Уголок атеиста

ciffa | 28 января 2009 г. | Интересно | (7 баллов) ?

Пациент неизлечим


Что питает склонность общества к мистике? Почему экстрасенсы, гадалки и астрологи не сходят со страниц газет и экранов телевизоров? Учения о гомеопатии или торсионных полях претендуют на научность, а сторонники традиционных религий настаивают на том, чтобы креационизм преподавался наравне с теорией эволюции, и требуют введения религиозного образования в школах. Однако школьное образование предусматривает знакомство с научной картиной мира, следовательно, если в школе будут преподаваться основы религии или религиозной культуры с точки зрения верующих, то разумно и справедливо их уравновесить научными представлениями о религии. Понравится ли такой подход сторонникам религиоведения и согласятся ли они включить в потенциальный курс обучения научные исследования вроде тех, что приведены ниже?


Она верит в Бога. Но она также верит, что радио работает благодаря крошечным человечкам внутри приемника.

Вуди Аллен

Мистические верования распространены по всему миру и пестрят своим многообразием. Кто-то не ест свинину, кто-то молится, чтобы призвать дождь, кто-то символически ест плоть своего Бога, верит в летающие тарелки, ясновидение, астрологические прогнозы или плохие приметы. Не секрет, что многие люди склонны принимать подобные идеи на веру, не требуя строгих доказательств и обоснований, основываясь на собственной интуиции и ощущениях. Другая группа людей теряется в догадках: откуда берутся такие представления о мире? Эти две группы людей могут спорить до бесконечности, чаще всего безуспешно. Хотя вопросы существования Бога или духов строго научными не являются, ученые разных специальностей пытаются разобраться в проблемах более приземленных: почему одни люди склонны к вере, а другие нет? как могли возникнуть религии и поверья? что способствует их сохранению?

Ученый Бурхус Скиннер изучал голубей. В свое время он разработал для американских ВМС систему наведения ракет с помощью этих птиц, но проект был вскоре заброшен в связи с появлением более совершенных разработок. Да и мало кто был готов доверить ракету голубю, несмотря на успешность испытаний. Кроме того, Скиннер провел ряд любопытных поведенческих исследований. Он помещал голубей в клетку с кормушкой, в которую, время от времени, независимо от действий птицы, выпадала пища. При этом у голубей вырабатывались своеобразные ритуалы: «один голубь бегал кругами против часовой стрелки, другой бился головой об угол клетки, четвертый и пятый совершали регулярные вращения головой». Оказалось, что голуби начинают чаще обычного повторять те движения, которые они, по случайному стечению обстоятельств, совершали в момент получения пищи. Это явление было названо «голубиными предрассудками» и является примером того, как в животном мире возникает интуитивная связь между двумя никак не связанными явлениями: ударом головой об стенку и получением корма. Примерами предрассудков подобного рода у человека будут установление зависимости между черной кошкой, перешедшей дорогу, и несчастьем, танцем шамана и осенним дождем, гаданием на картах и получением премии на работе, между принятием гомеопатического препарата и излечением от болезни. Конечно, сложные вещи, такие как религия, не являются примитивными предрассудками, но и мышление человека намного сложнее, чем мышление голубя.

У психически больных людей предрассудки могут принимать крайние формы. Нейрофизиолог Вилайнур Рамачандран рассказывает о том, как в одной психиатрической клинике ему показали двух пациентов. Один из них выходил встречать рассвет и стоял у окна до вечера каждый день, утверждая, что он перемещает солнце по небосводу. Второй силой мысли регулировал поток движущихся машин на дороге у больницы, «разбирая» возникающие пробки. Они видели изменения в мире и ошибочно рассматривали их как следствие своих мыслительных процессов, искренне верили в это. Профессор Рамачандран приводит и другой интересный пример абсурдной веры у человека, больного анозогнозией. Пациент, будучи в здравом уме, способен без проблем обсуждать любую тему, мыслить логически, играть в шахматы, но напрочь отрицает паралич своей левой руки, вызванный повреждением мозга. «Это не моя рука; она большая и волосатая, значит, это рука моего отца», — может заявить больной. Или: «Рука не парализована, она совершенно нормальна». Когда больного просят дотронуться парализованной левой рукой до правого плеча, он, не задумываясь, берет свою больную руку здоровой правой рукой и выполняет указание: кто-то умный в его подсознании понимает, что рука парализована, но человек сознательно отрицает очевидные факты, верит что рука в порядке. Это крайности, но, может быть, и психически здоровый человек не так далек от подобных заблуждений в повседневной жизни?

