Город
Ярче Солнца!

Ярче Солнца!

Юмор, творчество и истории из жизни инвалидов.
Подробнее
Большой городской праздник!

Большой городской праздник!

Тояма, Токанава - Японская забава!
Подробнее
 
Николайчук

Уголок атеиста




Пациент неизлечим


Что питает склонность общества к мистике? Почему экстрасенсы, гадалки и астрологи не сходят со страниц газет и экранов телевизоров? Учения о гомеопатии или торсионных полях претендуют на научность, а сторонники традиционных религий настаивают на том, чтобы креационизм преподавался наравне с теорией эволюции, и требуют введения религиозного образования в школах. Однако школьное образование предусматривает знакомство с научной картиной мира, следовательно, если в школе будут преподаваться основы религии или религиозной культуры с точки зрения верующих, то разумно и справедливо их уравновесить научными представлениями о религии. Понравится ли такой подход сторонникам религиоведения и согласятся ли они включить в потенциальный курс обучения научные исследования вроде тех, что приведены ниже?


Она верит в Бога. Но она также верит, что радио работает благодаря крошечным человечкам внутри приемника.

Вуди Аллен

Мистические верования распространены по всему миру и пестрят своим многообразием. Кто-то не ест свинину, кто-то молится, чтобы призвать дождь, кто-то символически ест плоть своего Бога, верит в летающие тарелки, ясновидение, астрологические прогнозы или плохие приметы. Не секрет, что многие люди склонны принимать подобные идеи на веру, не требуя строгих доказательств и обоснований, основываясь на собственной интуиции и ощущениях. Другая группа людей теряется в догадках: откуда берутся такие представления о мире? Эти две группы людей могут спорить до бесконечности, чаще всего безуспешно. Хотя вопросы существования Бога или духов строго научными не являются, ученые разных специальностей пытаются разобраться в проблемах более приземленных: почему одни люди склонны к вере, а другие нет? как могли возникнуть религии и поверья? что способствует их сохранению?

Ученый Бурхус Скиннер изучал голубей. В свое время он разработал для американских ВМС систему наведения ракет с помощью этих птиц, но проект был вскоре заброшен в связи с появлением более совершенных разработок. Да и мало кто был готов доверить ракету голубю, несмотря на успешность испытаний. Кроме того, Скиннер провел ряд любопытных поведенческих исследований. Он помещал голубей в клетку с кормушкой, в которую, время от времени, независимо от действий птицы, выпадала пища. При этом у голубей вырабатывались своеобразные ритуалы: «один голубь бегал кругами против часовой стрелки, другой бился головой об угол клетки, четвертый и пятый совершали регулярные вращения головой». Оказалось, что голуби начинают чаще обычного повторять те движения, которые они, по случайному стечению обстоятельств, совершали в момент получения пищи. Это явление было названо «голубиными предрассудками» и является примером того, как в животном мире возникает интуитивная связь между двумя никак не связанными явлениями: ударом головой об стенку и получением корма. Примерами предрассудков подобного рода у человека будут установление зависимости между черной кошкой, перешедшей дорогу, и несчастьем, танцем шамана и осенним дождем, гаданием на картах и получением премии на работе, между принятием гомеопатического препарата и излечением от болезни. Конечно, сложные вещи, такие как религия, не являются примитивными предрассудками, но и мышление человека намного сложнее, чем мышление голубя.

У психически больных людей предрассудки могут принимать крайние формы. Нейрофизиолог Вилайнур Рамачандран рассказывает о том, как в одной психиатрической клинике ему показали двух пациентов. Один из них выходил встречать рассвет и стоял у окна до вечера каждый день, утверждая, что он перемещает солнце по небосводу. Второй силой мысли регулировал поток движущихся машин на дороге у больницы, «разбирая» возникающие пробки. Они видели изменения в мире и ошибочно рассматривали их как следствие своих мыслительных процессов, искренне верили в это. Профессор Рамачандран приводит и другой интересный пример абсурдной веры у человека, больного анозогнозией. Пациент, будучи в здравом уме, способен без проблем обсуждать любую тему, мыслить логически, играть в шахматы, но напрочь отрицает паралич своей левой руки, вызванный повреждением мозга. «Это не моя рука; она большая и волосатая, значит, это рука моего отца», — может заявить больной. Или: «Рука не парализована, она совершенно нормальна». Когда больного просят дотронуться парализованной левой рукой до правого плеча, он, не задумываясь, берет свою больную руку здоровой правой рукой и выполняет указание: кто-то умный в его подсознании понимает, что рука парализована, но человек сознательно отрицает очевидные факты, верит что рука в порядке. Это крайности, но, может быть, и психически здоровый человек не так далек от подобных заблуждений в повседневной жизни?

Если серьезные нарушения мозга приводят к появлению совершенно абсурдных верований и убеждений, может ли быть так, что и обычная склонность к вере связана с особенностями устройства мозга? Могут ли эти признаки передаваться по наследству? Первые ответы были получены благодаря исследованиям на близнецах. Оказалось, что однояйцевые близнецы (генетически идентичные), воспитывающиеся порознь, намного более похожи по своему отношению к вере в Бога, чем обычные братья и сестры. Если последние в зрелом возрасте нередко расходятся в склонностях верить в религиозные явления, взрослые однояйцевые близнецы примерно в два раза чаще сохраняют одинаковые взгляды. Это было первым свидетельством того, что «духовность» передается по наследству. Вскоре был найден и соответствующий ген. В 2004 году ученый Дин Хаммер публикует книгу «Ген Бога: как вера закреплена в наших генах», в которой описывается уникальная находка. Ген, кодирующий белок VMAT2, встречается в нескольких вариантах (аллелях) в человеческой популяции и, по данным исследования, связан со склонностью к вере, не требующей доказательств. VMAT2 — белок, который является транспортером важнейших нейротрансмиттеров, таких как дофамин, серотонин и гистамин. Эти вещества обеспечивают связь между клетками мозга. То, что «ген Бога» связан с транспортом именно этих веществ, неудивительно: их воздействие на наше восприятие и эмоциональное состояние крайне велико. Идея «гена Бога» была принята теологами в штыки как попытка свести религиозное восприятие мира к банальной особенности функционирования человеческого организма, хотя никакого отношения данное открытие (как и вообще любые научные открытия) к вопросу «Есть ли Бог?» не имеет. Речь шла лишь о том, что люди религиозны по вполне физиологическим причинами, связанным с их наследственной информацией.

Прежде чем двигаться дальше, нам потребуется коснуться еще одного заболевания — эпилепсии. В древности считалось, что эпилептики контактируют с высшими силами, например с Богом или, наоборот, что в них вселился дьявол или злой дух. В некоторых племенах эпилептики становились шаманами, нередко их считали предсказателями будущего, иногда их боялись и держали в изоляции. Одна из форм эпилепсии с источником возбуждения в височных долях полушарий мозга приводит к странному мистическому опыту: человеку во время и после припадков может казаться, что он узнал все секреты мироздания, увидел «бесконечность в крупинке песка» или услышал голос Творца. После таких припадков люди становятся особенно религиозными. Упомянутый выше профессор Рамачандран рассуждает: разные объекты вызывают у людей эмоции разной силы. Вид опасных животных или красивых представителей противоположного пола возбуждает человека, в то время как бутылка воды или камень на дороге не имеют эмоциональной значимости для обычных людей. Это очень важно для адекватного восприятия мира. Можно выдвинуть гипотезу: что, если из-за припадков человеку все начинает казаться эмоционально значимым, а единственным для него объяснением этого странного чувства становится божественное вмешательство?

