Птицединозавры и «невозможность эволюции»

:))))))))))))))))

кстати, чем ваше понимание более возвышеней моего? :)))) вы, наверное, в храме помолились перед тем, как прочитать Дарвина?

А тут можно объединить оба подхода. Т.е. эволюция все-таки была, но под неким чутким руководством :)

эволюция все-таки была, но под неким чутким руководством :)
================================================
Подставив вместо "эволюция" любую другую проблему, мы получаем неопровергаемую (пока) гипотезу.

"под неким чутким руководством" - Неужели Партии? :)

:))))))))))))))))))))))))))))))

При наличии партии это звучало бы: была вопреки чуткому руководству :) А глядя на отдельные образчики "вершины эволюции" кажется что никакого руководства и не было, как собственно и эволюции.

"была вопреки чуткому руководству" - А это смотря что называть эволюцией. Движение от обезьяны к человеку или от человека к муравью.

1. К дарвинстам есть куча вопросов... Но. Это практически единственная (!) теория имеющая проработанные контуры.
Остальные только орать: "Не верю!" - горазды. Все такие большие знатоки и просто умники от природы.
2. Споров о происхождении нефти тоже предостаточно. Недавно слышала, что гипотеза происхождения угля не доказана. А между тем уже несколько десятилетий нефть ищут исходя из теории ее органического происхождения. И, как можно заметить, успешно.
3. Споры о теории, с участием граждан по предмету не специалистов, считаю бесполезной тратой времени или способом развлечься. В первом случае это сердит, во втором - веселит.

Роника, специалист не думает - он знает, так что специалисту спорить не о чем...

Вячеслав пост красивый, было бы интересно посмотреть фотографии окаменелостей. Спасибо!

заминусив все посты карачюпы, начиная с того момента, как он меня окончательно достал, замолвлю словечко от креационистов. буде всем эволюционистам известно, что среди креационистов (хотя и очень редко) встречаются экземпляры с головой. в часности, отсутствие переходных звеньев ни не считают доказательством креационизма. да и вообще не считают, что его можно доказать. так же, как и эволюционизм - оба они недоказуемы. что может установить палеонтология? наличие ископаемых остатков, не более того. фактическая сторона дела не меняет веры одних - "некое чуткое руководство", других - в спонтанный самонаправляющийся процесс самоизменения материи. оба взгляда - личное дело каждого человека, и факты лишь способствуют тонкой нюансировке в развитии этих идей. действительно, эволюционизм выглядит гораздо более куцо и бледно без "мозаичных" переходных форм. казалось бы, их отсутствие - явный бонус креационистам. но вот только не тем, которые пытаются осмыслить прошлое, настоящее и будущее.

А как вы считаете Онко-заболевание это вера или всёже нечто другое?

че-то другое

А вы знаете что, Онко-образования, это эволюция тканей в организме, и благодаря теории эволюции есть возможность их диагностировать и лечить, и то от чего ещё 50 лет назад умирали сейчас лечится и благодаря теории эволюции, которая как вы выражаетесь недоказуема и представляет собой предмет веры. Вместо того что бы нести чушь предварительно взяли бы учебник по современной теории эволюции и почитали бы внимательно, то о чём вы пытаетесь говорить.

круто вы теорию знаете, молодой человек. чтобы сразу судить, кто здесь чушь городит, а кто несет свет знаний

А если не секрет, то какую науку вы несёте своим студентам или ученикам?
Про ваши эпитеты относительно моего умественного развития. Тесно общаюсь учёными генетиками и эволюционистами, вроде ничего противоречивого нет.

разные науки, а вот про "тесное общение" - вываливайте подробнее))

Деструктивный вопрос, вы хотите проверить мою компетентность? А для чего? Ах да что бы задавить меня своим могучим авторитом. Я даже могу поверить, что вы преподаёте биологию. И мне будет очень жаль если это так. Я на лекциях по философии слушал много разных философов, которые прежде чем приводить какой-либо факт не удосуживаются его даже проверить, а уж про темноту в области эволюции живого мира я молчу, современная синтетическая теория эволюции объясняет все доводы, которые приводит современный креационизм, приводит кучу доказательств объективных, но креоционисты не любят их поэтому либо вовсе отворачиваются

да сдалась мне ваша компетентность! мне про общение с генетиками интереснее! и вообще, приятно бывает почитать такие ответы в перерывах между расчетами по теории эволюции вселенной )) - чем, скажу вам по великому секрету, я уже почти 20 лет занимаюсь! ))

О и как сочетается творец с теорией эволюции вселенной ? Может там доказательства есть ? приведите..

