клоун 29 декабря 2009 г. 10:47 #
Чтобы рассуждать о путях эволюции человека в будущем, надо для начала доказать, что она имела место в прошлом.
{Ответить}

Wic 29 декабря 2009 г. 11:07 #
стопицот+))) чтобы рассуждать о эволюции, нужно для начала узнать что это такое:)))
{Ответить}

5 баллов Зритель 29 декабря 2009 г. 14:49 #
Судя по тебе она никогда и не начиналась
{Ответить}

Wic 29 декабря 2009 г. 15:29 #
АКСИОМА
На Земле существует множество видов животных, одним из которых является человек. Как и все они, человек произошел в результате эволюции, длившейся не одну тысячу лет.

{Ответить}

1 балл sazon 29 декабря 2009 г. 15:35 #
Поправочка - "не один миллион лет" :)
{Ответить}

Wic 30 декабря 2009 г. 14:32 #
Игорь Ванчуров, ведущий научный сотрудник сектора музейно-методической работы и фондов Музея землеведения МГУ:
Человек появился, по видимому, порядка 50 тысяч лет тому назад...

{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 14:43 #
Опять же: "по-видимому". Господа, шо мы обсуждаем? Они сами определиться не могут: кто 50 тысяч, кто 200 тысяч, кто 7 миллионов.
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 15:05 #
Пардон, а Вы что ли эволюцию как процесс воспринимаете только с момента появления первых человекообразных, или вообще с появления Хомо Сапиенса? Я поправочку внес в связи с Вашим высказыванием. Вы его не поленитесь перичитать...
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 15:11 #
Дык, именно это я и хотел бы узнать от них (археоантропологов). Но они и сами не могут договориться.
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 15:32 #
Я внес поправочку к временным рамкам эволюции живых организмов планеты Земля в целом, а не эволюции вида Хомо Сапиенс. В Аксиоме этот нюанс звучал двусмысленно....
{Ответить}

Wic 30 декабря 2009 г. 15:34 #
не поленитесь взглянуть на название поста, здесь речь идет об эволюции ЧЕЛОВЕКА!
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 15:55 #
В Вашем комментарии речь идёт не только об человеке. Он упоминается как один из " множества видов животных" существующих на земле. Как и все эти виды, человек произошёл в результате эволюции (до этого момента у Вас всё логично и разумно) длившейся не один МИЛЛИОН лет - вот где нужна моя поправочка. Иначе из Вашего текста получаем, что эволюция в целом всех видов живых существ длилась какое то количество тысяч лет....
{Ответить}

Wic 30 декабря 2009 г. 16:32 #
wiki
В биологии, эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений.
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 16:57 #
"эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений" - автор этого определения про законы генетики скорей всего и не слыхал.
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 17:05 #
Спасиба Маруся :)))
{Ответить}

wic 30 декабря 2009 г. 19:14 #
щелкни по ссылочке http://wikipedia.tomsk.ru/ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83% D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ASearch&search=%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1% 8E%D1%86%D0%B8%D1%8F&go=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 20:09 #
не работает. Впрочем ссылаться на википедию - это моветон. :)
{Ответить}

Маруся 30 декабря 2009 г. 22:55 #
а дежавю эта комильфо?
{Ответить}

клоун 31 декабря 2009 г. 00:29 #
У вас дежавю? Ай-я-яй. Срочно йоду на причинные места, иначе зараза пойдёт пр всему телу. Не тронет только мозг.
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 11:55 #
Г-да Клоун и Wic - вам лет сколько?
{Ответить}

Wic 29 декабря 2009 г. 12:11 #
я старше вас на 12 лет.
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 12:15 #
Судя по вашим знаниям - осмневаюсь. Вы либо сопливый школьник начальных классов, либо впаший в маразм дедушка.
:)))))))))))))
{Ответить}

клоун 29 декабря 2009 г. 12:27 #
Чем больше человек знает, тем больше размеры его незнания. (с) - Эволюция человека в прошлом мягко говоря не доказана. Правда в учебниках средней школы написано другое.
{Ответить}

Гром 29 декабря 2009 г. 23:40 #
Всё верно- человек видит и признаёт то, что он желает видеть и признавать, дабы подтвердить свою значимость...
{Ответить}

11 баллов Wic 29 декабря 2009 г. 13:44 #
to ged
Судя по апломбу и категоричности ваших высказываний и уровню мышления - с маразмом вы знакомы непонаслышке:))))))))))))
{Ответить}

4 балла Сабжер 29 декабря 2009 г. 19:48 #
Жестко, но как в тему ) Просто как родной данный стришок в портрете геда)
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 12:25 #
Хмм, по моему разумению эволюция вида это его изменение в результате естественного отбора и хаотичных мутаций... С естественным отбором сплошной тупик ибо у человеческого вида давно уже выживают не только сильнейшие. А вот с мутациями шансы всё более и более увеличиваются. Тут вам и влияние окружающей среды и все большее межрассовое спаривание. Может чего и получим типа homo super sapiens :)))))
{Ответить}