Эксперименты показали, что гипотеза неверна: эпилептиков возбуждает опасность, но обыденные предметы, такие как стол или стул, их все-таки не волнуют. Более того, в отличие от обычных людей, таких эпилептиков крайне слабо возбуждают сексуальные образы. Но поразительным оказался другой факт: как только эпилептику показывали икону, крест, слово «Бог», звезду или другой мистический символ, полиграф («детектор лжи»), измеряющий эмоциональное состояние, зашкаливал, а у испытуемого можно было обнаружить повышенную активность определенной группы нервных клеток. Как оказалась, именно с группой клеток, находящихся в амигдале, на подступах к эмоциональному центру мозга — лимбической системе, связаны религиозные видения эпилептиков, как и их сверхчувствительная реакция на мистические символы. Именно амигдала связана с определением эмоциональной значимости наблюдаемых объектов. Некоторые находчивые сторонники религии, не желающие отставать от научного прогресса, сравнили эту область мозга с «антенной», которую Бог заложил в людей, чтобы общаться с ними. По мнению профессора Рамачандрана, от того, как устроен этот центр у отдельного человека, может зависеть его склонность к вере в духов, ясновидение или в Бога.

Но это далеко не все. Самые тяжелые формы эпилепсии иногда лечатся операцией, в ходе которой разрезается мозолистое тело — перемычка, соединяющая левое и правое полушария мозга. За изучение людей с разобщенными полушариями в 1981 году Роджер Сперри был удостоен Нобелевской премии. В ходе ряда сложных экспериментов, во время которых удавалось общаться с полушариями по отдельности, было выяснено, что в результате операции каждое из полушарий имеет свою собственную индивидуальность, вплоть до того, что одно полушарие может оказаться верующим в Бога, а другое нет. При этом у человека нет реального раздвоения личности, он полностью отвечает за свои поступки, ведет себя как один человек, а не как два, адекватно воспринимает себя и окружающий мир. Критики утверждают, что вся концепция неверна: одно полушарие, а именно речевое, обладает сознанием (душой), а другое — «зомби», однако непонятно, на каком основании они делают такой вывод: неречевое полушарие способно мыслить и общаться с экспериментатором наравне с речевым, выбирая ответы на вопросы пальцем (говорить оно действительно не может). Эти эксперименты затрагивают темы, которые ранее относились скорее к сфере религии и философии, чем к естественным наукам: можно ли скальпелем разрезать сознание пополам? Кроме того, возникает большая теологическая проблема: если у такого человека две индивидуальности, то попадут ли обе его души в рай или может быть так, что душа верующего полушария отправится на небо, а душа атеистического нет?

Таким образом, некоторые ученые пришли к выводу: склонность к религии, мистике в значительной степени связана с особенностью функционирования мозга, которая, в свою очередь, определяется генетическими факторами посредством определенных нейромедиаторов. Именно в этом, возможно, и заключается фундаментальное противоречие между людьми с рациональным и иррациональным типом мышления: они видят мир по-разному в силу физиологических отличий мозга, и поэтому одни не в состоянии понять слепую веру, а другие не способны от этой веры отказаться, сколь сильные аргументы им бы ни предъявлялись. Еще раз подчеркну, что ни Рамачандран, ни Хамонд, ни большинство других ученых не приводят это как доказательство того, что Бога нет: если бы Бог существовал и был всесильным, он мог бы запросто сотворить мозг людей так, чтобы они верили в него с той или иной силой. «Непонятно лишь, почему Бог предпочитает являться к эпилептикам, причем во время припадков, но это уж его личное дело», — добавляет к этому профессор Рамачандран.

Хочется отметить, что изучение нравственности человека с точки зрения нейрофизиологии также не стояло на месте. Религии определенно претендуют на роль ориентира в формировании человеческой морали, но, например, данные исследований заключенных в американских и британских тюрьмах свидетельствуют о значительном преобладании среди них религиозных людей, а не атеистов и агностиков.
Объяснений этому явлению можно давать много, но в любом случае нет реальных оснований считать, что религиозные взгляды добавляют людям какие-либо нравственные качества. (выделено Konrad45)
Здесь можно напомнить крестовые походы, террористов-смертников, инквизицию, гонения на старообрядцев и язычников, жертвоприношения и так далее. Но все-таки большинство людей не убивают друг друга и не грабят. Почему? Сравнительно недавно было сделано любопытное открытие: обнаружены так называемые «зеркальные нейроны». Если мы грызем яблоко, активируется группа зеркальных нейронов, и эта же группа клеток активируется, если мы будем наблюдать, как яблоко грызет другой человек. Зеркальные нейроны позволяют людям подражать сородичам, ставить себя на место другого, например, когда мы представляем или видим боль другого человека (тогда и у нас возникают неприятные ощущения). Можно выдвинуть гипотезу: зеркальные нейроны — своего рода встроенный механизм поддержания в человеке стандартов золотого правила морали: поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой, поставь себя на место другого человека. Люди, у которых не работают зеркальные нейроны, страдают аутизмом — им тяжелее уживаться с людьми, им сложнее подражать другим и ставить себя на их место. Еще одно исследование на близнецах показало, что многие аспекты поведения, например, склонность прощать, отказываться от мести, в значительной степени передается по наследству. Есть основания полагать, что нравственность, как и религиозность, является отчасти врожденной особенностью мозга, а если это так, то имеет смысл вопрос: а почему в ходе эволюции такие черты личности возникли и сохранились?

На вопрос о происхождении морали дает ответ Ричард Докинз, популяризатор теории эволюции, автор знаменитой книги «Эгоистичный ген». С помощью «теории игр» моделируются многие жизненные ситуации. Одной такой игрой является «дилемма заключенного». В этой игре участвуют два игрока. Каждый раунд оба игрока выбирают одно из двух действий: делиться или не делиться некоторой суммой денег (заранее договариваться нельзя). Если оба игрока делятся, оба получают по 3 условных доллара, если оба не хотят делиться — по 2 условных доллара. Если же один делится, а другой делиться не хочет, первый получает всего 1 условный доллар, а второй получает целых 4 условных доллара. В игре один на один, если игрок выбирает стратегию никогда не делиться, он гарантированно получит столько же или больше денег, чем его соперник. Но если соперников сотня или две? В 1981 году Акселрод и Гамильтон устроили компьютерный турнир по игре в «дилемму заключенного», чтобы определить наилучшую стратегию. На турнире было множество программ: агрессивные, эгоистичные программы, сложные программы, просчитывающие чужие ходы, мягкие, «добрые» программы, и всем им предстояло играть по очереди друг с другом, набирая баллы. Самая успешная программа оказалась очень простой, она называлась «ты мне, я тебе». В первом раунде она охотно делилась, а дальше банально повторяла каждый предыдущий ход оппонента. Проще говоря, эта программа легко «обижалась», но так же легко «прощала» и охотно сотрудничала с другими программами. Когда встречались две похожие программы, они сразу начинали «дружить», получая по 3 доллара каждая, и за счет этого выигрывали по конечным результатам. Идея о том, что наиболее приспособленной оказалась доброжелательная программа, легко прощающая обиды, стала аргументом в пользу того, что и в обществе люди, способные сотрудничать и подавить свой эгоизм, могут в целом оказаться успешней. В жизни животных можно найти многочисленные примеры сотрудничества, подтверждающие это: большие рыбы не едят маленьких рыб, которые убирают с них паразитов, обезьянки охотно чистят друг друга, а летучие мыши-вампиры могут добровольно делиться добытой кровью с голодными товарищами, и все это заложено на уровне генетических программ. Нравственность является крайне полезным приобретением, заложенным практически в каждом из нас от рождения.