Если серьезные нарушения мозга приводят к появлению совершенно абсурдных верований и убеждений, может ли быть так, что и обычная склонность к вере связана с особенностями устройства мозга? Могут ли эти признаки передаваться по наследству? Первые ответы были получены благодаря исследованиям на близнецах. Оказалось, что однояйцевые близнецы (генетически идентичные), воспитывающиеся порознь, намного более похожи по своему отношению к вере в Бога, чем обычные братья и сестры. Если последние в зрелом возрасте нередко расходятся в склонностях верить в религиозные явления, взрослые однояйцевые близнецы примерно в два раза чаще сохраняют одинаковые взгляды. Это было первым свидетельством того, что «духовность» передается по наследству. Вскоре был найден и соответствующий ген. В 2004 году ученый Дин Хаммер публикует книгу «Ген Бога: как вера закреплена в наших генах», в которой описывается уникальная находка. Ген, кодирующий белок VMAT2, встречается в нескольких вариантах (аллелях) в человеческой популяции и, по данным исследования, связан со склонностью к вере, не требующей доказательств. VMAT2 — белок, который является транспортером важнейших нейротрансмиттеров, таких как дофамин, серотонин и гистамин. Эти вещества обеспечивают связь между клетками мозга. То, что «ген Бога» связан с транспортом именно этих веществ, неудивительно: их воздействие на наше восприятие и эмоциональное состояние крайне велико. Идея «гена Бога» была принята теологами в штыки как попытка свести религиозное восприятие мира к банальной особенности функционирования человеческого организма, хотя никакого отношения данное открытие (как и вообще любые научные открытия) к вопросу «Есть ли Бог?» не имеет. Речь шла лишь о том, что люди религиозны по вполне физиологическим причинами, связанным с их наследственной информацией.

Прежде чем двигаться дальше, нам потребуется коснуться еще одного заболевания — эпилепсии. В древности считалось, что эпилептики контактируют с высшими силами, например с Богом или, наоборот, что в них вселился дьявол или злой дух. В некоторых племенах эпилептики становились шаманами, нередко их считали предсказателями будущего, иногда их боялись и держали в изоляции. Одна из форм эпилепсии с источником возбуждения в височных долях полушарий мозга приводит к странному мистическому опыту: человеку во время и после припадков может казаться, что он узнал все секреты мироздания, увидел «бесконечность в крупинке песка» или услышал голос Творца. После таких припадков люди становятся особенно религиозными. Упомянутый выше профессор Рамачандран рассуждает: разные объекты вызывают у людей эмоции разной силы. Вид опасных животных или красивых представителей противоположного пола возбуждает человека, в то время как бутылка воды или камень на дороге не имеют эмоциональной значимости для обычных людей. Это очень важно для адекватного восприятия мира. Можно выдвинуть гипотезу: что, если из-за припадков человеку все начинает казаться эмоционально значимым, а единственным для него объяснением этого странного чувства становится божественное вмешательство?

Эксперименты показали, что гипотеза неверна: эпилептиков возбуждает опасность, но обыденные предметы, такие как стол или стул, их все-таки не волнуют. Более того, в отличие от обычных людей, таких эпилептиков крайне слабо возбуждают сексуальные образы. Но поразительным оказался другой факт: как только эпилептику показывали икону, крест, слово «Бог», звезду или другой мистический символ, полиграф («детектор лжи»), измеряющий эмоциональное состояние, зашкаливал, а у испытуемого можно было обнаружить повышенную активность определенной группы нервных клеток. Как оказалась, именно с группой клеток, находящихся в амигдале, на подступах к эмоциональному центру мозга — лимбической системе, связаны религиозные видения эпилептиков, как и их сверхчувствительная реакция на мистические символы. Именно амигдала связана с определением эмоциональной значимости наблюдаемых объектов. Некоторые находчивые сторонники религии, не желающие отставать от научного прогресса, сравнили эту область мозга с «антенной», которую Бог заложил в людей, чтобы общаться с ними. По мнению профессора Рамачандрана, от того, как устроен этот центр у отдельного человека, может зависеть его склонность к вере в духов, ясновидение или в Бога.