2 балла клоун 29 декабря 2009 г. 12:43 #
"с мутациями шансы всё более и более увеличиваются" - Должен вас огорчить, возникновение расы двухголовых людей маловероятно.
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 12:51 #
Я этим не сильно буду огорчён:))) Тем не менее имея некоторый запас знаний в палеонтологии не исключаю вероятность того, что матушка природа в своём слепом баловстве может выкинуть с человеческим видом в будущем и не такую злую шутку :)))
{Ответить}

3 балла клоун 29 декабря 2009 г. 13:28 #
"имея некоторый запас знаний в палеонтологии" - рекомендую освежить свой запас знаний в области генетики. Хотя современное состояние генетики, безусловно не является истиной в последней инстанции.
{Ответить}

Гром 29 декабря 2009 г. 23:42 #
Вообще крайне забавно оценивать человеческие знания, как истину в последней инстанции )))))
{Ответить}

29 декабря 2009 г. 12:57 #
Если ты Маруся , то тогда уж ДОЛЖНА , а не должен . Внимательнее надо быть и соблюдать конспирацию ...
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 13:10 #
Клоун он или Маруся, сиё не суть важно в виртуальном мире. Один хрен ни за булку не ухватишь, ни сиську не помацаешь:))) А как собеседник неплохой индивидум. Правда в стиле Моллари бывает троллизмом балуется, но пока довольно скромно...
{Ответить}

клоун 29 декабря 2009 г. 13:26 #
клоуны они такие - скромные. :) клоун - должен.
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 14:03 #
Я так понимаю у скромного клоуна есть некая задолженность по кредиту, по учёбе и перед Родиной. А Марусю всё же замацать можно, ибо она не столь скромная:))))
{Ответить}

Роберт 29 декабря 2009 г. 14:55 #
Эволюция- недоказанная версия. Она стала популярной только в результате продвижения методами PR... Сегодня- это реакционная теория, которая сдерживает развитие науки о природе... Поэтому пост не о чем.
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 14:59 #
И какие же теории в Вашем понимании могут двинуть вперёд развитие науки о природе?
{Ответить}

1 балл VIP 29 декабря 2009 г. 15:01 #
Наверное танцы с бубном вокруг костра
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 15:00 #
С естественным отбором сплошной тупик ибо у человеческого вида давно уже выживают не только сильнейшие.
-------------
А вы поменяйте слов "сильнейший" на "самый приспособленный к среде обитания", а слово "выживает" на слово "оставляет потомство". И тогда естественный отбор будет продолжать оставаться одни из главных факторов эволюции.
Ну, а вмешательство человека (вольное или невольное) в человеческую эволюцию вы не рассматриваете?
{Ответить}

1 балл sazon 29 декабря 2009 г. 15:11 #
Гед, под данными словами я именно этот смысл и подразумевал. И это ни сколько не меняет сути моего выссказывания. Человек давно научился не только приспосабливаться к условиям среды обитания, но и приспосабливать среду обитания под себя, и потомство оставляют не только наиболее перспективные для благополучия существования вида особи. Посему тут у нас тупик. А вот вмешательство человека в той или иной ипостаси - тут да, возможности есть :)))
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 15:21 #
потомство оставляют не только наиболее перспективные для благополучия существования вида особи
-------------
Ну, как и везде. разница между человеком и животным в том, что наиболее приспособленные животные оставляют куда больше потомства, чем не приспособленные.
У человечества (во всяком случае, сейчас) это, согасен с вами, далеко не так. Но это если рассматривать "приспособленность", как способность добиться наивысшего положения в обществе. А если понимать под "приспособленностью" именно возможность оставлять как можно больше потомства, то этот фактор продолжает действовать.
Фильм "Идеоторкатия" не смотрели? :))))))
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 15:29 #
Фильм не смотрел. Перенося Вашу мысль о "приспособленности как возможности оставлять как можно больше потомства" на современную действительность - получаем, что таковая возможность сейчас наиболее сильна среди народов Азии и Африки. Уж чего, чего а плодиться они не перестают. Судя по уровню жизни в этих странах - выживают из многочисленного потомства там наиболее сильнейшие. В целом естественный отбор действует. Но как долго это будет продолжаться? Ведь наряду с этим идёт общее развитие человеческой цивилизации...
{Ответить}

Free Shot 29 декабря 2009 г. 17:27 #
Только сегодня этот фильм упоминал в своем блоге и именно в этом ключе ;)
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 15:03 #
Эволюция человека в прошлом мягко говоря не доказана
:)))))))))
Мягко говоря такое может сказать только неуч или шарлатан навроде Фоменко, фон Деникена или Моллари.
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 15:14 #
И какие же теории в Вашем понимании могут двинуть вперёд развитие науки о природе?
----------------
А серьезно, может кто нибудь из противников эволюционной теории выдвинуть здравое объяснение нескольким десяткам ископаемым гоминидам (т.е. существ, близких по стоению к человеку, но более примитивных), найденным на сегодняшний момент палеоантологами?
{Ответить}

