендую.
А в отношении математики и научной истории - уж извините, количественные методы незачет! Почему - см. ранее
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 18:47
Однако лично мне пост нравится. Люди, выложившие его, с жаром отстаивают свои убеждения, что не может не подкупать.
Оттого посту я плюс поставил! Вот :))
{Ответить}

ychenik
        ychenik 16 июля 2008 г. 19:36
Так быть то с ответом на вопрос о том, увидим ли мы Христа?:)))) Который, ежели хроноложцам поверить, ещеи не родился:)))) в жанре так сказать несуществующей формальной логики придуманной несуществующим Аристотелем в несуществущей Элладе в небывшее время:))))
{Ответить}
 

        Cenzor 16 июля 2008 г. 19:38
Э-э. Я про Христа не говорил! Мне общее настроение понравилось. Отнюдь не содержание! Тут-то я как раз полагаю все у сторонников НХ и неверно!
{Ответить}

        Cenzor 16 июля 2008 г. 20:09
Чую, у народа И-нет повылетал. Вот незадача! А у мене пашет как никогда споро :(
{Ответить}

ychenik
 1  1   ychenik 17 июля 2008 г. 00:44
Cenzor: вы конечно, зажгли с Mollari (который, не имея никакого образования так и не ответил на мой вопрос:)... но в целом, ИМХО, занимались интелллектуальным эксгибиционизмом - что поразительно красиво, но не менее поразительно бесплодно:))))
{Ответить}
 

        Mollari 17 июля 2008 г. 01:05
Вы бы, шут гороховый, про вопросы-то лучше помалкивали, а то ведь ссылочку приведу (одну из многих), где вы прилюдно опозорились, причём в своей же "профессиональной" области.
{Ответить}

 
предыдущие Комментарии 101—200   из   208 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)