Но это далеко не все. Самые тяжелые формы эпилепсии иногда лечатся операцией, в ходе которой разрезается мозолистое тело — перемычка, соединяющая левое и правое полушария мозга. За изучение людей с разобщенными полушариями в 1981 году Роджер Сперри был удостоен Нобелевской премии. В ходе ряда сложных экспериментов, во время которых удавалось общаться с полушариями по отдельности, было выяснено, что в результате операции каждое из полушарий имеет свою собственную индивидуальность, вплоть до того, что одно полушарие может оказаться верующим в Бога, а другое нет. При этом у человека нет реального раздвоения личности, он полностью отвечает за свои поступки, ведет себя как один человек, а не как два, адекватно воспринимает себя и окружающий мир. Критики утверждают, что вся концепция неверна: одно полушарие, а именно речевое, обладает сознанием (душой), а другое — «зомби», однако непонятно, на каком основании они делают такой вывод: неречевое полушарие способно мыслить и общаться с экспериментатором наравне с речевым, выбирая ответы на вопросы пальцем (говорить оно действительно не может). Эти эксперименты затрагивают темы, которые ранее относились скорее к сфере религии и философии, чем к естественным наукам: можно ли скальпелем разрезать сознание пополам? Кроме того, возникает большая теологическая проблема: если у такого человека две индивидуальности, то попадут ли обе его души в рай или может быть так, что душа верующего полушария отправится на небо, а душа атеистического нет?

Таким образом, некоторые ученые пришли к выводу: склонность к религии, мистике в значительной степени связана с особенностью функционирования мозга, которая, в свою очередь, определяется генетическими факторами посредством определенных нейромедиаторов. Именно в этом, возможно, и заключается фундаментальное противоречие между людьми с рациональным и иррациональным типом мышления: они видят мир по-разному в силу физиологических отличий мозга, и поэтому одни не в состоянии понять слепую веру, а другие не способны от этой веры отказаться, сколь сильные аргументы им бы ни предъявлялись. Еще раз подчеркну, что ни Рамачандран, ни Хамонд, ни большинство других ученых не приводят это как доказательство того, что Бога нет: если бы Бог существовал и был всесильным, он мог бы запросто сотворить мозг людей так, чтобы они верили в него с той или иной силой. «Непонятно лишь, почему Бог предпочитает являться к эпилептикам, причем во время припадков, но это уж его личное дело», — добавляет к этому профессор Рамачандран.

Хочется отметить, что изучение нравственности человека с точки зрения нейрофизиологии также не стояло на месте. Религии определенно претендуют на роль ориентира в формировании человеческой морали, но, например, данные исследований заключенных в американских и британских тюрьмах свидетельствуют о значительном преобладании среди них религиозных людей, а не атеистов и агностиков.
Объяснений этому явлению можно давать много, но в любом случае нет реальных оснований считать, что религиозные взгляды добавляют людям какие-либо нравственные качества. (выделено Konrad45)
Здесь можно напомнить крестовые походы, террористов-смертников, инквизицию, гонения на старообрядцев и язычников, жертвоприношения и так далее. Но все-таки большинство людей не убивают друг друга и не грабят. Почему? Сравнительно недавно было сделано любопытное открытие: обнаружены так называемые «зеркальные нейроны». Если мы грызем яблоко, активируется группа зеркальных нейронов, и эта же группа клеток активируется, если мы будем наблюдать, как яблоко грызет другой человек. Зеркальные нейроны позволяют людям подражать сородичам, ставить себя на место другого, например, когда мы представляем или видим боль другого человека (тогда и у нас возникают неприятные ощущения). Можно выдвинуть гипотезу: зеркальные нейроны — своего рода встроенный механизм поддержания в человеке стандартов золотого правила морали: поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой, поставь себя на место другого человека. Люди, у которых не работают зеркальные нейроны, страдают аутизмом — им тяжелее уживаться с людьми, им сложнее подражать другим и ставить себя на их место. Еще одно исследование на близнецах показало, что многие аспекты поведения, например, склонность прощать, отказываться от мести, в значительной степени передается по наследству. Есть основания полагать, что нравственность, как и религиозность, является отчасти врожденной особенностью мозга, а если это так, то имеет смысл вопрос: а почему в ходе эволюции такие черты личности возникли и сохранились?