1 балл sazon 29 декабря 2009 г. 15:32 #
Гед, "не будите лихо", сейчас повылезут сторонники креационизма и "божественного происхождения". За ними подтянутся несметные полчища сторонников инопланетного происхождения. И устроят нам полный разгром:))))
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 16:31 #
Ну, а вдруг что-то новое и при этом разумное выскажут? :)))))
{Ответить}

ТС 29 декабря 2009 г. 15:45 #
эволюция происходит когда надо приспособиться к изменениям в среде обитания, нам так комфотрно что ближайшее время большого скачка в развитии не будет
{Ответить}

1 балл sazon 29 декабря 2009 г. 16:49 #
А почему Вы думаете, что изменения в среде обитания должны быть только неблагоприятными для вида, что бы он эволюционировал? Вот Вам пример - в юрском периоде среда обитания была очень благоприятна для существования динозавров. В результате их за этот благоприятный и очень длительный период поразвелось великое множество видов.
{Ответить}

boroda3 29 декабря 2009 г. 19:31 #
Насколько знаю, ныне есть две точки зрения на эволюцию: одна основана именно на том, что эволюция движется под давлением неблагоприятных условий среды, вторая - что под действием случайных мутаций даже при комфортных условиях. Обе точки зрения довольно неплохо аргументированы и ни одна из них не имеет существенного перевеса, но вероятно, истина, как всегда, где-то посередине - мутации, конечно, есть всегда, но неблагоприятные условия ужесточают отбор, а соответственно, ускоряют эволюцию.
{Ответить}

йух 30 декабря 2009 г. 10:07 #
здесь как раз наоборот , эволюция в комфортной среде раздвигает рамки развития , в неблагоприятной среде эволюция становится узконаправленной - заточенной на преодоление неблагоприятного фактора
{Ответить}

boroda3 30 декабря 2009 г. 11:21 #
Эволюция - это и есть изменение вида для адаптации к среде, в том числе меняющейся. А "раздвигание рамок" - это образование новых подвидов из имеющегося. В принципе, тоже своего рода эволюция, только на данный вид существенного влияния не оказывает.
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 11:26 #
"Эволюция - это и есть изменение вида для адаптации к среде". А также рода, отряда и класса. Только возникновение нового рода ещё никто не наблюдал. А современная генетика просто и недвухсмысленно накладывает запрет на это проишествие. :)
{Ответить}

1 балл бывавший в горах 29 декабря 2009 г. 15:49 #
мне раньше казалось, что гед - уважаемый человек, а тут - неуч, шарлатан...
я - противник эволюции. причем прямой сторонник креационизма. существование гоминидов не доказывает происхождение человека от них или от чего-то похожего на них. полный разгром устраивать незачем - будем культурными, мы же горожане.
{Ответить}

1 балл sazon 29 декабря 2009 г. 15:58 #
А в креационизме Вы придерживаетесь богословской концепции или претендуете на научность?
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 16:33 #
существование гоминидов не доказывает
_---------------
Что там доказывает или не доказывает - разбере в другой раз.
Вы, с позиций креационизам, можете как-то объяснить находки существоавших ранее гоминидов, схожих по строению с современным человеком? Как они возникли, почему, почему исчезли, почему их строение схоже со строением человека, но более прмитивно?
{Ответить}

lex 29 декабря 2009 г. 16:57 #
Как они возникли, почему, почему исчезли, почему их строение схоже со строением человека, но более прмитивно?
---
Божья воля, очевидно же! :)
{Ответить}

