Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 09:55 #
В подобных дискусиях в который раз пытаюсь довести мысль о том, что все-таки, наличие оружия у населения и отношение к нему в обществе является индикатором степени гражданственности общеста.
В обществе, где человеку не дают права выбора совершать ему противоправный поступок или не совершать, потенциально лишая его инструмента для совершения такового - инфантильное общество. Это как в детском саду нянечки и воспитатели на уроках рукоделия выдают детям ножницы со сточенными и закругленными концами.
Лично меня такое положение вещей достаточно серьезно унижает. Обращаясь к оппонентам - поднимите голову. (Простите за патетику). Попробуйте взглянуть на мир с этой точки зрения?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 10:03 #
Опять таки ваши комплексы (это к "Лично меня такое положение вещей достаточно серьезно унижает.") это ваши прблемы а не общество. Общество и создано для того чтобы закруглять концы у ножниц и выдавать их гражданам. В прпоитвном случае общество нафик никому не сдалось. Так что получается Вас унижает, то что общество просто выполняет свою функцию. И вы с этим боретесь, разрушая его.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 10:17 #
Хм... Получается, что быть без комплексов, значит, принять психологию раба? Так, чтоли?
На счет закругления концов - верно. Согласен. Эти функции общества - унизительны для гордого и самодостаточного его члена. С этой точки зрения, как пример, мне куда как симпатичней общества некоторых кавказских народов, Молдавии.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 10:29 #
Ну так они и примитивны и даже подъем их связан на паразитировании на более развитых обществах, лучше выполняющих свои функции. Даже столь любимые вами пушки изобрели в обществах, которое заботилось о своих гражданах. А на кавказ оружие проникло русскими и турецкими дипломатами и контрабандистами. А так бы Кынжалами и обходились. Нет уж предпочитаю город, а не горы и общество хочу иметь соотвествующее, впрочем такие общества которые нравятся вам еще сохранились (на кавказе, в резервациях США, в Австралии или африке наконец (в африке даже не контрлируют применение оружия -- не могут -общество слабое))
Я лично не хочу африку вокруг себя.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 10:34 #
Понимаете, есть момент самоограничения. Сила общества - в силе и сознательности его каждого отдельного члена.
У нас же - абсурд. У нас нет оружия от того, что мы друг друга боимся, еще больше, чем те, кто боится, вооружаясь, только и всего...
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 10:50 #
Два именно так, но сначала надо менять сознание, а не давать в руки неподготовленному обществу гранату, которая способна ему сильно навредить. Оружие гражданам можно будет давать после реально свободных выборов, после того как взяточники исчезнут потому что им никто не будет давать взятку, после того как гаишники перестанут быть синонимом человека с большой дороги ... да хотя бы после того как в армию народ будет идти а не стараться откосить. Вот тогда можно будет и об оружии поговорить -- потому что эта игрушка станет безопасной. Головы надо менять а не клозеты.
А те кто считает себя достаточно сильныйм и отвественным -- пусть проверит свою силу пройдя хотя бы те препоны которые есть сейчас (можно получить охотничье, можно думаю записаться в тир к милиции или военным, можно наконец выбить себе охранную или детективную лицензию и носить оружие по закону). Не можете -- щначит недостаточно сильны и нефиг вам с пушкой баловаться.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 10:51 #
И еще тот кто хочет ищет возможности, тот кто не хочет -- причины.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:01 #
Все, что Вы предлагаете, делать стыдно, т.к. это фиктивные, обходные пути.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:16 #
В общем -- действительно ищете причины.
А почему стыдно то ? Жалко денег на лицензию ? лень сходить в тир и спросить как записаться ? ломает постоять в очередях за охотничей справкой ? -- чего стыдного то?
Какие нафиг "обходные" пути. Самые что ни на есть пути к цели -- владению и ношению оружия (если это цель конечно). Причем сдесь и сейчас, а не ноя -- разрешите мне делать все что захочу и тогда я буду доволен. Всегда есть возможность добится чего хочешь --вопрос в цене и часто она не такаю уж и высокая.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:27 #
Повторяюсь.
Стыдно быть ментом (охранником, судьей и т.д.) просто для возможности владения личным боевым оружием.
Стыдно быть охотником, не желающим охотиться.
Тиров с тем оружием, из которого хочу стрелять - нет. На фоне того, что не дадут легально приобрести свое (Вепрь и т.д. - фтопку), тем более - идея бредовая.
Повторяюсь еще раз. Все возможности - НЕЛЕГАЛЬНЫЕ. Или связаны напрямую, как минимум, с коррупцией. Терминология "договориться" - из той же оперы для оперов.