На вопрос о происхождении морали дает ответ Ричард Докинз, популяризатор теории эволюции, автор знаменитой книги «Эгоистичный ген». С помощью «теории игр» моделируются многие жизненные ситуации. Одной такой игрой является «дилемма заключенного». В этой игре участвуют два игрока. Каждый раунд оба игрока выбирают одно из двух действий: делиться или не делиться некоторой суммой денег (заранее договариваться нельзя). Если оба игрока делятся, оба получают по 3 условных доллара, если оба не хотят делиться — по 2 условных доллара. Если же один делится, а другой делиться не хочет, первый получает всего 1 условный доллар, а второй получает целых 4 условных доллара. В игре один на один, если игрок выбирает стратегию никогда не делиться, он гарантированно получит столько же или больше денег, чем его соперник. Но если соперников сотня или две? В 1981 году Акселрод и Гамильтон устроили компьютерный турнир по игре в «дилемму заключенного», чтобы определить наилучшую стратегию. На турнире было множество программ: агрессивные, эгоистичные программы, сложные программы, просчитывающие чужие ходы, мягкие, «добрые» программы, и всем им предстояло играть по очереди друг с другом, набирая баллы. Самая успешная программа оказалась очень простой, она называлась «ты мне, я тебе». В первом раунде она охотно делилась, а дальше банально повторяла каждый предыдущий ход оппонента. Проще говоря, эта программа легко «обижалась», но так же легко «прощала» и охотно сотрудничала с другими программами. Когда встречались две похожие программы, они сразу начинали «дружить», получая по 3 доллара каждая, и за счет этого выигрывали по конечным результатам. Идея о том, что наиболее приспособленной оказалась доброжелательная программа, легко прощающая обиды, стала аргументом в пользу того, что и в обществе люди, способные сотрудничать и подавить свой эгоизм, могут в целом оказаться успешней. В жизни животных можно найти многочисленные примеры сотрудничества, подтверждающие это: большие рыбы не едят маленьких рыб, которые убирают с них паразитов, обезьянки охотно чистят друг друга, а летучие мыши-вампиры могут добровольно делиться добытой кровью с голодными товарищами, и все это заложено на уровне генетических программ. Нравственность является крайне полезным приобретением, заложенным практически в каждом из нас от рождения.

Сохранение и распространение религиозных взглядов также объясняется в рамках теории эволюции. В древности религия могла способствовать консолидации общества и поддержанию иерархического порядка, что давало преимущество религиозным племенам. Кроме того, неверующих могли репрессировать, что подавляло распространение рациональных умов. Сегодня же есть все основания для роста числа атеистов и агностиков потому, что возникает все больше профессий, в которых не обойтись без критического мышления, профессий, где для людей с религиозным складом ума не лучшее место. Например, 93% сотрудников Национальной академии наук в США в Бога не верят, и это не простое совпадение, учитывая, что в США, согласно опросам, атеисты и агностики составляют лишь от 3 до 9% населения.

По аналогии с генами Ричард Докинз вводит понятие мемов. Мем — это идея, которая может передаваться от человека к человеку. Успешные мемы становятся частью культуры. Модные мелодии, анекдоты, слухи и выражения — это все мемы. Философ Дэн Деннет проводит параллель между мемами и вирусами: оба требуют носителя, чтобы распространяться. Разница лишь в том, что биологический вирус — это информация, записанная в виде молекул ДНК и РНК, а мем — это информация в виде слов или действий, связанных в идею или ритуал. Распространяться могут бесполезные и вредные мемы, но если мем полезен его носителю, его шансы распространиться возрастают. Для своего сохранения мемы могут иметь защитные механизмы, например, мем может содержать информацию о том, что усомнившись в нем, человек разгневает высшие силы или потерпит неудачу — тогда носителю мема сложнее от него избавиться. Докинз рассматривает и историю религий как эволюцию мемов, использующих склонность людей к верованиям для своего распространения.

Объем публикации не позволяет подробно рассмотреть приложение теории мемов и обсудить целый ряд других исследований, связанных с обсуждаемой темой. Например, работы по статистическому анализу влияния молитвы на выздоровление больных, выявление признаков эпилепсии у святых, нейрофизиологию медитации, роль плацебо или сравнения астрологических прогнозов со случайными предсказаниями. Хорошо было бы увидеть такие темы в потенциальном курсе религиоведения или религиозной культуры. На таких уроках в школах (а может, и в семинариях и воскресных школах) ученики смогли бы сравнить разные подходы к миру и природе и самостоятельно сделать свой выбор. Хотя определенные склонности человека и предусматриваются устройством нашего мозга и отчасти запрограммированы в наших генах, воспитание и образование, безусловно, решающие факторы становления личности.