4 балла Wic 29 декабря 2009 г. 16:17 #
Закончена ли эволюция в настоящее время?
С одной стороны - да, необходимым и достаточным условием эволюции является постепенное изменения условий в ареале существования биологического вида, во-первых - достаточно значительное, чтобы вид не мог продолжать существование в неизменном виде, а во-вторых - достаточно постепенное, чтобы он успел приспособиться к изменяющимся условиям. Это условие не может выполняться в современном мире, поскольку люди искусственно изменяют экосистемы как локально, так и глобально - ни один вид не сможет эволюционировать с такой скоростью.
С другой стороны, селекция флоры и фауны может рассматриваться как направленная искусственная эволюция - выведено множество новых пород животных, обладающих ценными свойствами.
Таким образом, неправомерно было бы заявить, что эволюция прекратилась. Но естественный медлительный ход ее заменен на гораздо более быстрый искусственный, производимый в нужном направлении. Некоторые породы животных, выведенные искусственно, нежизнеспособны в естественных условиях - но они и создавались для исусственного разведения. Дальнейшая эволюция видов может не опираться более на естественную природную среду - человечество достаточно развито, чтобы обеспечить жизнеспособность новых специализированных видов в специальных же условиях, если полезность таковых окупает затраты на создание искусственной среды обитания.
Все вышесказанное известно достаточно давно и не оспаривается, за исключением отдельных фанатиков, действующих под лозунгом «назад, в пещеры!».
Однако, подавляющим большинством безусловно подвергается осуждению любая попытка поднять вопрос о продолжении эволюции человека.
Первыми тут, как нетрудно предположить, являются верующие. По их мировоззрению, они были созданы в качестве венца творения и в таковом качестве в дальнейшем улучшении не нуждаются.
Другие, даже не будучи религиозными, просто считают себя за тот же венец творения, поскольку Homo Sapiens объективно является самым высокоразвитым существом на планете. Но быть первым среди ограниченного множества - это не значит достигнуть пределов развития.
Тем не менее, средний человек никогда даже не задумывается над такой проблемой - стадное сытое существование всегда предполагает довольство собой. Недоумение вызывают даже те, кто стремятся как-то развить свои умственные способности, поскольку это требует значительных усилий, никак не окупаемых со среднестадной точки зрения. Предел развития человека как вида для таких личностей - это мускулы, как у Шварценеггера. Развитие в каком-то другом направлении для них непредставимо в принципе.
Более того, люди, выбивающиеся из общей массы этой же биомассой, неспособной разделиться на индивидуальности из-за отсутствия таковых, осуждаются. Как писал Шопенгауэр в своих «Афоризмах житейской мудрости»: «Пустота внутреннего мира, пошлость сознания, бедность ума побуждают людей искать общества, которое опять-таки состоит из совершенно таких же лиц, ибо similis simili gaudet»
Не подлежит сомнению, что дальнейшая эволюция человека как вида возможна, но для осуществления этой цели необходимо преодолеть инерцию сознания подавляющего большинства населения, не только не способных на самостоятельное творческое действие, но и гневно осуждающее любую попытку изменить существующий порядок, гласящий, что именно они - все поголовно - конечная цель эволюции жизни.

{Ответить}

1 балл Wic 29 декабря 2009 г. 16:20 #
(с) http://www.evolbiol.ru/human.htm
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 16:37 #
Пардон, но зачем нужно было выкладывать такой большой текст в коем разумности не более пары предложений, а остальное лишь пустой набор пафосных слов? Эволюция процесс слишком медленный, что бы его могло воочию наблюдать современное человечество. Между триллобитом из ордовика и триллобитом из селура можно видеть массу эволюционных изменений. Но проходили они в период нескольких миллионов лет. Кто может сейчас предсказать, что будет с человеком как видом через миллион лет? И сохранится ли на миллион лет такой вид? На нашей планетке ещё пару миллиардов лет будут вполне комфортные условия для существования живых организмов. Неужто кто то думает, что всё это время будут существовать современные виды живых организмов? :)))))
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 17:01 #
Я думаю ,эволюция человека идет непрерывно, а в новейшее время даже ускоряется. Например, постоянно пишут, что следующее поколение людей в среднем выше своих предков. Разве это не доказательство того, что человечество не пребывает в статичном состоянии. Живущие изолированно от остального мира пигмеи имеют очень маленький рост - 143 см у мужчин 133 см у женщин, самое главное, что они живут они мало - до 16 лет в отдельных пигмейских сообществах и вообще отличаются слабым здоровьем. Вот такая тупиковая ветвь эволюции.
{Ответить}

boroda3 29 декабря 2009 г. 19:40 #
Не путайте эволюционные (генетически закрепленные) изменения и реакцию на условия конкретных организмов. Резкое увеличение роста за последние 50 лет - это всего лишь реакция на улучшение условий жизни. Если загнать нынешних акселератов в те же условия, в каких жили предки, то за те же 2-3 поколения рост опять вернется к средневековым 155-160 см.
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 20:42 #
Вы привели прекрасный пример того, что эволюция существует, то бишь человек, как и другие живые существа, склонен приспосабливаться к внешним условиям.
{Ответить}