{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:40 #
Причем сдесь "договориться" -- вообще то все что я предлагал вполне легальные возможности. Причем я как раз не подбирал полулегальные возможности "договорится" и попасть на учения или что то подобное. Кстати то оружие которое вы хотите вам точно никогде не приобрести -- боевое оружие в открытую (СВД, АК...) продажу не попадет при любых законах, как и танки с артилерией.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:50 #
Я просто хочу чтобы были такие законы!
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:55 #
хотеть не вредно.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:07 #
Значит, у нас нет противоречий? Кто-то тихо-мирно хочет и, в меру сил и интеллекта иногда высказывает это хотение.
Зачем ему мешать?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:10 #
Кому то это высказываемое мнение не нравится и после некоторых слов охота удавить высказавшего хотя бы виртуально -- вот каждый и занимается любимым делом. Считаейте мою назойливость -- ценой "недочеловеков".
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:12 #
Не дождетесь.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:21 #
>>А те кто считает себя достаточно сильныйм и отвественным --
>>пусть проверит свою силу пройдя хотя бы те препоны которые
>>есть сейчас
>Все, что Вы предлагаете, делать стыдно, т.к. это фиктивные,
>обходные пути.
И в порядке наезда...
Значит силы и отвественности все таки не хватает -- не достойны вы пушки.

{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:29 #
В наших условиях - да. У нас менты достойны, депутаты, некоторые судьи, высокопоставленные чиновники.
У нас только определенный статус в обществе определяет это достоинство. Вы считаете, что это справедливо?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:43 #
Нечего на зеркало (общество) пенять. Свое достоинство определяет только сам человек. Опять же причин много можно найти. А вот пойти и попробовать уже как бы ломы --> недостойны. И это уж точно не проблемы общества.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:48 #
Что на счет справедливости?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:54 #
У вас изначальная посылка неверна. В смысле "достойны только ..." Пока так будете считать точно будете считать что все несправедливо. Я например, если мне будет необходимо смогу завести себе ту пушку которая мне понадобится (не которую захочу, а которая понадобится), смогу научится ей владеть. И все это не вступая в конфликт с обществом и законом. Получается я, по вашему, буду достоен ? Спасибо.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:03 #
Хы... Вот в чем разница. Вы хотите то, что понадобится, а я хочу то, что хочу. Где критерий надобности?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:09 #
Я вообще оружие само по себе не хочу. У меня нормальная ориентация -- я девушек предпочитаю хотеть или поесть вкусно или еще каких развлечений и удовольствий. Хотеть вытянутую фигню с дыркой на конце (ага, сказал Зигмунд (С) Пелевин) это извращение.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:11 #
Вы хотите чтобы я на это адекватно отвечал?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:12 #
Нет я хочу чтобы Вы начли отвечать неадекватно -- и тем показали свою истинную сущность.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:12 #
Впрочем мне это даже частично удалось.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:13 #
Иллюзии.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:15 #
Ну почему же
1. Прямое признание -- что оружие вы хотите просто так
2. готовность стрелять в форточку
3. признание что Вамн наплевать на окружающих
это только навскидку.
Для нормальных людей это уже снизит ценность остальных ваших высказываний наполовину.
Так что не совсем иллюзии.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:18 #
Я понял. Вы восприняли все это буквально. Мной же признавалась исключительно потенциальная возможность всех вышеперечисленных действий, ответственность за которые возлагается исключительно на индивида - владельца оружия.
Мне странно, право, признавать, что меня не поняли.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:23 #
т.е. отвечать за слова тоже не хотим.
Да уж картинка
1. Действовать не хотите -- государства и общества боитесь и считаете несправдливым. (по крайней мере пройти оффициальным путем к вожделенной пушке, лень)
2. людей считаете .... см посты во второй странице
3. еще и когда сказанное припоминают начинаете отказываться.

