Птицединозавры и «невозможность эволюции»

О! Британские учёные археологи раскопали фотоснимки птицединозавров. Противники Дарвина в очередной раз посрамлены.

ггг... вот наши детки поучатся в платных школах и их такими красочными "доказательствами" напихают доверха....

боюсь, что тенденция-то наоборот :). будут красочные картинки про дни творения впихивать :).
эволюция - слишком сложно для примитивных мозгов. то ли дело - раз, два, три... и все. все ушли на молебен.

ничего сложного в эволюции не увидел, сплошной примитивизм и главное механизм до сих пор не представлен, кроме размытых фраз про удачную мутацию...

учиться, учиться и еще раз учиться. начните с учебника средней школы за 9 класс (по советскому летоисчислению). осилите, дам список литературы на следующий этап :)

Вы о чем?:)

И сейчас живет интереснейшая птичка - гоацин, если не ошибаюсь. У птенцов гоацина на крыльях имеются коготки, с возрастом исчезают.

Чего там гаоцин. Рябчика нашего когда ощипаешь - у него четко выраженный коготь на конце крыла есть...

+ Не стоит воспринимать шутки некоторых Горожан очень уж буквально. Интересный пост, спасибо. Видите ли, граждане считают, что посмотрев сериал Прогулки с динозаврами они(Горожане) уже знают о эволюции и палеонтологии достаточно и могут критиковать профессоров-палеонтологов. Для самоуверенных профанов(в первоначальном смысле этого слова) вполне органичная позиция.

представляю, птицединозавр в несколько тонн, по непонятным причинам обросший пухмо пытается взлететь махая недоразвитыми крыльями итак миллионы лет пока не взлетел... большей несуразности я не слышал

Несуразность - ваши полуграмотные высказывания о серьезных вещах, в которых вы вообще не разбираетесь. Гигантораптор и не пытался "взлетать". Ему перья были нужны совсем для других целей. "Взлетели" в итоге мелкие диноавры из группы манирапторов(и то далеко не все).

да что вы говорите, грамотный вы наш, для каких целей нужны перья хладнокровному живтному??? чтобы не замерзнуть в ледниках, да? Аха, давайте расскажите как выжили опушенные динозавры множество ледниковых периодов, которые накрывали нашу планету с завидной постоянностью...

На счет хладнокровности динозавров есть в современной науке сомнения.

Вы определенно неграмотны!
Уже давно всерьез и основательно рассматривается теория (которая подтверждается, кстати, некоторыми фактами строения останков динозавров), что динозавры были теплокровными животными.
Узко мыслите - перья вовсе не обязательны должны быть предназначены для полета. Просто современные птицы именно так в основном и воспользовались приобретенным качеством.
Короче, нефиг спорить, когда все палеонтологи мирового уровня уже небезосновательно рассматривают динозавров именно в таком аспекте.

потом по последним данным окажется что динозавры живородящие.... а потом, боюсь предположить, придется доказывать, что динозавры родственники ящерам и так по кругу... Кстати, почему до наших дней не осталось ни одного мало мальски похожего на теплокровного динозавра чудовища??? Ведь судя вашей логике они были более приспособлены и должны были остаться в отличие от неприспособленных жаб и прочих рептилий...

Ставлю плюс, потому что как биолог поддерживаю существующую концепцию появления и развития жизни.
Но иллюстрации не являются научными доказательствами, за исключением снимка окаменелости прото-птички. Все остальное - творческая работа художников. Для противников дарвинизма (поклонников креационизма) такие картинки будут неубедительны. Хотя для меня неубедительно отсутствие фотографии бога. :-))

Фото у меня есть к каждой реконструкции. Просто я решил если выложить с фото окаменелостей, - сильно утяжелить пост. Рисунки в в целом вполне достоверны.

Всё-таки интересно, как по отпечаткам на угольных пластах вычислили «титанис мог бегать со скоростью свыше 70 км в час». Может на главной кто-нибудь знает? +

Провели анализ костей и составили физико-математическую модель движения.

ооо дык вы еще в математику верите??? :) это такая сказочная наука, которая может ВСЁ смоделировать :)))) ну, точно, энтузиаст...

"Провели ... и составили" - Вот именно. :)

Не биолог, не палеозоолог- но у меня простой вопрос. С чего это вдруг у типичных динозавров стали расти перья и пух, чтобы через пару десятков миллионов лет (???) превратиться в ещё рудиментарные крылья... В чём эволюционные предпосылки ??? Ящерам так хотелось поклевать плоды именно с верхушек деревьев??? Или они предполагали, что их потомкам будет удобнее сбегать от вездесущих хищников ???))))
Странная штука- теория эволюции )))

Перья и пух у динозавров появились изначально в качестве теплоизоляции (многие динозавры обитали даже за Полярным Кругом) и лучшей защиты тела от повреждений. Только потом их стали использовать для полета.