boroda3 30 декабря 2009 г. 11:24 #
Еще раз: это не эволюция, поскольку изменения не закреплены генетически. С тем же успехом можно назвать эволюцией похудение женщин, когда им хочется понравится - тоже ведь реакция на окружение.
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 11:28 #
"Вы привели прекрасный пример того, что эволюция существует" - вы привели прекрасный пример непонимания что есть эволюция.
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 17:04 #
"У пигмеев нашли общего предка
Группа антропологов установила, что пигмеи, обитающие в западной части Центральной Африки, разделились на отдельные ветви около трех тысяч лет назад. До появления работы ученых, опубликованной в журнале Current Biology, история происхождения пигмеев оставалось неясной. Коротко исследование описано на сайте журнала New Scientist.
Пигмеи в сравнении с человеком нормального роста. Фото пользователя Moverton с сайта wikipedia.org
В настоящее время среди западноафриканских пигмеев выделяется несколько групп, которые отличаются друг от друга по внешнему виду, языку и обычаям. Коллектив ученых, возглавляемый Полем Верду (Paul Verdu) из парижского Музея человека, получил образцы ДНК от 604 пигмеев из девяти различных групп. Кроме того, исследователи изучили ДНК представителей 12 групп людей нормального роста, проживающих рядом с пигмейскими племенами.
Ученые анализировали распределение 28 генетических маркеров (определенных последовательностей ДНК). Они выяснили, что все девять групп пигмеев отстоят достаточно далеко друг от друга. Исследование показало, что они выделились от общей группы около 2800 лет назад. Сама эта популяция обособилась приблизительно 50-90 тысяч лет назад.
Кроме того, ученые обнаружили в генах пигмеев "следы" от скрещивания с людьми нормального роста. При этом геномы соседей низкорослых людей не несли характерных для пигмеев генов. Авторы объясняют этот необычный результат традиционно неприязненным отношением к пигмеям среди людей нормального роста. Даже в том случае, если у пигмея и "непигмея" рождаются дети, они не могут жить в обществе людей нормального роста и вынуждены уходить к племени низкорослого родителя.
Из-за генетических особенностей рост пигмеев не превышает 1,5 метров. В детстве они развиваются теми же темпами, что и "обычные" люди, однако в определенный момент перестают расти. У антропологов было две версии происхождения этой особенности. Согласно первой версии, которую подтвердили авторы работы, свой рост пигмеи унаследовали от общего предка. Вторая гипотеза предполагает, что каждая группа пигмеев "пришла" к низкорослости независимо, так как маленький рост дает преимущество при выживании в тропических лесах."
{Ответить}

sazon 29 декабря 2009 г. 17:13 #
"Даже в том случае, если у пигмея и "непигмея" рождаются дети, они не могут жить в обществе людей нормального роста и вынуждены уходить к племени низкорослого родителя."
---------
На мой взгляд всё было гораздо проще. Изредка ловил в джунглях какой нить здоровый массай низкорослую пигмейку, удовлетворял свой низменный инстинкт и уходил дальше - на львов охотиться. А у пигмейки рождался чуть более рослый детёныш. Что через покаление размывалось... Это ещё раз доказывает, что все мужики козлы :))))

{Ответить}

putnik-ost 29 декабря 2009 г. 18:31 #
Существуя в исскуственно-оптимизированных условиях, сапиенсы в значительной степени теряют способности к адаптации в естественной среде обитания. В случае глобальных климатических изменений среды, человечество может оказаться на грани выживания популяции.Вот тогда и станет ясно - способны человеки к эволюции или нет. А на данный момент способности эти не востребованы. И соответственно задействованы в незначительной степени.
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 18:55 #
Существуя в исскуственно-оптимизированных условиях, сапиенсы в значительной степени теряют способности к адаптации в естественной среде обитания.
-------------------------------------------------------
Ученые подсчитали, что если последние 50 тыс. лет существования человека на земле измерить числом жизненных поколений, каждое с продолжительностью жизни около 62 лет, то их получится более 800. Из них 650 прожили преимущественно в пещерах. Только при жизни последних 70 поколений благодаря появлению письменности стала возможной эффективная связь между людьми, т. е. интенсивное накопление материальной культуры. Лишь на протяжении жизни последних шести поколений люди широко пользуются печатным словом; при жизни последних четырех — люди научились измерять и ценить время. Лишь последние два поколения пользовались электричеством. А подавляющее большинство материальных ценностей, с которыми мы имеем дело в повседневной жизни, было впервые создано на протяжении жизни нынешнего поколения.
{Ответить}

boroda3 29 декабря 2009 г. 19:47 #
Это какие-то неправильные ученые. ВСЕГДА поколением считался интервал от рождения до рождения по одной линии (в среднем 25 лет), а никак не продолжительность жизни.
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 20:39 #
Во-первых, это подсчитали советские ученые.
Во-вторых, не суть важно, за сколько годов считать 1 поколение, важно то, что соотношение людей живших в пещерах,соотносится к жившим при письменности как 650:70, к жившим при электричестве как 650:2. А это полностью опровергает тезис putnik-osta о том, что люди живут в искусствено-оптимизированной среде, и поэтому к естественным условиям не приспособлены.
{Ответить}