Комментарии:

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:31 #
Годиков мне, судя по вашей анкете, меньше чем вам - видимо, поэтому я и помню программу 6 класса лучше. А что, стало модно ссылаться на возраст? Моложе - всегда глупее?..
Ну, и как то вы очень быстро начали обвинять оппонента в хамстве. Что, глаза жжет?.. Неприятно, что ли?.. А вы подставьте другую щеку.
И наконец, мы будем придираться к фразам, или таки давать ответы?
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:40 #
"Кусок плоти" - это не орган. Любой кусок плоти возьмите - он всегда будет специфичен, он всегда выполняет (выполнял, пока жив был) какую то функцию. И что? Почему эта специфичность должна неизбежно указывать на существование бога?
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:41 #
И если даже предположить, что она должна указывать на существование бога - то какого именно?..
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:49 #
И кстати, я уже просил вас не хамить.
Верующий он, видите ли. Что за быдловера вас вынуждает говорить фразы типа "Что икать то собираетесь?"
Иисус помнится говорил: "Любите врагов ваших". Не мне говорил, вам. Нарушаем, гражданин?..
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:52 #
Моя упертость в желании получить ответы?
Или моя упертость в нежелании верить?
В чем она выражается то?..
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 16:06 #
Ваша цитата: "Мне претит ваша упёртость".
Так вот, в чем выражается та упертость, которая вам лично претит? Что именно вас не устраивает в моей позиции? Или этот вопрос тоже слишком сложен для вас?
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 16:58 #
Ок.
Слишком сложен.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:13 #
Про узоры на стекле вам уже говорили. Никто.
Я полагаю, вы не будете упираться и говорить, что это господь разрисовывает окошки. Как-то знаете, не тот профиль. Не тот уровень.
Молекулы воды самостоятельно, в силу особенностей своего строения, располагаются именно ТАК.
.
Теперь о генетических изменениях.
Учебник 6 класса по биологии.
Никто, полагаю, не будет спорить, что все люди и животные в некоторой степени отличаются даже внутри своего вида? У одного уши больше, у другого ноги кривее.
Предположим, есть некое травоядное. Живет в окружении хищников. Возьмем двух представителей.
Один, А, бегает со скоростью 40 км/ч, второй, Б - 45 км/ч (ну, вот такие индивидуальные особенности).
У кого больше шансов выжить?
У "Б". Он бегает быстрее и способен спастись от хищника в большей степени.
Это означает в том числе и то, что потомство Б будет тоже в некоторой мере жизнеспособнее (наследственность, надеюсь, не оспариваем? Или верующие верят, что если ребенок похож на папу - это случайность?).
Таким образом, выживать и оставлять потомство будут по большей мере те представители, кто способен бегать быстрее. И если мы возьмем потомка Б, отстоящего от него, скажем, на 1000 поколений, мы обнаружим, что его скорость, к примеру, 55 км/ч.
Ясен пень, хищники же тоже быстрее становятся... Удирать тоже надо быстрее.
Это конечно утрированная схема, но реально - она работает. Именно так выводят новые породы кошек, собак, коров и т.п. - закрепляя нужные признаки породы, получая потомство от тех родителей, у которых нужный признак наиболее выражен. В природе, конечно, все сложнее. Но тем не менее, никакого божественного вмешательства в этот процесс не требуется. Все работает.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:24 #