А как быть с шерстью??? Это выродившиеся перья у тех, кому было влом летать ???))))

Настоящей шерсти у динозавров не было. Она была у млекопитающих. Просто еще в карбоне, более 350 млн лет назад, от амфибий выделилось две ветви выхода животных на новый уровень организации и терморегуляции - завроморфная
(вершина архозавры - динозавры и птицы) и тероморфная (млекопитающие и терапсиды). В обоих группах этот процесс решался по-разному. У птиц и динозавров - пух и перья, у млекопитающих - вибриссы, шерсть и волосы.

У меня идея!
Допустим, в стае нормальных динозавров (далее НД) родились несколько аномальных динозавров (далее АД) с перьями. Эти перья им, конечно, мешали. Более того, АД уже не рассматривались НД-ами как партнёры для спаривания, - это же уроды! АД оставалось спариваться друг с другом, что только закрепляло нежелательный признак. В конце концов, АД покидали стаю, образуя новую. В ней естественный отбор осуществлялся уже исходя из наличия перьев. В стае появлялись уроды с плоскими обрубками вместо передних лап и т.д. На вершине эволюции находятся Супер’уроды – Человечество!

* Разговаривает сам с собой: *
Все обсуждают, как недоразвитые органы могли сохраниться и развиться в процессе эволюции:
--------------------------------
Caracupa: птицединозавр в несколько тонн, по непонятным причинам обросший пухмо пытается взлететь махая недоразвитыми крыльями итак миллионы лет пока не взлетел...
------------------------------
Гром: С чего это вдруг у типичных динозавров стали расти перья и пух, чтобы через пару десятков миллионов лет (???) превратиться в ещё рудиментарные крылья... В чём эволюционные предпосылки ???
-------------------------------------
Constant: развитые перья и пух, роговой клюв" могли появиться в результате случайных мутаций, допустим, среди динозавров. Но что бы закрепиться и создать новый вид данные мутации должны давать какое-то ощутимое преимущество!
-------------------------------------
Я в своём комменте 16 мая 2010 г. 20:51 # и попытался ответить на эти вопросы.
А в ответ тишина… (с) :-)

У меня идея!
Допустим, в стае нормальных динозавров (далее НД) родились несколько аномальных динозавров (далее АД) с перьями.
_______________________________________________________________
нуууу... если упростить, то это один из основных гипотетических механимов видообразования.
считается, что для образования нового вида нужно:
1. нефатальное изменение генотипа
2. изоляция популяции (территориальная, временнАя, половая, искусственная)
3. закрепление признака под действием факторов отбора.
условие 2 просто необходимо, чтобы мутантная аллель не "растворилась" в море большой популяции. поэтому нужна изоляция малой популяции, в которой мутантная аллель может достаточно быстро распространиться.

на каждый вопрос имеется ответ, у вас богатая фантазия, то есть динозавры не боялись холодов???? :)

Не все. Были теплолюбивые и холодолюбивые виды. Везде было по-разному. У последних развивался пух и перья. И это давало ощутимое преимущество.

как интересно, творчество бьёт ключом, где же кончается ящерица и начинается животное? Насколько мне известно динозавры - твари каким образом они научились себя обогревать? А если они не умеют себя греть - нахера им пух, который сохраняет собственное тепло?

Динозавры - почти гоймотермные существа. Как млекопитающие и птицы. Но их теплообмен все же немного примитивнее. По последним данным. Для начала изучите предмет обсуждаемого вопроса. Чтобы не нести совсем уж безграмотную чепуху.

по последним данным, какая гибкость у британских ученых :)))) потом окажется, что эти чудовища ваще не динозавры :)))) Дайте четкое определение динозавров и эволюции и механизм, как это происходит (только без сказок про мутации и естественный отбор (по теории вероятности такие версии не проходят)))

"по последним данным" - Тут Вячеслав прав, такие данные действительно есть. Но факт того, что динозавры вымерли никак не доказывает того, что они эволюционировали. :)

Прямые потомки динозавров - птицы. Их эволюция не закончилась и сейчас.