Сохранение и распространение религиозных взглядов также объясняется в рамках теории эволюции. В древности религия могла способствовать консолидации общества и поддержанию иерархического порядка, что давало преимущество религиозным племенам. Кроме того, неверующих могли репрессировать, что подавляло распространение рациональных умов. Сегодня же есть все основания для роста числа атеистов и агностиков потому, что возникает все больше профессий, в которых не обойтись без критического мышления, профессий, где для людей с религиозным складом ума не лучшее место. Например, 93% сотрудников Национальной академии наук в США в Бога не верят, и это не простое совпадение, учитывая, что в США, согласно опросам, атеисты и агностики составляют лишь от 3 до 9% населения.

По аналогии с генами Ричард Докинз вводит понятие мемов. Мем — это идея, которая может передаваться от человека к человеку. Успешные мемы становятся частью культуры. Модные мелодии, анекдоты, слухи и выражения — это все мемы. Философ Дэн Деннет проводит параллель между мемами и вирусами: оба требуют носителя, чтобы распространяться. Разница лишь в том, что биологический вирус — это информация, записанная в виде молекул ДНК и РНК, а мем — это информация в виде слов или действий, связанных в идею или ритуал. Распространяться могут бесполезные и вредные мемы, но если мем полезен его носителю, его шансы распространиться возрастают. Для своего сохранения мемы могут иметь защитные механизмы, например, мем может содержать информацию о том, что усомнившись в нем, человек разгневает высшие силы или потерпит неудачу — тогда носителю мема сложнее от него избавиться. Докинз рассматривает и историю религий как эволюцию мемов, использующих склонность людей к верованиям для своего распространения.

Объем публикации не позволяет подробно рассмотреть приложение теории мемов и обсудить целый ряд других исследований, связанных с обсуждаемой темой. Например, работы по статистическому анализу влияния молитвы на выздоровление больных, выявление признаков эпилепсии у святых, нейрофизиологию медитации, роль плацебо или сравнения астрологических прогнозов со случайными предсказаниями. Хорошо было бы увидеть такие темы в потенциальном курсе религиоведения или религиозной культуры. На таких уроках в школах (а может, и в семинариях и воскресных школах) ученики смогли бы сравнить разные подходы к миру и природе и самостоятельно сделать свой выбор. Хотя определенные склонности человека и предусматриваются устройством нашего мозга и отчасти запрограммированы в наших генах, воспитание и образование, безусловно, решающие факторы становления личности.



Источник: www.ateism.ru

 

Комментарии:

anvlaed 29 января 2009 г. 18:59 #
да, что ждать!...Спрошу!...
Первый вопрос. о пчёлках.
пчёлки удивительную мудрость проявляют: строят себе такие правильные, да красивые ячейки, каких нам ни за что не сделать. Я где-то читал в ваших же книгах, что пчела может пристыдить своей работой даже учёного архитектора -- так мудро она строит свои клеточки. А еще мудрее она собирает и кладёт мёд. Этого уж не могут сделать все учёные люди всего света. Так я думаю. Вот вы, дорогие мои, и разъясните мне: откуда взялась у пчёл такая мудрость? Кто их научил делать такие мудрые дела?....

{Ответить}

V 29 января 2009 г. 19:06 #
оооо! вопрос на засыпку, что и говорить :).
процесс эволюции. вас устроит такое объяснение? :)
вижу, что не устроит.
кто ж знает, как это произошло на самом деле - все теряется в миллионах лет эволюции. одно могу сказать - вас не смущает, что шестикранные соты строят далеко не все виды пчел. а некоторые так вообще ничего не строят. а некоторые паразитируют, а некоторые - хищники.
конечно легче всего предположить, что кто-то их всех научил. только затем встает вопрос: а зачем?
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 19:20 #
Я-то понял, что вы разъяснили, но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил" Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?

{Ответить}

Kuzia 30 января 2009 г. 14:04 #
Теорию оптимизации учим -- естественный отбор привел к наиболее оптимальному алгоритму построения сот. Другие форму просто давали меньше отдачи на на единицу енергии и ульи их строяшие вымерли (шестиугольник например занимают всю поверхность и при этом при вписывании в него круга(пчелы) дают меньшое количество пустого места -- в следствии в шестигранных сотах, зародышей пчел будет болше -- улей будет крупнее -- съст более мелкий улей). Так что с пчелами как раз элементарно. Даже не зная особо биолгоии.
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 19:25 #
Я-то понял, что вы разъяснили, но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил". Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?...

{Ответить}

Kuzia 30 января 2009 г. 14:07 #
Нет там никакой мудрости -- биолгоический аналог нейронной сети с долгим перодом обучения. В принципе может быть описан маделью укладывающейся в рамки знаний студента 5 курса факультетов где плотно занимаются кибернетко. Наличие бога для объяснений в принципе не требуется.
{Ответить}

V 29 января 2009 г. 19:07 #
я вам могу красивее пример привести: кто научил молекулы воды складываться в красивые снежинки?
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 29 января 2009 г. 19:13 #
О-о-о, это уже даже я понял: таков промысел божий!
Вам если что непонятно, вы не стесняйтесь, списывайте все на промысел божий. Не ошибетесь. Зато потом когда наука это объяснит, можно будет очень удачно ввернуть фразочку типа "Посмотрите ка, как бог все мудро устроил! Ить все продумано..."
{Ответить}
 

anvlaed 29 января 2009 г. 19:32 #
О-о-о, это уже даже я понял: таков промысел божий!
--------------------------------------------------------- Так Вы и не атеист, батенька! Что ж тогда мы здесь делать то будем?...
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 19:29 #
оооо! вопрос на засыпку, что и говорить :).
процесс эволюции. вас устроит такое объяснение? :)
вижу, что не устроит.
кто ж знает, как это произошло на самом деле - все теряется в миллионах лет эволюции. одно могу сказать - вас не смущает, что шестикранные соты строят далеко не все виды пчел. а некоторые так вообще ничего не строят. а некоторые паразитируют, а некоторые - хищники.
конечно легче всего предположить, что кто-то их всех научил. только затем встает вопрос: а зачем?
---------------------------------------------------------- Я-то понял, что вы разъяснили, но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил". Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?...