{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:29 #
Как действовать? Активно - в моем понятии суть - не легально, ибо потребности у меня соответствующие. И мне не нужны подачки, ибо стрелять, так стрелять...
То, что люди у нас те (имярек) - не моя вина. Сам пытаюсь от этого креста избавиться, как могу.
Если понимают неправильно, искажая смысл, то что, соглашаться что ли?
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:30 #
Ибо или всё, или ничего!
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:33 #
А пака не все -- можно ничего не делать оправдывая себя вторым пунктом -- типа окружающие виноваты -- удобная позиция.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:39 #
Не, ипать дворника в отсутствии кухарки - не по мне...
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:56 #
Женится тебе барин надо. Меньше проблем будет.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 14:02 #
Да сколько можно?... Пробовал, не помогает...:-D
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 11:47 #
Kuzia, вы подумайте над тем, что предлагаете. Вас запросто можно привлечь за пропаганду асоциального поведения! Вы оправдываете активность членов общества в плане их вооружения при использовании ими любых путей для достижения цели! Вы считаете достойными тех, кто добился этих целей, не взирая на методы!
Вас наказать надо за это, как за носителя идей, разрушающих основы общественной морали.
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 11:51 #
Какого асоциального поведения? Я собственно говорю что можно соблюдать законы и добиваться целей. "Любые" пути я не предлагаю. Все пути достаточно хорошо контролируются.
Или кончились нормальные аргументы и пошли передергивания.
>Вас наказать надо за это, как за носителя идей,
>разрушающих ...
И только отсутсвие пушки вВас останавливает :)
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:05 #
А! Вам не понрвилось! Прелестно! Ну как, побыть в моей шкуре?
{Ответить}

Kuzia 19 ноября 2008 г. 12:06 #
Значит аргументы кончились -- ХОРОШО (с) Кот из "дневника кота" :)
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 12:09 #
Это был маленикий эксперимент. Извините.
Аргументы Вы все равно, практически, не воспринимаете (памятуя того же Геббельса).
{Ответить}

vc 19 ноября 2008 г. 14:52 #
причем тут антисоциальное поведение?
хотите скажу, где можно вполне легально пострелять из дегтярева, ппш, м16 и прочих разнообразных пукалок?
так вот не скажу :)
пусть стреляют те, кто этого реально хочет, а не те, кто бьется на полу в припадке "хачю-хачю-хачю!" :)
{Ответить}