"Прямые потомки динозавров - птицы." - Прямые потомки - это сын и дочь. :)

Спорить с человеком, который вообще начисто отвергает мутации и естесвенный отбор (которые общепризнаны среди ВСЕХ более-менее серьезных билогов)- бессмысленно. Это спор с верующим, вроде того, субъекта который отрицает шаровидность Земли и который же немедленно требует чтобы ему "натурно это доказали". Есть специализированные сайты для этого - ищите и найдете. Иначе это будет флуд на сотни страниц с бессмысленным итогом в конце.

"начисто отвергает мутации и естесвенный отбор (которые общепризнаны среди ВСЕХ более-менее серьезных биологов)" - я так и знал: все эти менделисты-морганисты - несерьёзные биологи. :) Лысенко (и кучерявая пшеница) forever!

Ваш пустой троллинг не по существу уже начинает утомлять.

Забавно, что утомил вас именно тот коммент, где я как раз высказался по существу проблемы. До этого "мой троллинг" вас не утомлял. :) Не вижу проблемы - не нравится, удалите. :) Я не обижусь (но не забуду).

Причем здесь Лысенко? Лысенко был типичным последователем Ж.Ламарка, хотя называл себя дарвинистом. Хотя кое-какие резульататы (от воздействия изменяющейся окружающей среды) по выведению новых сортов растений он имел. Мутации, и естественный отбор по Дарвину, как главный движущий фактор эволюции признает большинство биологов. И это подтверждено фактами. Микроэволюция среди мелких пород рыб, насекомых, бактерий, с высокой частотой смены поколений в популяции - давно уже научно доказана.

Судя по тому что вы изящно уклонились от сути моего коммента в генетике вы не сильны. :) Согласно генетике, например, любые мутации в ходе эволюционного отбора будут немедленно подавлены.

ну уж это вы загнули! подавляющее большинство - да, но не все и не всегда.

Не все - это те, которые будут изолированы и отделены от общей массы. Но позвольте, как могут приключения отдельной особи называться эволюционным ОТБОРОМ?

Вы только никому среди биологов этот бред не говорите. Ибо если было бы так, как вы говорите - не было бы нового подвида комара, устойчивого к ДДТ. Не было бы бабочки пяденницы березовой с черной окраской. Эти мутации произошли и были подхвачены естественным отбором. И закреплены наследственно. До нового вида еще далеко - но пройдет несколько тысяч лет, и эти популяции насекомых станут еще более непохожи на своих предков.

Не надо смешивать эволюцию и внутривидовую изменчивость. Сколько комара не посыпай дустом - мухой от этого он не станет.

Микроэволюция как раз и базируется на внутривидовой изменчивости. Но все виды произошедшие за тысячи лет, будут очень сильно похожи на предковые. Чтобы у комара произошли значительные изменения в морфологии, заметные невооруженным взглядом так вообще нужы миллионы лет. Переход от динозавров к птицам составил 20-30 млн. лет. Хотя крылатые динозавры и птицы были очень похожи друг на друга. Даже почти не отличимы внешне. Отличия - внутренее строение скелета.

"Чтобы у комара произошли значительные изменения в морфологии, заметные невооруженным взглядом так вообще нужы миллионы лет." - На самом деле требуется не миллионы лет, а изменения гена комара в ген мухи. Но современная генетика считает, что это невозможно.

Вы вполне серьезно думаете, что для того, чтобы превратить комара в муху нужно изменить у комара всего ОДИН ген?:-)))

Ой, ну поймали. :) Всё, пошёл в угол - мне стыдно. :)

Объясните, пожалуйста.
У человека 46 хромосом. В каждой хромосоме по 1-й ДНК. Значит, в каждой клетке 46 ДНК?

92 однонитевых днк.
хотя ваша логика не имеет физического смысла.
что считать за молекулу днк? неразрывный участок полимера? тогда в каждый конкретный момент времени днк хромосомы не является единой молекулой, так как постоянно идут процессы трнскибции, репликации, репарации. все это сопровождается многочисленными одно-и двунитевыми разрывами, как спонтанными, так и направленными ферментативными. в каждый конкретный

Спасибо.

V, пожалуйста, прокомментируйте мой коммент 16 мая 2010 г. 20:51 #. Такой механизм возможен? Я, конечно, там сильно утрирую.

"пройдет несколько тысяч лет" - ну вот тогда я может быть вам и поверю. :)

посту плюс
но вопрос о том, что первичнее "курица или яйцо" остался не раскрытым )))

С курицей - ясно. Яйцо. Птицы - потомки рептилий. Но что появилось раньше, яйцо или рептилия - вопрос пока дискуссионный. Скорее всего, рептилия. У пустынного полуящера сеймурии( обитал более 300 млн. лет назад), личинки были еще дыщащие жабрами. Хотя по скелету у нее - много рептильных черт. Только впоследствии, получив более развитый скелет, ящеры выработали способность защищать потомство без откладывания икры в воду.