{Ответить}

V 29 января 2009 г. 22:15 #
напоминаю - я не все время онлайн, поэтому ваше пятикратное повторение не сможет вызвать мой дух в интернет.
я понял, что по-вашему бог научил одних пчел строить соты, а других - воровать мед, а третьих - паразитировать, а четвертых рыть норки. а теперь ответьте на мой вопрос: зачем он это сделал? и зачем ему сдались пчелы-паразиты и хищники? а ведь очень близкие родственники и бога вроде как не гневили - яблок не ели и змеем не притворялись?
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 20:53 #
атеисты нервно курят в сторонке...:)
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 20:55 #
в уголке...
{Ответить}

Иван 29 января 2009 г. 21:14 #
нечего подобного
ща они все на процесс эволюции и неиследованность феномена все спишут
а когда пытаешся на промысел Божий сослаться тут они включают свои двойные стандарты и заявляют что это мы все списываем
{Ответить}

Иван 29 января 2009 г. 21:17 #
еще можно птицу-ткача вспомнить которая строит сложнейшее гнездо хотя её никто вроде не обучал
И паук почему-то строит сложнейшие ловушки
{Ответить}

V 29 января 2009 г. 22:17 #
а другие не строя, а так прыгают. почему такая избранность? не успели к раздаче знаний?
{Ответить}

ychenik ychenik 29 января 2009 г. 21:53 #
коменты обошли оргазмы - можно Болталку пригласить, пост станет рекордсменом года:)
{Ответить}
 

V 29 января 2009 г. 22:10 #
ййййес!
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 22:39 #
коменты обошли оргазмы - можно Болталку пригласить, пост станет рекордсменом года:)
==============================================================
Да , и по количеству слов в комментах, эта темка - СИЛА!:)
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 22:49 #
напоминаю - я не все время онлайн, поэтому ваше пятикратное повторение не сможет вызвать мой дух в интернет.
============================================================
да, я и не вызывал ваш дух,интернет глючит :(
я понял, что по-вашему бог научил одних пчел строить соты, а других - воровать мед, а третьих - паразитировать, а четвертых рыть норки. а теперь ответьте на мой вопрос: зачем он это сделал? и зачем ему сдались пчелы-паразиты и хищники? а ведь очень близкие родственники и бога вроде как не гневили - яблок не ели и змеем не притворялись?
============================================================
Нет уж, давайте последовательно...сначала, вы отвечаете на мои вопросы, а потом я отвечу на ваши, по мере моих сил... Итак, повторюсь,Я-то понял, что вы разъяснили, но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил". Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?...

{Ответить}

АмонРа 29 января 2009 г. 22:54 #
а почему вы уверенны что это ваш бог научил пчёлок и паучков?
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 23:20 #
а почему вы уверенны что это ваш бог научил пчёлок и паучков?
=============================================================
Чей это, "ваш"?..
{Ответить}

АмонРа 29 января 2009 г. 23:32 #
ну, тот в которого вы верите
{Ответить}

anvlaed 29 января 2009 г. 23:53 #
а почему вы уверенны что это ваш бог научил пчёлок и паучков?
=============================================================
Я затрудняюсь ответить на такой вопрос... что значит "научил"?...Он создал их такими..."Всё премудро сотворил!"
{Ответить}

АмонРа 30 января 2009 г. 00:03 #
Вы сами спрашивали "кто научил?"
Ну хорошо. А почему вы уверенны что именно он их создал?
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 00:16 #
А почему вы уверенны что именно он их создал?
====================================================
Да, давно живу уже...:) Книги умные читал :D... Вам, то зачем знать "почему я уверен"?...
{Ответить}

АмонРа 30 января 2009 г. 00:21 #
Любопытно ) а вам не приходило в голову что вы можете заблуждаться? или это не важно? )
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 00:25 #
АмонРа 30 января 2009 г. 00:21 #
Любопытно ) а вам не приходило в голову что вы можете заблуждаться? или это не важно? )
===========================================================
Для вас это действительно не важно...
{Ответить}

АмонРа 30 января 2009 г. 00:38 #
Вы решаете за меня? смелый поступок )
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 15:01 #
Для вас не важно, заблуждаюсь ли я.
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 00:27 #
а атеистам не приходила в голову аналогичная мысль?
{Ответить}

АмонРа 30 января 2009 г. 00:36 #
я не атеист.
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 00:24 #
вот человек училиться читать и писать, училится работать, охотиться
а почему пчелы, птицы и пауки должны от нас отличаться в приобретении трудовых навыков?
Где находиться пчелиная школа? :)
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 00:28 #
учится
{Ответить}

АмонРа 30 января 2009 г. 00:40 #
очевидно пчёлы более совершенны, нежели люди
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 08:20 #
пчелы не учатся (те виды, которые строят) - это генетическая программа.
также как никто не учит молекулы воды складываться в снежинки - объекты гораздо более совершенные с геометрической точки зрения, чем соты.
более того, в некоторых условиях молекулы воды образуют структуры, совершенные с точки зрения человеческой эстетики - сочетание ассиметричности, симметрии, упорядоченности и беспорядка. с точки зрения человека рисунок на замерзшем стекле может оставить только разумное существо.
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 11:18 #
V 30 января 2009 г. 08:20 #
пчелы не учатся (те виды, которые строят) - это генетическая программа.
============================================================
Откуда она взялась, эта "генетическая программа", Кто то же её запустил? Или это результат "большого взрыва"?...
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 11:38 #
видимо вас сильно беспокоит пчеловодство...
зоопсихология не моя сильная сторона. тем более, что работы эти являются передним краем науки и много чего неизвестно.
вы мне предлагаете перелопатить горы литературы, чтобы ответить на ваш частный вопрос, а потом у вас появится вопрос про муравьев?
вы скажите прямо, к какому выводу вы хотите меня подвести, и мы обсудим это. а так прям по шукшину - один в один :).
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 08:27 #
иван, а будет ответ почему всевидящий и всемогущий бог так прокололся с человеком (да и со змеем тоже)?
ответ о свободе воли человека меня не устраивает, так как сказано же: по образу и подобию своему. значит зло в человеке не зародилось самопроизвольно, а было реализовано как часть подобия божьего. потом господь сам же "раскаялся". Значит понял и признал свою ошибку. однако это его не остановило и вторая попытка начать человеческую историю была столь же неудачной как и первая.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 09:16 #
и в продолжение этого вопроса.
если господь ошибается, - я, кстати, к этому нормано отношусь - с кем не бывает, то почему человек за свои ошибки (грехи) платит страданиями (искупает), а за ошибку бога платит опять-таки человек (плюс твари там всякие)?
меня настораживает такое поведение всепрощающего. извините.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 08:15 #
Нет уж, давайте последовательно...сначала, вы отвечаете на мои вопросы, а потом я отвечу на ваши, по мере моих сил...
______________________________________
нет, мне не нравится такая ситуация, когда вы мне диктуете правила. давайте не давайте? а то ведь вы меня еще лет сто можете вопросами заваливать. да еще такими, на которые в принципе умного ответа дать нельзя. есть такая манера спора. у шукшина очень живо описана ("срезал!").
___________________________________________________ Итак, повторюсь,Я-то понял, что вы разъяснили,
___________________________________________________
боюсь, что вы не поняли главного. впрочем, я не буду повторяться - если человек не хочет понимать, он и не поймет никогда.
_______________________________________________
но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил". Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?...
_____________________________________________________
это разные вопросы. где уж тут понять. конкретизируйте вопрос. что вы хотите знать: откуда, кто или когда?
вы в пятый раз повторяете совершенно глупые вопросы, не понимая, что на глупые вопросы может быть только глупый ответ.
а вот господин иван просто опускает мои вопросы по поводу поведения господа бога. не отвечает и все :). что ж мне теперь - повеситься что ли? :)

{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 11:47 #
V 30 января 2009 г. 08:15 #
но вы-то, вот, не поняли, что я спрашивал. Пускай "кто-то их всех научил". Это так. Но откуда же у них явилась мудрость так делать? Кто научил их этому? Кто и когда дал им эту мудрость? Вот, о чём я спрашиваю. Поняли ли вы теперь?...
_____________________________________________________
это разные вопросы. где уж тут понять. конкретизируйте вопрос. что вы хотите знать: откуда, кто или когда?
==============================================================
Ответ нужен на вопрос "КТО"? На вопросы "откуда", "когда", "Где" не утруждайтесь отвечать...
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 12:22 #
тогда мой ответ будет краток: никто.