Елы 29 декабря 2009 г. 20:47 #
Иначе непонятно, как люди жили на протяжении 650 поколений и дожили до сегодняшнего дня.
{Ответить}

putnik-ost 30 декабря 2009 г. 01:58 #
Способность сооружать жилища с постоянным отоплением и формирование поселений уже вывело человечество из естественной среды обитания. И человечество стабильно развивается именно в создании исскуственой среды обитания. Адаптивные способности все менее и менее востребованы. Чего тут непонятного.
{Ответить}

lex 29 декабря 2009 г. 19:17 #
сапиенсы в значительной степени теряют способности к адаптации в естественной среде обитания.
---
Это невозможно. Адаптация заложена в механизм естественного и полового отбора. Потерять способность к адаптации то же самое, что потерять способность к размножению или к наследованию признаков. Это, если говорить об адаптации вида, а не единичного его представителя, конечно.
{Ответить}

boroda3 29 декабря 2009 г. 20:03 #
Не совсем так. Проблема в том, что, в отличие от животных, часть адаптивных механизмов (в основном социальные инстинкты и индивидуальные умения) человек приобретает не генетически, а в ходе обучения. Если мама-кошка не научила котенка охотиться, то он при необходимости сам научится - его врожденных инстинктов достаточно для этого. Но если человека вовремя не научить говорить, пользоваться инструментами и жить в обществе - он сам не научится, и более того, потом его уже невозможно научить - у него нет для этого врожденных инстинктов. Получится просто безволосая сообразительная обезьяна.
Так что массовая потеря УМЕНИЯ жить в нецивилизованной природе как раз и будет означать дизадаптацию людей к естественной среде.
{Ответить}

lex 29 декабря 2009 г. 21:38 #
Не просто сообразительная обезьяна, а очень сообразительная обезьяна. Которая, даже потеряв способность к речи (хотя, как этого добиться мне непонятно, только если каждого изолировать на пару поколений) быстро её восстановит. Как выше написал товарищ Елы, челоек чёртову тучу времени прожил без соременных достижений цивилизации, и никуда не делся. Просто потому, что мозг потерять очень трудно. Именно он и есть тот самый наилучший из имеющихся адаптационный механизм выработанный эволюцией. Гибче сложно придумать.
{Ответить}

boroda3 30 декабря 2009 г. 11:38 #
Потеря речи неоднократно практически наблюдалась в случаях "Маугли" - выросших от рождения в обществе животных детей.
Насчет восстановления - очень спорно. Известно, что не активируемые от рождения высшие отделы мозга быстро и необратимо "угасают" - потом их почти невозможно развить до нормы. Если не будет носителей обучающих стимулов - проще говоря, учителей - некому будет развивать мозг, а соответственно, придется заново проходить развитие общества, создавая заново набор обучаемых навыков. Вот как раз среди "цивилизованного" городского населения способы жизни в дикой среде ныне уже практически утрачены (или быстро утрачиваются) - к счастью, далеко не всеми еще. Пока основной образ жизни остается тем же городским - это несущественно, но этот образ жизни - искусственный, и будь он нарушен, возврат к "дикому" образу жизни будет так же сложен, как переход к совершенно новому - именно потому, что не окажется достаточного количества учителей.
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 11:43 #
Я ещё жив и по мере возможности передаю навыки "детям асфальта" :))) Но меня постоянно ругают за пристрастие к охоте, не понимают, что я носитель древней информации :)))
{Ответить}

lex 30 декабря 2009 г. 16:36 #
Потеря речи неоднократно практически наблюдалась в случаях "Маугли"
---
Мы говорим про массовую потерю навыков, а не про единичные случаи.
-
Если не будет носителей обучающих стимулов - проще говоря, учителей - некому будет развивать мозг,
---
Агрессивная внешняя среда всегда являлась таким учителем. Менее сообразительные просто погибнут, более сообразительные - выживут.
-
а соответственно, придется заново проходить развитие общества, создавая заново набор обучаемых навыков.
---
Да, придётся, бесспорно. Но, уже с довольно высокого уровня, а не с уровня шимпанзе.
-
(или быстро утрачиваются) - к счастью, далеко не всеми еще. Пока основной образ жизни остается тем же городским - это несущественно, но этот образ жизни - искусственный, и будь он нарушен, возврат к "дикому" образу жизни будет так же сложен,
---
Сложная система всегда более хрупкая, чем простая и всегда требует активной поддержки. Это цена за сложность, да.

{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 17:12 #
Пардон, не надо слишком уж преуменьшвать "уровень шимпанзе". Почему то мне кажется, что человеческий младенец одинакового биологического возраста с детёнышем шимпанзе при любых одинаковых внешних условиях дикой природы окажется намного более жизнеспособен. Другими словами помрёт он позже, а выживет он чаще, чем человеческий детёныш :))))))
{Ответить}

sazon 30 декабря 2009 г. 17:15 #
Пардон, пурга получилась, (старый год вискарём провожаем)- естественно в дикой природе детёныш обезьяны будет жизнеспособнее ребёнка....
{Ответить}

lex 30 декабря 2009 г. 19:16 #
Естественно. Потому что если бы это было не так, шимпанзе бы давно вымерли.
{Ответить}

1 балл Сабжер 29 декабря 2009 г. 19:52 #
На лекциях по генетике у Новикова и эволюционной теории у Стегния довольно интересно обсуждался вопрос скорости и вероятности эволюции. Новиков на математических моделях показывал, что необходимая скорость для эволюции в её вульгарном понимании должна быть настолько высока, что все изменения могли быть только летальны по результату. Избежать "математики" и законов генетики можно исходя из них самих невозможно )
Чего-то важного мы до сих пор не знаем.
{Ответить}