отвечу просто и ясно: прекрасно сочетаются! я являю прекрасный образец человека, который, веря в божественное происходение вселенной, одновременно с тем трудится над теорией эволюции. и не видит ну никаких проблем - разве что, зарплата маленькая))

Меня человек конкретный, а тем более незнакомый вообще мало волнует. Я имел в виду теорию. Где нибудь в эволюции изучаемой творец прослеживается? Ну там "Остаточные эффекты творения в инфракрасном спектре реликтового излучения" или чего либо подобное есть? Если нет то несочитается творец и эволюция. Бритва Оккама отсекает творца как сущность без необходимости.

narab!
Расскажите, пожалуйста, своё мнение: могут ли фотоны рассеиваться и терять энергию при взаимодействии с виртуальными частицами вакуума?
Почему красное смещение в законе Хаббла нельзя объяснить именно этими потерями энергии?
Нигде не могу найти инфу.

объяснять можно, и такие теории строятся. только есть много специалистов, которые их всерьез не рассматривают. я лично просто трудюсь в о-очень далекой от этого области, мне бы вот тут уравненьице решить... )) так что прдорбонстей я вам тоже не сообщу. слышал только, что были такие попытки))

оба они недоказуемы
______________________________
вообще-то эволюция неплохо моделируется на лабораторных моделях. она таки есть :).
а то что очень сложно восстановить пути эволюции в прошлом, это да. все гниет, все разлагается. мы может собирать только разрозненные фрагменты огромной мозаики и домысливать то, что уже истлело :).

ключевое слово: "лабораторные". и много-много думаем, какие отсюда выводы. мы же заявляем, что умеем думать, не так ли?

ваш патерналистский тон оставьте внукам, если доживете.
что сказать-то хотели? в двух словах сформулируйте.

окей, сокращу до 2 слов: оба недоказуемы. а тон мой соответствует общему. эволюционисты спешат, не подумав, обвинить креационистов в неумении думать - отсюда и симметрия в ответе.

не, ну если для вас лабораторный эксперимент не есть доказательство, то лично для вас не доказуемы :).
за всех не надо говорить :).
так сказать, мэнстрим науки - научная методология :) и эксперимент там занимает не последнее место.

хорошо, еще одно ключевое слово: аллелопатия. будучи в курсе лабораторных экспериментов с этим явлением, смею утверждать, что лабораторный эксперимент по моделированию процессов, происходящих in vivo - далеко не всегда надежная штука

не силен в ботанике.
ну и в чем проблема?
гонорея тоже на животных не моделируется, но изучают же ее. используют разные подходы.

Даже больше примеры эволюции мы можем наблюдать в живой природе, наблюдая например за тем как быстро вирусы приспосабливаются к новым лекарствам, но ведь креационисту такие мелочи портящие ему такую красивую картину мира не видно, будет стоять на своём хоть и очень больно.

абсолютно симметричный ответ эволюционистам - хоть лоб расшиби, а они все равно стоят на своем! ))

Угу...
У эволюционистов эволюция наблюдается в лабораторных условиях.
У креационистов нет даже того.

"У эволюционистов эволюция наблюдается в лабораторных условиях." - В лабораторных условиях наблюдаться может только селекция.
-------------------------------------------------------------------------------- ---------------
"У креационистов нет даже того." - Да ну? Само отсутствие общепризнанных доказателств переходных форм и есть главный фактор существования креационизма, иначе бы он давно склеил ласты. :)

Весть пост как раз и посвящен тому, что эти переходные формы были и много. Так что ваше утверждение - еще одна спекуляция и передергивание фактов.

"отсутствие ОБЩЕПРИЗНАННЫХ доказательств" - это понятно или требует перевода? Креационисты, и не только они, не видят неопровержимости приводимых доказательств, иначе бы давно признали правоту Дарвина. Кстати противники и несогласные с Дарвином в большинстве своём вовсе не креационисты, а просто хорошо информированные люди. Информированные в проблемах гипотезы Дарвина при столкновении с реальными фактами.

Креоционисты вообще в упор будут все отрицать. Даже очевидные вещи. Как ничего им не доказывают мозаичные формы, сочетающие себе признаки как динозавров, так и птиц. Которых не существует сейчас. Как нет сейчас птиц с длинным хвостом, без клюва, когтями на крыльях и с зубами. Спорить с людьми узревшими абсалютную истину в Библии или Коране - не вполне научно по определению.
Отрицают дарвинизм зачастую даже не глупцы, а хитрые и рачетливые шарлатаны. Создающие ПРАВДОБОДОБНЫЕ теории. Вроде некого "Харуна Рахья" ( он же Однан Октар).