{Ответить}

-1 балл anvlaed 30 января 2009 г. 12:34 #
V 30 января 2009 г. 12:22 #
тогда мой ответ будет краток: никто.
==========================================================
Действительно ГЛУПЫЙ ответ на ОЧЕНЬ серьёзный вопрос....
{Ответить}

1 балл V 30 января 2009 г. 09:02 #
хотите, иван, я скажу вам, где вы в корне ошибаетесь в своих рассуждениях относительно научного и религиозного мировоззрения? а то, боюсь, что ваша тяга к ярмарочным чудесам заслоняет более сложные вещи.
вы, иван, пытаетесь найти прорехи в научном мировоззрении, в то время как наука и не скрывает, что знания ее неполны и несовершенны. ученый никогда не скажет: я знаю все, это происходит так-то и так-то. он всегда оперирует вероятностью, долями, приближенными моделями, уравнениями, описывающими идеальные условия...
религиозное мышление же не подразумевает никаких сомнений и никаких вероятностей. ибо сказано... и все тут.
второе и самое главное.
наука не нуждается в гипотезе наличия бога не потому, что в науке собрались такие вот отъявленные атеисты. наоборот - если использовать гипотезу бога, то научный поиск ПРОСТО ТЕРЯЕТ СМЫСЛ и единственным логичным и верным шагом ученых будет разойтись по домам и завести огород с пасекой.
потому что теряются основные мотивы научного поиска.
а основных мотивов два:
1. рациональный - грубо говоря экономический. желание удовлетворить материальные потребности общества за счет меньших трудо- и материальных затрат. (очень грубое определение, его можно дополнить, но смысл, я надеюсь, вы поняли). ну тут можно все свести к экономическим отношениям.
2. иррациональный. тут сложнее. я определю его как иррациональное стремление к получению нового знания, заложенное в психике человека (или некоторых людей). возможно это имеет какую-то связь с эстетическим наслаждением. кому-то нравится музыка. а кто-то прется от найденных закономерностей. опять-таки, я не буду подробно останавливаться на этом - места мало и детали не так важны.
так вот, если человек обладает релиозным мировоззрением, то первый мотив научного поиска у него отпадает, так как не может религиозный человек сомневаться в мудрости мироустройства богом. мудрость его безгранична, и если бог завел один сорт пшеницы, два картошки и селедку, то и нечего выдумывать еще два десятка сортов. если заведено ходить по земле, то с какой стати человек должен летать по небу?
а второй мотив научного поиска должен вообще отсутствовать у религиозного человека. так как на вопросы "почему", "как" ответ один: волею божьей, мудростью его. что есть попытка разобраться в механизмах и найти законы, как не гордыня человека? попытка его уподобиться богу?
со вторым мотивом сложнее. если у ученых, двигаемых первым мотивом, можно отобрать финансирование и они отправятся искать другой заработок, то вторых можно только убить:). так как это свойство психики сложно прогнозировать и контролировать и проявляется оно совершенно неожиданно то у монаха грегора менделя, то у чиновника палаты мер и весов менделеева. казалось бы чего людям надо? молись (монах), меряй водовку и без особой наглости мзду бери (чиновник) - и будет тебе счастье, дом полная чаша, жена, дети (впрочем к монаху это не относится). но нет - зудит что-то у этих людишек :). хочется странного :).
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 12:22 #
во первых - чем вас не устраивает свобода воли? Бог выбрал добро и совершенство, человек выбрал зло и смерть, поэтому и смертен. Человек хоть и создан по образу и подобию Божию но отличается от Творца тем, что не он творил мир, и не знает всех законов и особенностей этого мира. Это он решил исправить, сьев запретный плод - и получил что получил. Думаю возможно со временем, когда познания и дела человека усовершенствовали бы его до нужного уровня, Бог Сам бы позволил ему вкусить этот плод, но человек поторопился
И Бог не совершал ошибок, когда вызвал Потоп, ошибку совершил человек, выбрав зло из данной ему возможности. Если человек по глупости погиб, кто ошибся - он или его родители, когда его родили?
Во вторых - у вас вульгарное представление о религии, она не отменяет научный поиск, научный поиск может быть обусловлен и раскрытием тайн Божиих и познанием Творца - сказано же человеку обладать землею - [Быт 1:28] 28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 12:39 #
откуда взялось зло?
оно было одним из вариантов развития человека в соотсвествии со свободой воли или было найдено человеком вне себя?
если мой ребенок совершает проступок, то я виню себя, что допустил ошибки в воспитании. и уж никоим образом мне не может прийти в голову мысль убить своего ребенка, чтобы сделать другого - более совершенного.
слова "думаю..." и прочие "бы" я позволю себе упустить, так как ваша интерпретация писания это только ваше личное мнение. давайте говорить на основе канонического текста?
вы говорите, что бог не совершал ошибок, а почему он "раскаялся"? по мне так это признание собственной ошибки.
по поводу науки и нтерпретации текста опять же это ваше личное толкование. я в тексте прямыми словами не вижу благословеления разобрать божий мир на винтики.
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 12:53 #
я уже ответил, только вы ответа в упор не замечаете
Зло явилось как реализация человеком данной ему свободы воли
Если человек купил кухонный нож и убил им кого-то неужели есть вина продавца? Кухонный нож был предназначен резать хлеб По поводу вашего ребенка - а если ему уже 18 лет? если он решил что ему грабить людей легче чем работать? Он у вас строго подчинен вашему воспитанию? Свободы волеизьявления у него быть не может А человеу было образно говоря 18 лет - поскольку он был предупрежден о том что за вкушением запретного плода последует смерть и отдавал отчет в своем выборе Бог раскаялся не в своем проступке, а в выборе созданных им человечества. То что вы искажаете Библию и видите то что вам хочется видеть - это ваша проблема. Бог(Высший Разум) же совершенен, всеведущ и всемогущ По поводу того что вы не видете прямого текста - а что вы вообще видите? Если человеку отдана во владение вся земля и он хозяин созданного мира, то где ограничение в Библии на владение и исследование мира(кроме запретного плода)? Похоже атеисты видят только то, что хотят видеть. В Библии нет упоминания кошек, однако это не значит что Библия их отрицает
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:03 #
это вы в упор не замечаете элементарных вещей.
18 на 18... я же не о юридической ответсвенности говорю, а о моральной. хоть 40 лет ему будет, но в совершенном ребенком преступлении я буду в первую очередь винить себя.
а господь раскаялся и лихо так ошибочку свою решил исправить - утопить. ну а че? - тоже вариант.
"Бог раскаялся не в своем проступке, а в выборе созданных им человечества. " - вот это то, что называется софистикой, уважаемый. игра словами, ложное мудрствование.
возможность свободжного выбора есть неотъемлемая часть психики человека. а человека этого вместе с его мозгом, психикой и половыми органами создал бог. кто еще виновать в поступках человека?
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 13:31 #
а почему Бог должен винить Себя? Он создал человека не как манекена, а аж по образу и подобию Своему, поместил его в тепличные условия, дал во владнение всю землю, предупредил о возможных ошибках, дал свободу воли чтобы человек не был как бездушная скотина. В чем он несовершенен? Не вижу проступков Бога в воспитании человека. А то что вы вините себя за проступки вашего ребенка - так вы могли ошибиться в воспитании ребенка, а Бог был совершенен - Он сделал все возможное для человека, но все пересилила свобода воли
//"Бог раскаялся не в своем проступке, а в выборе созданных им человечества. " - вот это то, что называется софистикой, уважаемый. игра словами, ложное мудрствование.//
К вашему сведению Библия во многом - это игра слов, я знаю например 3 библейских смысла слова "вера". И в Библии контекст написанного так же важен как написанное слово
Софистика же - это некорректные ораторские методы
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 14:46 #
либо он не сделал все возможное, либо он не всемогущ - одно из двух.
или вы предполагаете, что бог заранее знал неприятный вариант?
и все равно рискнул?
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:54 #
"...что бог заранее знал неприятный вариант? и все равно рискнул?"
Если знал - о каком риске идет речь?
Если знал, что будет плохо, и все равно сделал - равнозначно, что намеренно сделал плохо.
{Ответить}
 