3 балла Сабжер 29 декабря 2009 г. 19:54 #
Народ, для затравки тяги к самообразованию, современное понимание эволюции далеко от школьной программы и тем более Дарвина.
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 20:07 #
можно исходя из них самих невозможно
:))))))))
Вот до такого бреда доходят верующие, пытаясь совместить в своих мозгах науку и теологию :))))))
{Ответить}

Сабжер 29 декабря 2009 г. 20:22 #
Гед, ну ставь ты меньше смайлов, жалко же тебя). Как же ты зависим, увидел пропущенную запятую и в визг - как крик, вспомните обо мне: о милом и хорошем геде! ...
Ты очень одинок по жизни?
А пробовал привлекать к себе внимание не тем, что кричишь, аж обс..шься? Или без этого игнорируют?)
А мы тут причем? И не христианство не виновато пред закомплексованными и одинокими, что так много умных людей христиане. Совершенно не виновато. Я серьезно.

{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 20:30 #
Ептыть, скоко воплей! :)))))))
А про пропущенную запятую мне даже интересно стало. Ну-ка втсавтье запятую в фразу "Избежать "математики" и законов генетики можно исходя из них самих невозможно" так, что она приобрела хоть какой-то смысл.
{Ответить}

Сабжер 29 декабря 2009 г. 20:35 #
Вопли говоришь?)
p.s.
Гед, вереща при любом социальном контакте, как кот в весенний гон, ты не станешь менее одиноким.

{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 20:55 #
Понятно. Значит и здесь вы соврали: никакой запятой смысл в вашу идиотскую фразу не внесешь.
Нет, г-н Сабжер, моя неприязнь к вам никак не связана с христианством. Например, к г-ну Глебу Нержину я отношусь вполне приязнено, а ведь он, насколько я знаю, верующий.
В вот вы... ну, не переношу я глупцов, лжецов и фанатиков.
Так что высмеивать я всегда буду, не сумлевайтесь :))))))
{Ответить}

Сабжер 29 декабря 2009 г. 21:01 #
Где то, что я надцать раз прилюдно натыкал тебя носом не повод медитировать на меня как на богиню Кали)
итак, ты одинок, озлоблен и несчастен, а я наступил теперь несколько раз на самолюбие ) И вот, я твой идол и если я говорю круглое, то гед с десятком смайлов подряд нервно что-то кричит про квадратное.
Неужели я настолько показался тебе умным и знающим, что низвергнуть меня с пьедестала для тебя стало идеей номер один и единственным способом вернуть хоть немного душевного покоя?)
-
Извини, что много уделил тебе внимания и тебя сейчас просто уже плющит ) Я просто призываю тебя немного подержать себя в руках ...
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 21:18 #
:))))))))))
Поменьше говорите "я", помните: гордня - это грех. Странно, что мне приходиться учить вас основам христианской этики.
{Ответить}

Сабжер 29 декабря 2009 г. 21:02 #
Ах, да забыл.
Где, ты опять тоже забыл, что когда ты начинаешь оправдываться, то выглядишь ещё более жалко и неискренне.
{Ответить}

1 балл Вячеслав 29 декабря 2009 г. 20:11 #
Отрицать теорию эволюции могут только очень невежественные субъекты. Ни имеющие даже базиса школьных знаний об этом предмете дискуссии. Эволюция протекает как методом мутаций, так и естественным отбором, который либо "подхватывает" либо выбраковывает не нужные мутации, плюс воздействие окружающей среды. Что же касается скорости эволюции - то она протекает везде и разных видов по-разному. Какие-то виды изменяются за десятки тысяч лет, какие-то почти не изменяются и сотни миллионов лет. Яркий пример искусственного ускорения эволюции - выведение человеком новых пород собак и коров. Которые настолько РАЗЛИЧНЫ фенотипически, что даже не смогут спариваться в естественных условиях. Яркий пример доказательства эволюции - наличие среди динозавров большого количества видов "полуптичьего" строения в мозаичном переплетении птичьих и динозавровых признаков. Авимимус, конфуциорнис, микрорапторы, энанциорнисы, овирапторы и т.д. Все "противники эволюции" просто не владеют материалом о теме дискуссии, и часто демонстрируют совершенно дикое невежество в самых простейших вещах.
{Ответить}