Вот мы и пришли к истокам: все люди - дебилы и мракобесы, если только их мнение не совпало с мнением Вячеслава. В общем в этом нет ничего нового: чем меньше человек знает, тем больше он уверен в абсолютной истинности своих знаний. :)

Вас никто "дебилом" не называл. Это распространенный прием "черной демагогии", приписать человеку то, чего он не говорил. Или немного довести слова оппонента до абсурда. А потом сделать скорбное личико и с хорошей миной сказать, "ну о чем тут можно еще говорить". Вы все прекрасно знаете и понимаете. Однако постоянно используете откровенно демагогические приемы.

"Вас никто "дебилом" не называл." - А я не про себя.
-------------------------------------------------------------------------------- ------
"Креоционисты вообще в упор будут все отрицать. Даже очевидные вещи." - Люди так поступающие и называются дебилами. Но может вышеуказанные вещи не столь очевидны как полагаете вы?

Для большинства палеонтологов , узких специалистов в данном впросе - вполне даже очевидны. Как и для тех, кто не привлекает в помощь теорию сверхъестенного вмешательства, для творения жизни. Для вас как видно нет. Впрочем для человека с улицы, не очевидно существование электрона и атомов. Ибо он их не видит. Не видит и все. А значит их по его мнению, и нет.

"Для большинства палеонтологов , узких специалистов в данном впросе - вполне даже очевидны." - И где проводился опрос палеонтологов? А где выдают членские билеты узких специалистов? Видимо те что согласны с вами - специалисты узкие, а все креационисты - уже широкие. :)

Опрос палеонтоологов -- научные журналы. Членские билеты выдают подозреваю на соответствующих биологическихфакультетах -- дипломы называются. Думаю статья в Nature с подтверждением гипотезы творения (или хотя бы с вероятностью подтверждения в ближайшее историческое время) была бы точно замечена. Пока ее нет.

Вы неправильно поняли суть моей беседы с Вячеславом. Я не являюсь креационистом. Более того, я скорее эволюционист, но не в том вульгарном понимании этого процесса, что демонстрирует здесь автор поста и его кабаре пернатых. :)

Начали троллировать? Это очень быстро утомляет. По-принципу "а ты покажи мне электрон, или кварк". Иначе - не верю. Или "немедленно докажи, что Земля не плоская".

А вообще, кстати, на такое полезно отвечать -- земля плоская, отстаньте.
Хотя потролить тоже интересно.

Гипотеза дарвина имеет такое же отношение к современной биологии как труды Эвклида к современной математики -- может хватит уже спорить с теориями 18 века. Наука уже гораздо дальше продвинулась.

а труды евклида не имеют никакого отношения к современной математике?? точно? первый раз слышу!

т.е математику вы знаете так же как и биологию. понятно.

ну уж вы, видать, знаток обеих наук! ээ.. можно бы у вас проконсультироваться... я тут, эта... одну проблемку решаю, как раз по математике. формулируется на уровне понятий 1 курса, так что вам не сложно будет, наверное... давайте отдельную тему запостим, чтобы комменты не засорять? ))

про евклида, было неявное упоминание пятого постулата. Отсутсвие доказательств которого не делает геометрию ложной. Так и с эволюцией -- у дарвина есть много слабых мест которые давно уже разобраны и исправлены в синтетической теории эволюции.
А насчет задачек -- обращайтесь расценки за решение будем посмотреть или перенаправлю, если что к более знающим спецам.

а, пятый постулат! прятно слышать что-то из детства. там не задачка, а проблемка, фирмы по репетиторству\решению контрольных вряд ли возьмутся. ну а про свойства пространства на бесконечности - это, конечно, не к евклиду, но без евклида не было бы и не-евклида - а я это имел в виду, и все, кто хочет продвинуться в точных науках, обязаны евклида знать на зубок...

Я! Я родственница дипломата! (с)
Я тоже хочу решать задачу!

ну... вот... эта... возьми шп типа (2.0) и реши уравнение $С_{ijkl}=0$. вот тебе и задачка)) а проблемка там... ну, все неэквивалентные системы уравненьиц перечислить.. я это программным способом сделал, компутер у меня их перечисляет - а мне так не нравицца, мне немножко геометрическая суть явления непонятна. вотъ.