2 балла Невский 19 ноября 2008 г. 13:44 #
Обалденная дискуссия))
Позвольте вклинюсь?
to Борис Осипов: Вы часто говорите "Я хочу, я хочу...". А я не хочу, чтоб у "неадеквата" в пылу спора последним аргументом стал ствол. Возможно Вы и адектватны, в плане обращения с оружием, но не надо надевать адекватность на всез. Противники "легалайза" правы в том, что сначала надо создать культуру обращения, и только потом легализовывать. У нас, в РФ, такой культуры нет. Вы постоянно твердите: "Трус, боишься"... Что в этом плохого? Ничего не боится только дурак! Да, я боюсь, что какой-нибудь м**дак по синьке начнет палить в форточку и зацепит меня, моего ребенка, моих близких. Скажите нереально? Пример №1: моему другу из вполне легальной воздушки прострелили ногу - просто один придурок решил проверить, достанет ли пулька прохожего или нет. Пример №2: опять же другу, но другому "покоцали" стекла на машине - тоже куражились, прикалывались. Всего два случая, но они произошли с людьми из моего окружения. Где гарантия, что такое не случится после "легелайза", но уже с применением огнестрела? Если Вы "предъявляете" Кузе (а следовательно, и многим другим) этот страх - простите, но Вы понтарь. Вы не боитесь такого? Вам наплевать на остальных? Представте другую ситуацию: не Вы, а например, я Вас просто так возьму и подстрелю где-нибудь, без свидетелей, причем наглухо. Тогда Вам точно будет наплевать на все.
Вы хотите иметь оружие просто так, потому что Вам его хочется, потому что Вы его любите? Я тоже ооочень люблю оружие, в том числе и огнестрельное. Более того, я весьма неплохо владею им. Но больше всего мне нравится БТТ. Если я буду требовать свободной продажи БМП-2, или на худой конец УАЗика с установленным ДШК - это будет нормально?
Ваша свобода кончается там, где начинается моя, моя - там где начинается Ваша. И если моя свобода "невладения оружием" не поврдит ничему, кроме Вашего самолюбия, Ваша свобода "легелайза для удовольствия" может стоить кому-либо жизни. "Легалайз для фана" ИМХО полнейший бред, ибо кто-то хочет беспрепятственно бить прохожих, кто-то - гонять по улицам пез соблюдения ПДД ака "стритрейсер" - давайте дадим им эту возможность, ведь они этого хотят...
Я не отношусь ни к ярым протиникам, ни к ярым сторонникам "легалайза". Но пока в нашей стране, в нашем обшестве нет культуры обращения оружием (по крайней мере у 99%) - "легалайз" зло.
ПС. Тем кто считает, что предполагаемое наличие у жертвы ствола остановит преступника - не остановит, ибо во-первых, жертва не успеет пикнуть, а во-вторых - сейчас вполне легальна злая "Оса", которая на тот свет отправляет очень легко. И что, многих гопов (не говоря уже о "профи") это остановило?
ППС. В ПС. вопрос риторический, можете не отвечать, ибо ответ известен...
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 14:11 #
Не, в тир ДЮСШ-16 в клуб "Звезда" я все равно повожу ребенка, чтобы тоже интерес приобрел... Дороговато, правда... 20р выстрел. 100% маржа...
Понтарь... Ладно, оставлю на Вашей совести.
Вот ответьте мне. Как эту культуру отношения к оружию приобретать? Или Вы считаете, что нам зря под присягой в армии его доверяют, таким бескультурным? Наверное, зря..., если потом обратно не дают...
{Ответить}

Невский 19 ноября 2008 г. 14:36 #
1) Приобретение интереса - это очень хорошо, любовь к оружию тоже нелопхо. Насчет дороговизны - интересное хобби всегда стоит не менее интересно.
2) По поводу "понтаря" расшифрую - обвиняя Кузю в "страхе", де-факто Вы отрицаете онный у себя, то бишь ИМХО понтуетесь. По поводу бесстрашия я написал выше - ничего не боится только неумный человек. Пресловутый инстинкт самосохраниния никто не отменял.
3) В армии оружие находится (должно по крайней мере) под строгим учетом, в строго ограниченном месте, но никак не под матрацем у солдата. Там (в армии) оружие контролировать в разы проще, чем если бы ствол был в каждой квартире, не так ли? Там ответственность за инцеденты несет командир части. И тем не менее ЧП с применением оружия происходят там регулярно. Культуру нельзя разом привить, на это годы нужны. Как прививать? Рекламировать те же тиры, военно-патриотические клубы и т.д. так, как рекламируют ДОМ-2, "Балтику" и прочую ересь. Авось народ и потянется... Кстати, в нелюбимой Америке, период становления этой самой культуры выпал на времена "дикого запада", стрельбы тогда было хоть отбавляй. Вы, надеюсь, не хотите, чтобы у нас такое повторилось?
Повторюсь, если Вы адекватны в плане оружия, мой Вам "+". Но, к сожалению не все такие. Вам следует выбивать не общий "легалайз", а персональный, конкретно для Бориса Осипова из Томска. Иначе он ("легалайз"), в настоящий момент времени, принесет удовольствие единицам и гемморой массам.
Мое почтение.
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 15:02 #
Персональный легалайз... Нет. Не пойдет. Тем более, если придется его выбивать. Срамно, как-то...
Что до военно-патриотического воспитания, то это утопия, ибо стало, как-то не модно, что-ли? Да и толку, что оно раньше было, в том же СССР, что все равно не стало причиной легализации? (Помню раздроченный разфрезерованный АК-47 в школе, что на время собирали-разбирали. В армии мой такой же, правда уже АКМ, я бы хрен так когда раскидал по причине не севшей пружины...) Вообщем, я согласен с Вами, что в армии ответственности куда как меньше, но что на счет культуры обращения, отнюдь, не соглашусь.
Возвращаясь к выборочному подходу, так он сейчас и так есть.
Пять лет ходить с лицензией на гладкоствол, потом месяц лицензия на нарезное. Но. По прежнему, нет общей гражданской лицензии на скрытое ношение, что полностью дискредитирует положение в этой области. А вкупе с безобразным законом о самообороне, так вообще ужас. Вот что беспокоит.
Большое спасибо за уравновешанный тон. Это очень ценно в таких темах обсуждения.
{Ответить}