Т.е. возразить нечего.
Что и требовалось доказать.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:57 #
Меня ваши остроумные каламбуры не устраивают в качестве ответов. Я бы предпочел ответ.
Если нечего ответить - сойдет признание, что ответить не можете.
А блистать остроумием - это к дамам, поручик.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:58 #
Так все же, кроме как посетовать на глупость оппонента, вы еще что то сказать можете, только по теме?
Или таки сказать нечего?
Вы спросили "кто нарисовал узоры, кто закодировал геном" - я дал вам развернутый ответ, пусть упрощенный донельзя, но ответ. Что я получил взамен? Сначала веселые шутки о моих якобы грамматических ошибках, потом соболезнование по поводу моего "горя от ума".
Объяснить, где я ошибся, вы не можете.
Мой вывод: вам нечем крыть и вы пытаетесь теперь бочком-бочком уйти от неудобной темы.
Таки будут объяснения, или только скорбь о моем скудоумии?
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 16:25 #
"Мне до вас не донести, не по силам"
Эх, опять ушел от ответа, и вроде как опять оппонент дурак, "не поймет все равно"...
А ведь объяснить-то даже и не попытался.
Ну, что ж, прощаю, коли просите.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 17:00 #
И я замолвлю за вас словечко перед Ктулху )
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 14:37 #
Ну вообще-то это Амон-Ра рисует на стекле.
Так в "..." написано.
Опровергните.
.
Я это к чему. Написанное в библии - не доказывает правильность самой библии. Вы доказываете подлинность бога, ссылаясь на книгу, а гарантом подлинности книги у вас, видимо, выступит сам бог. Потому что больше то некому.
Стану ли я правдивым человеком, если напишу книгу, в которой назовусь правдивым человеком, и буду потом говорить, что в "ней все правда - ведь я правдивый человек, вот, смотрите, и в книге так написано!"
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:10 #
"Если с нами Бог, то кто против нас?"
Не знаю. А если с нами не Бог? Значит, бог против нас?
А если бога нет? Кто с нами?
...Кто здесь вообще?
.
Ваша личная убежденность - это только ваша убежденность. Она от человека человеку не передается. Хотите спасаться - спасайтесь. Я сначала предпочитаю убедиться в наличии угрозы, прежде чем начинать паниковать и бегать в поисках спасения.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 17:06 #
Ну, да, особенно неприятно будет, если его все таки скажет Ктулху. Ну, или Будда, Аллах или Амон-Ра. Неважно по сути.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 17:58 #
8-0
Амон-Ра?.. Это ты?..
Что, уже все, пора?...
Если чо, ты мне всегда импонировал :-))))
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 19:04 #
Слава Амону-Ра! Еще не пора... )))
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 19:01 #
Спасибо, хозяин.
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 31 января 2009 г. 20:38 #
Что-то у меня закрадываются подозрения, что вся сказочная нечисть таки православная )))))
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:01 #
Иван, у вас приступ дежавю?
Вам уже вроде ответили. Или вам как милиционеру, медленно и дважды надо?
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 15:13 #
Ох, увиливаете от ответа, вас про руки спрашивали, а вы тут про ноги... :-))))))
Пардон, не сдержался )))
{Ответить}