А можно по эл-ке это уравнение в понятном виде? Типа в файле Ворда или Эксела?
atlakatl@sibmail.com

нее... чтобы я понятный вид переводил в непонятный - только за большие деньги! ))

Мсье думает, что он единственный в мире имеет представление о латехе?
Мсье наивный... :))))

нет, мьсе так не думает. более того, он бы и по латеху помощь получил с радостью - далеко не все ясно. просто другой мсье предложил мне перевести это в ёксель - и сразу у меня отпало желание продложать тему))

месье мало того что пытается переложить решение задачи на неспециалиста так еще и является латех снобом ...
нюню.

1. уважаемый кот, я приложил некоторое количество усилий, чтобы НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ решение на добродушно и наивно подставленные плечи
2. латех-сноб - красиво звучит! надо взять на вооружение))

отсутствие доказательств не может являтся основанием истинности для какой либо гипотезы. Для обоснования креационизма необходимо подтверждение создания (в виде материальных следов создателя или процесса творения) -- без этого это лишь еще один вариант фантастики подвежденный еще меньше чем эволюционная теория (кстати креационисты спорят с дарвиновской теорией или с общей теорией эволюции ?).
Так что пока не предъявят место и остатки творения (а еще лучше творца) хотя бы в объеме равном доказательствам эволюции -- НЕ ВЕРЮ.

но это - ваша личная проблема ))

"НЕ ВЕРЮ" - но пост-то посвящён другим доказательствам. :) Автор поста то ли сам школьник, то ли держит за школьников всех присутствующих. :) Что характерно, специалистом в данной области он явно не является. Впрочем, навскидку, из ореинтирущихся здесь в теме назову только V, пожалуй. Остальные просто любят поговорить. :)

Эволюция -является на данный момент наиболее доказанной теорией дающей результаты. Других столь же обоснованных теорий происхождения видов нет. Вывод : Креационизм занимает почетное место рядом с астрологией и хиромантией.

Может назовёте хоть один способ, как можно обогатиться с помощью проповедования креационизма?

как и с помощью проповеди любой другой фигни играющей на человеческом невежества -- церкви живут же как то. В том числе и новоизобретенные секты.

Церкви живут за счет религии, а вовсе не за счет креационизма. Потому что Творец - необязательно Бог. Может инопланетяне или ещё кто (что).

имелось в виду что церкви тоже торгуют непроверенными данными, которые требуется принмать без доказательств.
А верят люди в магомета в аллаха иисуса или макоронного монстра с марса который все создал -- это третье.
Просто способы добывания денег у церквей и креационистов схожий. Хотя креационисты -паразиты второго порядка -- большинство подобных "исследований" и публикаций спонсируются церквями.

Доказательства в посте -- обоснованны гораздо больше и знаю современное состояние науки им можно верить.
Хотя по некоторым источникам (я тут одну лекцию пиарил недавно относительно (это рыклама да)) происхождение птиц вообще шло несколькими путми одновременно.

пост этого не отрицает. и, вроде, эволюция животного мира, по логике вещей, всегда должна идти множеством путей одновременно

так я с постом и не спорю.

Впрочем, навскидку, из ореинтирущихся здесь в теме назову только V, пожалуй.
_____________________________________________________
не, я в палеонтологии не ориентируюсь.
за эволюцию могу поговорить, за генетику, молекулярную биологию...
а в палеонтологии нужно много знать фактического материала. лениво :) мне анатомии человека хватило в свое время. не люблю большие массивы фактов.

"могу поговорить за генетику" - Я это и имел ввиду. В вопросах эволюции именно знание генетики имеет решающее значение, ИМХО. А палеонтологов я здесь вообще не вижу. Автор поста уж точно не палеонтолог, ничего вразумительного, выходящего за рамки журнала "Наука и жизнь", он так и не сказал. Его коронная фраза: "Так считают большинство палеонтологов" комментариев не требует.

так это не научный пост, а популярный, ознакомительный то есть. Он и не должен нести в себе сложные рассуждения. кому станет интересно может потом копать глубже.

"это не научный пост, а популярный" - автор поста явно придерживается иного мнения. :)

пост популярный. На попытки опровергать на основе "недоказанности" автор дает ссылки на обоснования написанного в посте. так что это тактика местных креационистов, которые и с букваря потребуют доказательств если там про дарвина напишут, ошибочна.