Невский 19 ноября 2008 г. 15:20 #
Так я про это и говорю. Должна развиваться культура, причем ВПО "немодно" по той причине, что оно не рекламируется, не движется в массы. Моду на то или иное, как не крути, определяет не массы, а отдельная группа лиц. Пусти на ТВ пропаганду ВПК - и через год-полтора это станет модным. А что мы имеем сейчас? "Эмерикэн лайф стайл"... Кстати, в тех же СШСА "параноидальные" убийства в школах, магазинах проиходят с пугающей регулярностью. Повторюсь, я люблю оружие, я сам бы не отказался иметь дома разные АК, М4, Винторез или ВАЛ (хотя их даже при легалайзе хрен кто разрешит), ГШ-18 хочу. Но все это должно быть после "окультуривания", приведения в соответствие правовой базы. А пока остается только ждать и "культуреть".
{Ответить}

Борис Осипов 19 ноября 2008 г. 15:31 #
И параллельно формировать общественное сознание, пропагандой, пусть и экстраординарной по некоторым моментам, хотя бы через этот ресурс, тоже считаю очень важным. За что особый респект автору поста.
{Ответить}

Сергей 19 ноября 2008 г. 14:28 #
Интересно, как можно воспитать культуру общения с чем-либо, не давая пользоваться. Неважно об оружии речь или о вине, или еще о каком-либо предмете. Нельзя научить ребенка пользоваться острым ножем, не давая ему ничего, либо давая муляж ножа. Пока не пообщается с настоящим ножем толку не будет.
{Ответить}

Невский 19 ноября 2008 г. 14:37 #
Смотрим пост выше. Тир Вам в помощь, и ВПК.
{Ответить}

Невский 19 ноября 2008 г. 15:53 #
А для тех, кто просто хочет популять из автоматов (точнее их копий) существует страйкбол)))
{Ответить}

Pinkola 19 ноября 2008 г. 18:29 #
Мне страшно.односторонний пост -оружие для защиты от преступников?От преступников у кт оно тоже будет?Хм-хм.
оставит данные? я вас умоляю..телевизор вам все-таки стоит смотреть хоть раз в неделю,а то ощущение складывается что в нарисованном мире живете.Если появится легальное оружие нелегальное не исчезнет, просто рынок станет полнее,разнообразнее.
Мне будет все равно оставил ли свои "следы" при покупке пьяный урод.кт меня застрелит.От ножа хотя бы убежать можно..
{Ответить}

Борис Осипов 20 ноября 2008 г. 10:05 #
Низкий поклон за признание страха. Я вот, тоже, как пример, жутко боюсь высоты и никогда не полезу на леса.
Так и Вам совет. Не общайтесь с пьянвми уродами и живите по-дальше от них, делов-то...
{Ответить}

Pinkola 21 ноября 2008 г. 09:43 #
не общайтесь с пьяными уродами,не ездите на транспорте,не ешьте еду и не дышите воздухом?)
{Ответить}

Борис Осипов 21 ноября 2008 г. 16:39 #
не ездите с быдлом на транспорте, не ешьте говноеду и не дышите говновоздухом.
{Ответить}