Kuzia 30 января 2009 г. 14:14 #
Сецчас меня обвинят в богохульстве но анекдот вспомнился
"То ли этих отмыть , то ли новых сделать (это один из богоподобных родителей рассуждал , глядя на свору грязных детей)".
Кстати как я понял Потоп был несоблюдением техники безопасности человеком ? (ангелов вовремя не покормили, вот и сработало) Кстати где тогда заповедь -- не пытайтесь отыметь ангела -- вспомните испытания в Содоме.
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 12:59 #
откуда взялось зло?
====================================================
Зло - отсутствие добра. Тьма - отсутствие света. Холод - отсутствие тепла....Существует только Добро. Зло - это не сущность.
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:17 #
Ущербная логика. Один из древних аргументов "отцов" о том, что Бог, дескать, создал только добро, а зло - это его нехватка.
Но бог всемогущ, и он мог бы создать мир так, чтоб такой нехватки добра в нем не было.
Если хотели построить 10-этажный дом, а построили только 5-этажный - это вина жильцов? Нет, увы. Это вина строителя. И материал у него был, и возможность. Сам не захотел.
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 13:25 #
Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:17 #
Ущербная логика. Один из древних аргументов "отцов" о том, что Бог, дескать, создал только добро, а зло - это его нехватка.
Но бог всемогущ, и он мог бы создать мир так, чтоб такой нехватки добра в нем не было.
Если хотели построить 10-этажный дом, а построили только 5-этажный - это вина жильцов? Нет, увы. Это вина строителя. И материал у него был, и возможность. Сам не захотел.
==============================================================
Ну, ну, ну!....Во всём у вас Бог виноват...Это Он вас не доделал. Может в этом ущербность вашей логики?...Тварь обвиняет Творца.
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:39 #
Хех )) Так ведь это я _вам_ указываю на погрешности _вашего_ же собственного рассуждения. Это вы утверждаете, что бог добра недовесил, еще в мире и для зла места хватает.
А я - никого не обвиняю, потому как считаю, что нет его, Творца-то.
Ну и кстати я вас недоделанным не обзывал. Возьмите это себе на заметочку. Хамов никто не любит.
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 15:08 #
Да я вас и не обзывал вовсе. Хамов то грех знаете в чём? Хамами называют тех, кто не чтит своего родителя. Я не говорю о том, что бы чтить Создателя. Ну, так кто здесь Хам?...
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:18 #
А я очень чту и уважаю эволюцию.
И не позволяю себе выпадов в ее сторону.
А вот вы позволяете себе наплевательски относиться к заповедям вашего бога. Оскорбляете людей, даже без особого повода.
И не надо мне софистики о том, "кого зовут хамами". Вы бы еще "вспомнили", что на иврите "Alex_aka_JJ" означает "деревенский дурачок" (вообще то нет, но я так, к примеру). Вы прекрасно понимаете, что означает слово "хам". Ведите себя достойно, и не придется краснеть за свое поведение и выкручиваться, играя словами.
{Ответить}
 

V 30 января 2009 г. 13:24 #
уязвимая позиция.
первородный грех (зло) который совершил адам - это конкретный поступок (съел яблоко), а не отсутсвие поступка.
не говоря уже о том, что зло и добро довольно относительны. особенно применительно к человеку.
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 13:34 #
V 30 января 2009 г. 13:24 #
уязвимая позиция.
первородный грех (зло) который совершил адам - это конкретный поступок (съел яблоко), а не отсутсвие поступка.
=============================================================
Съесть яблоко - не зло. Не так ли? Адам сделал выбор м-у съесть или не съесть, т.е. послушаться или не послушаться Творца. Выбор был сделан. Добро или не добро.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 14:56 #
выглядит как жонглирование словами.
вы же понимаете, что если я не поленюсь, то накопаю в библии сотню примеров конкретного определения зла в виде предметов, явлений и деяний. а не как отсутсвия добра. зачем вам этот софизм?
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 12:30 #
//вы, иван, пытаетесь найти прорехи в научном мировоззрении, в то время как наука и не скрывает, что знания ее неполны и несовершенны. ученый никогда не скажет: я знаю все, это происходит так-то и так-то. он всегда оперирует вероятностью, долями, приближенными моделями, уравнениями, описывающими идеальные условия...//
знаете на кого вы похожи - на ученого который пытается разгадать тайну самозарождения компьютера, отметая возможность того что он не самозародился, а его сделали. И лучше распросить электронщика об хитрости его устройства и как им лучше пользоваться. Причем зачастую исследует компьютер не осциллографом и нажатием кнопок, а скальпелем и кувалдой
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 12:41 #
один учёный - ядерщик сам привёл пример, как делается наука. Это примерно, как если бы дорогие швейцарские часы расстреляли из крупнокалиберного пулемёта, а затем попытались бы понять из чего состояли эти часы...:D
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 12:52 #
ох...
я уже вам говорил, что афоризмы (которые я и сам люблю) не имеют отношения к доказательсвам.
вы выглядите примерно как школьник, который на уроке геометрии на вопрос учителя о доказательстве теоремы пифагора гордо произнес: пифагоровы штаны...
неловко за вас, право слово.
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 13:07 #
V 30 января 2009 г. 12:52 #
неловко за вас, право слово.
========================================================
Да вы за меня не переживайте :)...
афоризмы (которые я и сам люблю) не имеют отношения к доказательсвам
=====================================
Это не "афоризмы". Это говорил учёный (я думаю, искренный человек), который смог посмотреть на методы используемые наукой со стороны. Если Бог не даст "добро" на какое то открытие, все учёные мира лбы расшибут (так же, как религ. фанатики), но ничего не узнают, не откроют, не докажут. Верно ведь?...
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:27 #
не верно.
у вас есть подтвержедния, что на какие-то открытия бог дал добро, а на какие-то нет?
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 13:46 #
V 30 января 2009 г. 13:27 #
не верно.
у вас есть подтвержедния, что на какие-то открытия бог дал добро, а на какие-то нет?
=================================================== Те, которые открыты, на них и было дано "добро" :)...Какие ещё нужны подтверждения? Письменных нет, и не просите.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:59 #
а почему бог, а не мзч?
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:28 #
Бог "дал добро" на обнаружение костей динозавров, которых, согласно библии, быть не могло. Не помещаются они в схему, там нарисованную.
Значит, бог намеренно позволил людям заблуждаться? А то и сам ввел их в заблуждение (кости-то кто то ведь создал!) ?
Почему же кости нашли, а вот скажем, Ноев ковчег не нашли до сих пор (хотя сильно ищут)?
Почему науки подтверждают возраст земли в 4,5 млрд лет, а не в 7-8 тысяч лет, как выходит по подсчетам по библии?
Если земле 7-8 тыс. лет - значит, бог намеренно вводит нас в заблуждение, создавая кости животных, артефакты древних цивилизаций, геологические пласты... "Подделкой" пахнет.
.
Можно конечно возразить, мол, наука ошиблась с датировками. Да вот то то и оно, что тогда окажется - вы спокойно принимаете научные достижения в одной области (телефоном пользуетесь, телевизором, на самолете летаете, кино смотрите... Даже сейчас с монитора читаете. А ведь все это не религиозные люди вымолили у бога, а ученые сделали), а другие - спокойно отвергаете. Двойные стандарты?
{Ответить}
 