"автор дает ссылки на обоснования написанного в посте" - Вот именно (sic!). Вы пост-то читали? :)

угу вполне себе нормальный популярный пост для школьников и студентов небиологов. Ну пнул креационизм по пути -- ну так его и надо пинать где только можно (как в историческом можно пнуть построения Фоменко или Резуна, например).

"Ну пнул креационизм по пути" - Ну пнул его креационизм в ответ - вот и поговорили. :)

Пнули креационисты в очередно йраз показав скучу необоснованной уверенности и религиозной веры. В общем тоже для нормального человека повод не прислушиватся к этой идее.
Так что пнул правильно -- для развития науки это полезно.
Статья своей цели достигла.

"для развития науки это полезно" - вряд ли для развития науки полезно тиражирование глупостей, скорее наоборот.

я польщен, что вы провели такую нужную "научную" работы заминусив мои комменты (но не посты, для этого сайта мне что-то постить лень, да и сайт (проводник идей пятой коллоны у нас в России, даже систему рейтингов себе придумали :))) кому вы нужны со своими тупыми и развратными идеями....

классно!

я рад что вам понравилось

Хороший пост. Автор не слушай троллей. Выкладывай еще.

в жж стишок проходил в тему
*************
ПЕСЕНКА ДИНОЗАВРОВ,КОТОРЫЕ РЕШИЛИ СТАТЬ ПТИЦАМИ
Автор - Александр Лифшиц
Поется на мотив "Надежда,мой компас земной..."
Снова пузо трется по камням,
Снова солнце спряталось из виду,
Снова по болотам и лесам
Хмурые ползут зауропсиды.
Надо приподняться над землей,
Надоело, братцы, пресмыкаться...
Лучше бы с воздушною струей
В облаках свободными скитаться.
Надежда - на лапах перо
Когда-нибудь в небо поднимет,
А пух согревает нутро,
А хвост привлекает любимых.
Снова убегаем от врагов,
Снова ловим быструю добычу,
Климат пусть становится суров
Пух и перья чешуи привычней.
Надежда - на лапах перо...
Косо смотрим на свою родню,
Презираем кожистые складки,
Костяную сбросили броню,
Прочие рептильные повадки.
Надежда - на лапах перо...
Надо только выучиться ждать:
Миллионы лет - не так уж много,
Чтоб путем отбора отыскать
В небеса заветную дорогу.
Надежда - на лапах перо...?
******************
:-)

Верующие. И теория так же доказана, как и существование бога.
И спорят ведь.

Существование бога вообще никак не доказанно. А промежуточные формы есть. А есть п что подобное про бога. Где ? кем найдено. Где можно посмотреть.

в википедии. почаще посещайте этот ресурс!

не википедия не катит -- катят археологические (историческое время) или палеонтологические находки творца или творцов. Желательно в авторитетных источниках. "Вопросы астрологии", луркмор и википедию -- не предлагать.

докажи несуществование меня на основании отсутствия археологических и палеонтологических находок! ...ваще тему зафлудили! все у том посту хорошо, кроме наезда на креационизм. постя посты с такими заявлениями, надо быть готовыми - сабж забудут напрочь и погрузятся в разборки на много страниц

Ну наехать на лженаюку всегда полезно -- даже если это уменьшит вероятность появление очередного Грызлика хотя бы на тысячные проценты.
а креационизм в настоящий момент действительно полностью неподтвержденный бред основанный на устаревших момнотеистических религиях.

монотеистические религии устарели? это ново! а какие - нет?)) и - а кто такой Грызлик?

Любые религии устарели. В том числе и монотеистические -- давно пора думать самим. Грызлик = Петрик + Грызлов -- сейчас самые известные представители лагеря антинаучной xyйни. Один из них даже в парламенте штаны просиживает.

кто думает сам, тот выбирает монотеистическую религию. как я, например

и какую монотеистическую религию предпочитаете? А почему их несколько ? -- в чем ошибаются остальные.
И вообще если бог есть то почему он молчит и никак себя не проявляет -- шифруется что ли ?
Вы уверены что думаете самостоятельно?

христианство, такое всем известное и неоригинальное. уважаемый кот не знает, что монотеистических религий больше одной? я не спец, но вот: христианство, иудейство и ислам. ваши вопросы насчет шифрования - слишком большая тема для разговора, мне и так стыдно за флуд в этой теме. в думании самостоятельно я уверен ))

на прямой незашифрованный мат могу и пожаловаться. ибо не люблю.