Нина Васильевна 22 ноября 2008 г. 13:35 #
Мне кажется, что позиция тех, кто ЗА,базируется на полной уверенности - уж со мной-то после легализации оружия ничего плохого не случится.
Примерьте на себя вполне возможные ситуации.
Это к вашему ребенку в класс зайдет разобиженный одноклассник, утащивший у неаккуратного папы пистолет, и расстреляет полкласса. И если даже ваш ребенок уцелеет, то всю оставшуюся жизнь вы с ним по психотерапевтам ходить будете.
Это вашей жене или старенькой маме, припозднившимся в гостях, где-то на улице упрется в лоб ствол.Даже если у них в сумочке лежит пистолет, они его не достанут. Просто не успеют. Грабители действуют быстрее.
Желающие могут продолжить ряд примеров. И не пишите, пожалуйста, что это возможно и сейчас. При легализации оружия такие риски возрастут многократно.
Вспоминаю из мифологии термин "ящик Пандоры". Вот его вы и пытаетесь открыть.
Пример НЕСКОЛЬКИХ стран, разрешивших продажу оружия, меня не убеждает. Давайте дождемся, когда легальное оружие станет нормой в БОЛЬШИНСТВЕ цивилизованных стран. Тогда и будет думать.
А то опять нам неймется эксперименты на стране ставить...
{Ответить}

I. 23 ноября 2008 г. 08:38 #
Честно говоря, ваши аргументы не кажутся мне удачными.
1. Даже если в странах, где начали продавать оружие, преступность будет даже снижаться, это никак не опровергает того, что продажа короткоствольного оружия является фактором, способствующим повышению уровня уровень преступности.
Просто на уровень преступности влияет несколько факторов, и негативное действия легализации может компенсироваться другими факторами (улучшение работы полиции, высокая социальная ответственность населения и т.д.).
2. Само по себе повышение/понижение преступности тоже не является существенным аргументом.
Представьте себе две одинаковые деревни.
В одной уровень преступности понижается: раньше там убивали 200 человек за 10 лет, а теперь 150.
А во второй понижается: раньше убивали 1 человека в 10 лет, а теперь 2.
Как вы понимаете, безопаснее вторая деревня, хотя уровень там повысился аж в два раза..:)
2. Вы никак не рассмотрели тот факт, что некоторое количество законно приобретенных пистолетов будет утеряно, украдено и т.д. Т.е. если раньше преступнику нужно было как-то доставать оружие, рискуя быть взятым с поличным в момент покупки, то теперь он может получить оружие в рамках своей обычной "деятельности": ограбив человека, который не умел быстро выхватывать пистолет и т.д.
3. Вы приводите "доказательство по аналогии", это логическая ошибка. Да, ужесточения наказания может повлиять на уровень преступности (не знаю, так ли это). Но потенциальный риск нарваться на вооруженную жертву - совсем не то же, что быть наказанным государством.
Преступники, опасаясь быть застреленными, могут счесть для себя необходимым обзавестись оружием (причем оружие, скорее всего, появится и у подростковых банд).
А обладание оружием делает человека более уверенным и агрессивным.
Т.е. те же подростки охотнее будут идти на конфликты.
Поэтому ваша аналогия про страх потенциального «наказания» не работает: чтобы справиться с наказанием преступники могут обзавестись оружием, а, обладая оружием, более охотно станут совершать более жестокие преступления.
Т.е. уровень преступности может даже повыситься.
{Ответить}