Иван 30 января 2009 г. 13:42 #
во первых в Библии есть описание динозавра - правда он там назван бегемотом
[Иов 40:10-13] 10. Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; 11. вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; 12. поворачивает ХВОСТОМ своим, КАК КЕДРОМ; жилы же на бедрах его переплетены; 13. ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; во вторых есть и научные датировки малого возраста Земли, но в угоду теории эволюции притянуты самые максимальные датировки, корректность которых опровергнута - http://glagoli.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=49&t=305
в третьих с каких это пор наука отнята у верующих и отдана атеистам? я уже приводил пример знаменитых верующих людей науки - http://glagoli.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=49&t=304 - кстати там и о приведенном вами телевизоре, который изобрели они же
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:58 #
написано же бегемот - значит бегемот.
а если я буду широко трактовать канонические тексты - ничего?
или отцы церкви меня в ереси обвинят?
так вот, если уж начали трактовать, то я думаю, что речь шла о слоне - туша имеет явное сходство с бегемотом, а хвост-кедр - это хобот (кстати многие древние описания слона так и звучали:"имеет хвост на голове").
и накаких динозавров.
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:59 #
Ну, то что описание бегемота в библии не соответствует реальным бегемотам - не значит, что это динозавр. Этому как раз есть объяснение - в палестине бегемот не водился, его описание "сдуто" с описаний третьих лиц, которые в свою очередь тоже где-то что-то сдули. Не удивительно, что осталось только название.
И к слову, если это динозавр, то почему ж библия употребляет слово "бегемот" вместо "динозавр" или хотя бы "дракон"? Чтоб никто не догадался?
.
Далее. А как же плотоядные динозавры, которые не едят траву, как вол? А как же мелкие динозавры, у которых хвост не как кедр? А динозавры, жившие в воде? А как же мамонты, вымершие 10000 лет назад? Они тоже "бегемоты"? А как же...
Да впрочем, перечислять все разнообразие палеофауны нет смысла. Ёжику понятно, что вся она в слово "бегемот" не укладывается. Достаточно одного скелета австралопитека, чтоб порушить всю вашу "стройную" систему.
.
И снова повторюсь. Значит, телефонной связи вы доверяете. На самолетах летать не боитесь. Электричество у вас не вызывает суеверного ужаса. Это вам все привычно и нормально.
А как датировки истории - о-о-о-о!!! Все вранье!
Таки двойные стандарты???
Может заодно уж признаете, что электричество от диавола? Раз не доверяете одним достижениям ученых, которые вы не понимаете - не доверяйте и другим.
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 14:09 #
Да вы таки ничего и не поняли...Что без Того, кто создал человека, всего этого, что перечислено, не было бы. Поправляйтесь!
{Ответить}

Kuzia 30 января 2009 г. 14:24 #
Почему ? и почему того а не тех? и вообще неполнота знаний науки еще не доказательство истинности мистики. Кстати на любой вопрос Наука вполне может ответить мы пока этого не знаем и точка. Да, пока не будет доказательтв существования бога -- его существование в картине мира излишне. Когда будут я думаю мы об этом узнаем -- это научный прорыв будет похлеще появления генетики, а то и похлеще колеса м.б. Это же сразу сколько .. грантов можно будет съесть.. (зачеркнуто) сколько научных направлений откроется только по теме исследования и связи с всевышним (а также по вероятностному и диференциальному нацеливанию божего гнева на маловероятного противника тутя думаю военные будут одни из первых как обычно). Так что на месте религий я бы доказательств не искал не дай бог найдете -- так ведь сразу же всем церквям каюк и придет -- не могут же все веры быть правы (все неправы -- могут).
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:29 #
А почему как только я (или еще кто то) задает неудобный вопрос, меня начинают сразу жалеть и говорить, что я бедненький и не понимаю ничего?
А ответ дать слабо?
А пожалею я потом сам себя, когда пойму. Когда вы мне объясните, где и в чем я ошибся.
Ну, точнее, если объясните.
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 15:19 #
Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:29 #
А почему как только я (или еще кто то) задает неудобный вопрос, меня начинают сразу жалеть и говорить, что я бедненький и не понимаю ничего?
=========================================================
Вас не жалеют. Вам желают...Всяческих благ! Вы так долго и настойчиво упираетесь, что вам объяснять дальше нет смысла. Простите.
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:23 #
Т.е. пожелания будут, а объяснений я не дождусь?
Вот я помню, когда в школе учился, ни один учитель не говорил "Ах, как я желаю, чтоб вы все поняли мой предмет!"
Ни фига. Учителя вставали у доски и объясняли.
Вы, очевидно, на это не способны, а можете только "желать" чтобы все вокруг что-то такое поняли, что вы якобы знаете. Ну, и еще "жалеть" тех, кто не понимает.
Ну, что ж, по крайней мере это мы выяснили.
{Ответить}
 

V 30 января 2009 г. 12:42 #
ну вам, видимо, виднее. вы, видимо, встречались с такими исследователями компьютеров :)))))))))))))
а по существу есть что сказать?
вы считаете, что в науке оперируют не приближенными моделями, а теориями и уравнениями "всегонасвете"?
то есть то, что вы раздражены, я понял, а вот продуктивной мысли не заметил.
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 13:05 #
наука прежде всего обьективна
если есть факты подтверждающие даже самую казалось фантастическую теорию, наука не вправе эту теорию отметать - дедуктивный метод Шерлока Холмса - если не остается никаких вариантов кроме казалось бы невозможного - исследуется именно невозможная версия
По поводу того что я "не говорю по существу"
А вы помое-му сами незнаете какое "существу" от нас вам бы угодило
Я приводил факты, подтверждения из Библии, примеры как модели(пример с исследованием компьютера), теории, логические выдержки, вас это не устроило, все не посуществу, поскольку похоже "чистая наука" для вас - это обязательно атеизм
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:29 #
"наука прежде всего..."
смелое утверждение. жаль, что большинство ученых не столь смелы в определении науки.
вы чем в миру-то занимаетесь, научный деятель?
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:35 #
оставьте в покое ярлык "атеиста". надоело уже.
пример как модели (компьютер) - это не модель никакая, а аналогия. да еще в виде афоризма.
уважаемый, вы заметили, что я не позволяю себе собирать афоризмы и анекдоты по поводу религии? а задаю конкретные вопросы, основанные на канонических текстах?
а вы придумываете какую-то чушь с гипотетическим разрезанием компьютера скальпелем. читать противно уже.
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 12:39 #
после ответов наша очередь спрашивать
повторим:
Откуда она взялась "генетическая программа" у пчел и птицы-ткача, Кто то же её запустил?
Это рассуждение(о самовозникновении разумного "генетического кода" о трудовой деятельности) вызывает большие сомнения. Хотя впрочем любимая присказка эволюционистов - "так получилось" может обьяснить что угодно
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 12:55 #
ее никто не запустил.
генетический код в силу своей сложности имеет способность к изменению и адаптации. это было красиво проиллюстрировано на примере "боевых" компьютерных программ. простейшие из них рассматривались в журнале "наука и жизнь" аж в конце 80-х годов :).
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 13:11 #
то есть "генетический код" адаптировался к постройке геометрически правильных сот и сложнейшему домику птицы-ткача? Я вам правильно понял?
Какое открытие! Осталось подождать пока человечество генетически не научиться читать и писать. Какая экономия будет на образовании..
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 13:41 #
очень может быть. толко вы не доживете к сожалению.
для любителей аналогий могу привести такую:
есть процессоры универсальные, которые вычисляют арифметические и алгебраические функции программно.
а есть специализированные, где эти функции реализованы аппаратно.
первые могут адаптироваться под более широкий круг задач, вторые быстрее выполняют конкретную задачу из узкого круга реализованных.
тоже и с поведенческими реакциями: есть стратегия универсализма, реализованная в человеке, а есть стратегии специализации. первая позволяет выживать виду при резких быстрых сменах условий. вторая наиболее успешна в стабильных условиях. это примитивненько так.
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:45 #
Если бы умение писать/читать была необходима или очень полезна для выживания на протяжении миллионов лет, человечество научилось бы этому. К сожалению, язык меняется быстрее - генные изменения не смогут за ним успеть :)))
А вот например стремление к продлению рода у человека заложено генетически. Да такое сильное, что никакие божьи заповеди не помогают. Как грешили этим всю дорогу, так и будут продолжать.
{Ответить}
 