Сабжер 29 декабря 2009 г. 20:44 #
Про отрицание эволюции, как показатели вежественности вы на митинговых лозунгах прочитали? ) среди противников современного понимания эволюции предостаточно серьезных ученых по сравнению с которыми любой из нас дикий папуас (да-да и вы тоже;))
Как вам лично удалось прийти к мысли о разной скорости эволюции? На каком плакате это написано в школе?)
Выведение новых пород, сортов или штаммов ни как не относится к самому процессу эволюции ...
То, что почти все живые существа имеющие конечности имеют их по 4 шт. ни как не говорит, что они все произошли друг от друга ) Почитайте эволюционную генетику и станет стыдно за такие открытия ) А то вас послушать и действительно эволюционисты лишь антиподы воинствующих антиэволюционистов от сохи. Уровень аргументации смотря на вас не отличим от них.
Да сравнивать по фенотипу ещё годилось веке 19 ...
Победите с начало свое дикое полузнайство, а по-сути невежество прежде чем защищать неизвестное вам под именем эволюция. В таких защитниках она не нуждается, а нуждается скорее в защите от таких вот защитников.
ИМХО вся беда в идеологизации. Одни соврали. что эволюция против религии и вот уже с двух сторон целые толпы "специалистов" готовых и сами на костер и других тоже на него.
{Ответить}

ged 29 декабря 2009 г. 20:59 #
Дурака и демагога видно из далека. Г-н Сабжер, толком ничего не знающий и даже того, что понахватался из интернета (а конкретно - из басен кураева и иже с ним :))) не понимающий, берется критиковать эволюцию :))))))
Чего стоит только вопрос "Как вам лично удалось прийти к мысли о разной скорости эволюции?" На этом сайте выкладывали лекцию Еськова - найдите, прочитайте.
{Ответить}

Вячеслав 30 декабря 2009 г. 10:07 #
Так вы биолог?????? Честно говоря не ожидал..... Чтобы человек был биологом, и нес такую дикую ахинею и чепуху, которую не всякий школьник способен себе позволить. Этих "противников теории эволюции" среди биологов( конечно имеются ввиду серьезные ученые) ничтожно мало. Так, маловменяемая секта верующих в то, что все виды животных и растений "создал Господь". Чтобы придти к мысли о разной скорости эволюции, достаточно немного почитать серьезные работы генетиков, палеонтологов и биологов-эволюционистов и быть просто наблюдательным человеком. Например, новые виды и подвиды среди насекомых и мелких грызунов, покрытосеменных растений возникают даже на памяти человека. У них скорость эволюции из-за быстрой смены поколений очень высока. Достаточно небольшого изменения окружающей среды или изменения в пищевых цепочках. Например, энтомолог-практик Г. Шапошников, доктор биологических наук, изменив питание тлей, вывел неизвестный природе вид этих насекомых. Новая форма тлей, как и положено отдельному виду, потеряла способность производить потомство со своими недавними сородичами. В этом случае именно среда привела к кардинальной изменчивости организма, закрепленной наследственно. А вот эволюция примитивного членистоногого мечехвоста идет очень медленно. Он почти такой же как и был 400 млн. лет назад. Однако современные виды мечехвоста, конечно не те же самые виды, что жили 400 млн. лет назад, и не древнее видов гоминид. Но изменчивость была очень незначительна. Просто мечехвост освоил успешную стратегию размножения среди морских членистоногих(в отличие от своего предка-трилобита), - размножение на суше, что позволило потомству выживать и получить широкое распространение. А вот другие особенности его строения очень примитивны. Его личинка- копия личинки трилобитов.
2. Выведение новых пород и сортов человеком - именно искусственная эволюция, ускоренная нами в сотни раз. Изменения закрепляются наследственно. Но генетические изменения видов там конечно, еще очень малы. Для этого требуются тысячи и тысячи лет. Поэтому, хотя болонка и волк фенотипически ОЧЕНЬ РАЗЛИЧНЫ, генетически это все почти все тот же волк. А вот чтобы из волка появилось подобие кита
(это возможно, учитывая его крайне небольшую специализацию и всеядность) , для этого нужны миллионы и десятки миллионов лет. Как же может серьезный биолог не понимать таких очевидных вещей?
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 10:29 #
"маловменяемая секта верующих" - Если сравнить число верующих и число генетиков, вопрос: кто из них секта? - мгновенно рассосется сам собой. :)
{Ответить}

Вячеслав 30 декабря 2009 г. 10:53 #
Разумеется. Но большая часть из таких верующих вряд ли увидит большую разницу между трилобитом и тлей. Как между эволюцией биологической и эволюциями морского корабля.
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 11:34 #
"большая часть из таких верующих вряд ли увидит большую разницу между трилобитом и тлей. Как между эволюцией биологической и эволюциями морского корабля." -
Да согласен. Просто, если походя оскорбить людей только потому что они думают не то же, что и вы, вряд ли это утвердит вашу правоту.
{Ответить}

клоун 30 декабря 2009 г. 11:37 #
"Выведение новых пород и сортов человеком - именно искусственная эволюция, ускоренная нами в сотни раз." - Ключевое здесь слово "искусственная". А в природе возможен только естественный отбор. Генная инженерия возможна в природе только в присутствии Главного Инженера. Ну вы поняли. :)
{Ответить}