chimkentec 23 ноября 2008 г. 21:46 #
1. Согласен, факт того, что в какой-то отдельно взятой стране, после разрешения оружия, уровень преступности понизился, никаким доказательством не является. Если есть данные по многим странам с аналогичным результатом, то это уже заставляет задуматься, сравнить и проанализировать остальные факторы, которые могли бы повлиять на статистику. Поискать обратные примеры — с повышением уровня после легализации. Именно поэтому я и просил (и до сих пор прошу) привести подобные данные и исследования.
2. Да, во второй деревне безопасней. Но причем здесь это? Вы предлагаете жителям первой деревни ничего не делать? Или всем скопом переселиться во вторую деревню? (Но тогда и во второй наверняка резко повысится преступность :) ).
3. "Преступники, опасаясь быть застреленными, могут счесть для себя необходимым обзавестись оружием (причем оружие, скорее всего, появится и у подростковых банд)"
Могут. А могут и не счесть. Обзаводиться оружием им придется незаконным. Подобным оружием они могут обзавестись и сейчас (да, вполне возможно что в случае легализации приобрести оружие будет немного полегче).
Понимаете, это бессмысленный разговор: — Я думаю большинство людей вот в такой ситуации поведут себя так. — А я вот думаю, что совсем наоборот.
Это уже вопрос веры, доказать собеседнику такой аргументацией ничего нельзя заведомо. В этом случае доказательствами должны служить многочисленные опросы, психологические эксперименты, анализ опыта других стран.
Сторонники легализации хоть какие-то данные приводят. От противников гражданского оружия я подобных аргументов так и не дождался.
{Ответить}

I. 23 ноября 2008 г. 22:09 #
Это ничего не доказывает ни в случае одной страны, ни в случае множества стран,
Обычно в странах принимается комплекс мер по борьбе с преступностью.
Поэтому выявить влияние одного фактора с помощью подобной корреляции нельзя.
.
Требуемый вами контрпример тоже ничего не докажет: если в какой-то стране повысился уровень преступности после легализации, это не значит, что он повысился вследствие легализации.
Для того, чтобы выяснить, повышает ли легализация уровень преступности, используются другие методики – предложенная вами ни о чем не говорит.
.
Пример с деревнями – просто отвлеченный пример.
Он приведен для того, чтобы показать: повышение или понижения уровня преступности ничего не говорит о безопасности.
Что делать их жителям, я не знаю.
.
Что касается последнего пункта, то он никак не касается веры.
Это логический контрпример.
Сейчас я опишу его подробнее.
.
Вы утверждаете, что после легализации часть преступников откажется от преступного промысла из опасений быть убитым, и уровень преступности понизится – поправьте, если я вас неправильно понял.
А я утверждаю, что даже если часть преступников откажется, то из этого не следует, что уровень понизится.
Т.к. он может повыситься или остаться прежним из-за того, что преступники начнут запасаться оружием (т.е. совершать новое преступление - «незаконное владение оружием»), а потом и пускать его в ход, совершая убийства, на которые раньше бы не пошли.
.
Но, подчеркну, я не утверждаю, что он непременно повысится или останется прежним.
Я говорю, что из первого не следует второе (из того, что часть преступников откажется, не следует, что из-за легализации не начнут совершать новые преступления, которых раньше не совершали).
{Ответить}

chimkentec 23 ноября 2008 г. 23:18 #
Я не утверждаю, что это будет являться доказательством. И на основании данных статистики, найденных в интернете, делать выводы нельзя. Но какие-то исследования обязательно ведутся. Наверняка где-то можно найти результаты подобных исследований, отчеты и т.п. Вот с ними я бы и хотел ознакомиться.
.
Пример с деревнями, по-моему, все же неудачен — сравнивать нужно не безопасность жизни в одной деревне по сравнению с другой, а с безопасностью в этой же деревне несколько лет назад.
.
Заметьте — опять "я утверждаю", "вы утверждаете". И каждый остался при своем мнении. Вообще, как мне кажется, что подобные споры могут приносить хоть какую-то пользу только в случае обмена информацией, а не мнениями. И именно это я и хотел, когда писал пост. Я надеялся, что те, кто утверждает, что легализация не принесет ничего хорошего, приведут хоть какие-то данные — исследований, статистические — неважно. Только потому, что аргументы в защиту сторонников легализации (заметьте — не доказательства) найти оказалось легко.
{Ответить}