 

Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 19:33 #
Заносчивый какой-то.
Слышь, ты с нами, с дураками-то не спорь, а то еще разницы не заметят...
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 21:08 #
Даже человек, существо недалекое и зачастую даже глупое, стремится уберечь своих детей от ошибок. Вставляет пробочки в электрические розетки, убирает острые предметы подальше от малышни, не позволяет ребенку дотянуться до полки с лекарствами. Никто в здравом уме не положит банку с крысиным ядом в ящик с игрушками. Никто не будет оставлять на столе наркотик, просто чтоб у ребенка был выбор - ширнуться или нет. А что, пусть делает свой выбор, а? У него же есть свобода воли. Вот и пусть решает?
Наконец, детям спиртное и сигареты не продают до 18. Тоже, между прочим, не просто так.
А что же ваш бог?
Он оставил все опасное - легко доступным, более того, многое из опасного он сделал очень привлекательным!!!
Конечно, бог предупредил, вроде бы... Библию дал...
Но... НО!!! На каждой пачке сигарет тоже написано "Минздрав предупреждает". И что? Кто-то верит, что она убережет?
А вы понадеетесь на магическую силу этой надписи, если речь пойдет о вашем ребенке, а, Иван?
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 31 января 2009 г. 12:23 #
Речь идет больше, чем о ребенке. Вы просто не вдумываетесь в аналогию.
Я люблю своего ребенка, но бог должен, по определению, любить свои создания сильнее, чем любой человек (т.к. бог=любовь, по определению св. Павла).
И тем не менее я о своем чаде пекусь больше, чем бог.
Я убираю все опасное от него, не полагаясь ни на надписи "Минздрав предупреждает", ни даже на собственные предупреждения. Да, я ограничиваю своего ребенка в возможности причинить вред самому себе! А ведь когда мы говорим о боге и человеке, то ставка - намного выше.
Своего ребенка я отшлепаю и прощу. А бог своего любимого ребенка отправляет за проступок... в ад навеки.
В общем, не очень то добрый и заботливый папаша.
.
Впрочем, я и не надеюсь, что вы поймете аналогию. Ваша (не ваша лично, а всех верующих) проблема в том, что вы ставите телегу впереди лошади: у вас сначала идет постулат о том, что бог хорош, а потом идет подбор аргументов под это утверждение, в то время как логично было бы собрать сначала ВСЕ факты и тщательно их рассмотреть, а потом уже делать заключение, хорош ли бог или нет.
Причем, я не говорю, что бог, ежели он есть, плох.
Плохо - его описание в библии и представление о нем в ваших головах.
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 20:40 #
о, идем на рекорд:)
а я,став императором Галактики через триста лет, просто всех священников всех вер отправлю на какой нибудь астероид...
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 20:43 #
Иван: пример с электронами в качестве свободы воли неудачен - человек существо разумное и закон карает исходя из этого постулата...
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 20:58 #
у вас смешные представления о атеизме:) Вольтера бы почитали, например...
кстати, как вам такой афоризм - "религия - это костыли для нравственно убогих"? своих принципов нет, силы воли, их выполнять нет, вот и приходится искать утешение...
...
между прочим, это не богохульство, если что:)
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 21:22 #
"Почему идеи гуманизма появились не у индусов или индейцев, а в христианских странах"
Что интересно, зачастую эти самые гуманисты выступали _против_ христианства. Видимо, этим и обусловлено их появление в христианской европе.
Сам термин "гуманизм" подразумевает человеколюбие. О каком человеколюбии можно говорить, если вспомнить христианские страны средневековья? С вечными войнами против еретиков и иноверцев, кострами инквизиции, подавлением всякого инакомыслия? С завоеваниями и убийствами во имя Христа?
Я уже тут говорил, как спасали маленьких индейцев испанские конкистадоры. А это только одна частность.
Ну, и предвидя возражения, что дескать "у православных инквизиции не было" - да, формально не было. Но фактически аналогичные функции выполнялись. Охоты на ведьм в таких масштабах, как в европе, не было, а иноверцев громили и еретиков жгли - в добрый путь. Почитайте протопопа Аввакума, если не верите.
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 21:24 #
"Назваться публично христианином в течении 300 лет было равнозначно принять смерть"
А в христианской европе назваться не-христианином - на руках бы носили?.. Ой-ой... Верный способ понюхать собственную поджаристую корочку.
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 21:25 #
а я богатый:)
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 20:59 #
Какие "добрые нейроны", вы о чем, Иван?
Человек - не сумма всех клеток его тела.
Нет никаких "злых" или "добрых" нейронов, есть поступки, которые человек совершает. И у человека действительно есть свобода воли, этого никто не отрицает. Свобода принимать осознанные решения.
Вот за "неправильные" с точки зрения общества поступки и решения человека и сажают в тюрьму.
Атеизм отвергает только богоданность этой свободы воли, а не саму свободу.
А вот как формируется это свобода воли, свобода выбора - вопрос отдельный. В основном, влияние оказывает, опять же, общество. Воспитание. И, в некоторой степени, индивидуальные особенности самого человека. В том числе и чисто физические. Но физиология не решает всё в поведении, отнюдь.
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 21:11 #
простите, Иван, но я вот просмотрел все комменты, без обид, вы еще очень малообразованный человек... мне например, даже юморить стыдно...
давайте так, этот пост по теме не последний - через годик в очередном споре пересечемся, вы хоть Отцов Церкви почитаете, что ли...
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 21:23 #
а чего же вы защищаетесь? берите пример не с Ассизца, а с пламенного Ноланца, в бытность его сотрудником Первой Конгрегации... мне лично всегда импонировал из всей небесной рати не Угодник, а Архистратиг:)))
{Ответить}

 

-1 балл Alex_aka_JJ 30 января 2009 г. 22:09 #
"о боги! зачем вы посылаете нам в собеседники дураков и неучей?!"
Не себе же их забирать... )))
"Гении умирают молодыми" (с)
{Ответить}

 

ychenik 30 января 2009 г. 22:35 #
аминь:)
{Ответить}

 

Ваше имя
E-mail

Ваш комментарий:

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)