Иван 30 января 2009 г. 14:09 #
как вы себе представляете механизм прописывания умения читать и писать геномом? в кодировке WINDOWS или KOI8-R? :)
Геном то не бесконечный, даже не гигобайты, жалкие мегабайты информации.. А вот птица-ткач тем не мение как то знания получила, видать архиватором пользовалась..
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:23 #
Я никак себе не представляю прописывание информации в геном, потому что никто не знает, как она там прописана. Но она там есть. У птицы-ткачика там прописано одно, у человека - другое.
Вот у волка в геноме прописана серая шерсть и рост 70 см в холке. А у болоночки - белая шерсть и от горшка два вершка. Тем не менее, они не просто родственники, они - близкие родственники. Значит, прописывается как-то информация в геном? Как говорится, суслика вы не видите, а он - есть.
Если надо будет ткачику научиться рыть норки и убивать носорогов - он научится. Со временем. Если ОЧЕНЬ сильно будет надо. Изменится, конечно, но научится. И будет у него другая информация в геноме.
{Ответить}
 

1 балл Kuzia 30 января 2009 г. 14:27 #
Кстати умение читать в генах уже прописанно -- распознавание образов называется. Мы даже лица узнаем, а это на порядок сложнее букв быдет. Да и всевозможные защиты от ботов в интернете тоже используют недоразвитость компьютерного распознавания по сравнению с человеческим. (причем точно известно что у животных с подобным распознаванием ситуация на пордки хуже).Так что опять мимо кассы -- уже реализованно эволюцией.
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 15:17 #
а вот тут, иван, учите матчасть.
и про объем вы наврали и не учли многие вещи:
сдвиги рамок считывания, регуляторные последовательности, альтернативный спайсинг, импринтинг...
если вы, конечно, желаете дискутировать, а не кидаться ярлыками конца 19-го века.
{Ответить}

anvlaed 30 января 2009 г. 13:12 #
генетический код в силу своей сложности имеет способность к изменению и адаптации.
=======================================================
Ой, ой, как много умных слов! Да, вы не юлите! Откуда он взялся то этот код. В смысле,Кто его закодировал?...
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 13:32 #
"Ой, ой, как много умных слов!" = "я не понял, видимо, это какая-то глупость".
.
"Кто его закодировал?..."
Тот же, кто узоры на стекле зимой нарисовал.
{Ответить}
 

Иван 30 января 2009 г. 13:49 #
а я вот вполне допускаю(но не утверждаю - чтобы не приписали мне ограничение на научный поиск) что узоры на стекле нарисовал промысел Божий, который и пальцы противоположных рук сотворил одинаковыми(схожими по размеру)
{Ответить}

V 30 января 2009 г. 14:09 #
ну вот и приплыли :).
как дальше будет развиваться ваш научный поиск?
вы будете моджелировать процесс.
в ходе эксперимента вы должны выяснитьт влияние на кристаллизацию следующих факторов:
давления,
температуры,
влажности,
структуры поверхности,
скорости и направления воздушных потоков,
газового состава атмосферы,
дальше по вкусу
и руки бога, наконец.
теперь проиллюстрируйте мне эксперимент с моделированием руки бога?
{Ответить}

Иван 30 января 2009 г. 14:23 #
для исследования секретов рисования картин Леонардо-да-Винчи необходим только градусник и весы? вы опять же напоминаете ученого, который берется исследовать компьютер с помощью скальпеля Сначала надо составить обьективный план, включающий порядок проведения исследований. И если одним из методов будет изучение манеры живописи и методов художника, то не стоит начинать с изучения свойств горючести полотна Вообще это напоминает басню Крылова Слон - атеисты вдаются в изучение мельчайшего, не обращая внимание на слона и даже отвергая его существование. Слон - это же не научно! Его под микроскоп не положишь, а вот козявочка - это научно
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:27 #
Да, возможно, ученые чего-то и не видят. Но они хоть на что-то пытаются посмотреть. А вы-то, Иван, упорно закрываете глаза и говорите "А чего вокруг смотреть-то? Там один божий промысел, и так все ясно."
А глаза то вам зачем?
Это я к чему... Раз человеку мозг даден - надо его как то использовать. Искать. Мыслить.
Мозг - он ведь годится не только для констатации "божьего промысла".
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 14:34 #
Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:27 #
Раз человеку мозг даден - надо его как то использовать. Искать. Мыслить.
==========================================================
Умница! А я то, грешный подумал...Сказал "А", говори "Б". Кем даден? Мозг то человеку? Что икать то собираетесь? О чём мыслить?...Бога этим самым мозгом искать надо, о Нём раз-мышлять! И вся недолга! ;)
Ну, всяческих благ!
{Ответить}

Alex_aka_JJ Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:46 #
Э-э, куда?
Опять открываем учебник за 6 класс...
Возьмем двух индивидов, один соображает быстрее, другой медленнее...
Мне продолжать? Или сами разовьете?
Мозг - такой же орган, как ноги, руки, и даже, простите, фигня. Мозг развивается, если им пользоваться. У того же австралопитека мозг был, если правильно помню, около 1/3 от современного человека.
В мире всегда выживает наиболее конкурентоспособный. В том числе и тот, у кого мозги лучше работают.
Вы, конечно, можете размышлять и о боге, и о чем угодно. На здоровье. Но факт остается фактом - мозг, как любая другая деталь организма, развивается с ходом эволюции. И опять же, как и тем парнокопытным, божий промысел тут нафиг не нужен... Все и без него работает.
{Ответить}
 

anvlaed 30 января 2009 г. 15:25 #
Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:46 #
Опять открываем учебник за 6 класс...
==========================================================
А вам сколько годиков то?...
Э-э, куда?
===============================================
Хамство с вашей стороны!
{Ответить}

 
предыдущие Комментарии 301—400   из   509 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

1

февраля 2009

  В Томске

21:00

Легкий снегопад

-23°С

   
Лагуна

Хет-Трик
Скоморох