I. 23 ноября 2008 г. 23:51 #
Дело не только в достоверности данных, но и в самом методе.
Как мы могли бы узнать, повышает ли легализация короткоствольного оружия уровень преступности?
Самым качественным исследованием был бы эксперимент с контрольной и экспериментальной группой:
- формируем выборку,
- делим её случайным образом на две группы,
- одной группе даем оружие, другой не даем, селим их на двух одинаковых островах,
- смотрим, где выше преступность.
.
Но такой метод, понятно, нам никто использовать не позволит: смотреть, как люди убивают друг друга в экспериментальных целях, нельзя.
.
Поэтому используется т.н. квазиэксперимент.
Выбираются две похожие административные единицы (например, две области в разных странах) со следующими требованиями:
- в одной должны быть ограничено приобретение оружия, а в другой - нет,
- области должны быть эквивалентны по другим параметрам, влияющим на уровень преступности: нельзя сравнивать, например, Японию и Америку (в Японии коллективистская культура, а в коллективистских культурах уровень преступности ниже).
Т.е. мы нивелируем прочие факторы, чтобы разница в уровне преступности была связана только с оружием.
.
Я встречал упоминание о подобном исследовании в учебнике по социальной психологии: сравнивались, если не ошибаюсь, канадский Ванкувер с Сиэтлом (в Ванкувере была строго ограничена продажа оружия).
Преступность выше оказалась в Сиэтле, причем, за счет убийств (число убийств было примерно на 40% выше, чем в Ванкувере).
В Великобритании, которую, кстати, тоже можно сравнивать с США, насколько мне известно, значительно ниже уровень убийств.
.
Т.е. я ни разу не встречал в научной литературе упоминание о том, что легализация снижает преступность, я встречал ссылки на то, что свободное владение короткоствольным оружием повышает преступность.
.
А аргументы сторонников – это псевдоаргументы.
Кроме того, я ни разу не находил у них подробную статистику преступности по странам,чтобы можно было самому делать выводы.
В основном, это трюки типа: В Америке преступность снижается, там разрешено оружие, а в Англии повышается, там запрещено.
А то, что в Англии она гораздо ниже, почему-то не упоминается.
{Ответить}

chimkentec 24 ноября 2008 г. 01:28 #
Спасибо большое. Теперь буду представлять где искать — в учебниках и книгах по социальной психологии.
По поводу качества аргументов - вполне может быть, но противники даже и таких не приводили. А статистику преступности действительно было бы интересно посмотреть. Здесь уже постили что-то подобное, но выборка маловата, да и уточнений по характеру преступлений не было.
{Ответить}

I. 24 ноября 2008 г. 02:04 #
Пожалуйста..:)
Я бы рекомендовал переводные американские учебники – там выводы основываются на исследованиях, и сам уровень практических исследований в Америке гораздо выше.
Наших отечественных авторов лучше не читать, это, скорее, художественная литература...:)
.
Ссылка на исследование, про которое я вам говорил, есть, если я не ошибаюсь, в работе Д. Майреса, которая так и называется: «Социальная психология», кажется, в главе про агрессию.
.
Что касается аргументов противников, то – да, совершенно верно: обычно противником легализации является человек без специального образования, и поэтому его аргументы никакой критики не выдерживают.
{Ответить}

Наталья Варова 28 мая 2009 г. 17:14 #
Либерализацию оборота короткоствола в России поддерживает и Карафелов Александр Миронович. В качестве аргументации приводит опыт Французского правительства, легализовавшего рынок короткоствола и незамедлительно принявшего закон, строго контролирующий его. Это значительно уменьшило число уличных грабительств с использованием короткоствольного огнестрельного оружия.

{Ответить}

I. 31 мая 2009 г. 21:04 #
Подобный аргумент некорректен.
Мы не знаем, какой именно из факторов подействовал:
- легализация короткоствольного оружия,
- принятие закона по его строгому контролю,
- оба фактора в совокупности,
- некий третий фактор, неизвестный нам (например, сезонное снижение уровня преступности).
.
Это обычный псевдоаргумент типа: в мае мы увеличили зарплату генералам МВД, и сразу снизилось количество дачных краж.
Да, снизились, потому что люди стали чаще ездить на дачи, обворовывать дачи стали реже.
Не из-за зарплаты генералов, разумеется.
.
Некорреткные методы позволяют "доказать" любую точку зрения.
Поэтому на них можно смело не обращать внимания.
{Ответить}