о каг, да вы видимо студент-биолог, много энтузиазма в отстаивании "официальной" версии :)

кстати, как они получили скелет? - гггг.... истории почище яйца и курицы...

А я в детстве нашла очень "элегантное" (как мне казалось) решение этого вопроса: "Динозавр снес яйцо, а из него вылупилась курица" :) Правда, надеюсь, настоящие ученые-палеонтологи руководствуются в своих изысканиях не такими вот умозаключениями :)

примерно такими и даже более сказочными...

спор о яйце и курице к палентоологии имеет слабое отношение - это извечный спор философов о происхождения вселенной, одни философы утверждают, что вселенная возникла из золотого яйца, другие утверждают, что причиной явилась птица (под птицой, видимо, понимался дух или ветер).... короче это философия и древние легенды...

круто)

Нчего из этого не доказано/

Вячеслав, хорошо было бы продолжить серию. Очень интересная тема - звероящеры и, например, примеры адаптации в триасе?, к изменившимся условиям существования. Очень полезно было бы ознакомить читателей с общими методами реконструкции облика ископаемого. По возможности всё же разместите фото окаменелостей. Это придаст весомости тексту. Искренне желаю удачи.

Картинки канэшно интересные, но... "развитые перья и пух, роговой клюв" могли появиться в результате случайных мутаций, допустим, среди динозавров. Но что бы закрепиться и создать новый вид данные мутации должны давать какое-то ощутимое преимущество! А какое? На картинках не видно. Наоборот крылья недомерки могли только мешать - странно однако!!!

Вот и у меня те же сомнения ))) Или они умели прогнозировать варианты мутационных изменений ???)))

.... на миллионы лет вперёд!!!

А почему Вы считаете, что Ваша оценка "мешаемости" таких крыльев более состоятельна, чем у специалистов, занимающихся древними формами жизни?
По мне, так 50/50. Может так, а может и нет. Но почитать про этих зверушек всегда интересно. Это как фантастику читать: не обязательно верить, что все может быть именно так и никак иначе. Просто интересно до жути и все :)

чего только в мире было:)

Простой пример - Фороракос, при всей своей странноватой внешности был очень эффективным хищником, как-то худо-бедно Фороракосы просуществовали 1млн700тыс лет на просторах Америки. Потом начались изменения климата и ландшафта, появились хищники-конкуренты, птички не смогли адаптироваться и постепенно вымерли. Далее - Количество останков «мозаичных созданий», удивительным способом сочетающих в себе черты птиц и динозавров, на данный момент исчисляется тысячами. - исходя из имеющихся данных палеонтологи сделали вывод что это переходный тип, обладающий чертами и динозавров и птиц. Частично оперённые передние конечности могли позволить кратковременный планирующий полёт или же в другом случае улучшить теплоизоляцию организма, возможно часть птицединозавров была теплокровной. Налицо именно богатый выбор эволюционных решений.

Насчет связи жизни за Полярным кругом и необходимости утепления - Вы, как и многие неспецы (взглянул на Вашу анкету), забываете почему-то о том что полюс географический и магнитный мигрировали неоднократно, и Полярный круг тоже, соответственно. Я тоже не имею возможности сопоставить тот Полярный круг и находки всех фоссилий, к которым Вы аппелируете, но уверен, что Вы-то этого не делали и подавно! И авторы работ на которых Вы основываете пост (ссылок кстати не вижу в посте) - видимо тоже!

Полюс магнитный и георафический действительно смещались время от времени. И из-за дрейфа конитенетов, полюс часто бывал то в Антарктике, то в Южной Африке. НО! Климатически полюс не переставал быть полюсом. Тогда в мезозое было ощутимо теплее чем сейчас( термоэра). Тогда полюс распологался возле Антарктики. За полярным кругом была и Австралия. Но и тогда там было доьно холодно - Полярная Ночь, и среднегодовые температуры на уровне +5С. Было чередование зимних и летних сезонов. В нижнем мелу в Австралии нашли богатейшую коллекцию "полярных динозавров" - муттабурозавры, лилиенозавры, аллозавры живших при таких температурах. При тех условиях пух и перья дали бы существенное преимущество. Кроме того, значительная часть динозавров того времени обитала в теплоумеренном климате средиземноморского типа. Вроде климата современной Италии и Болгарии. Значительную часть сезона тепло - но бывают периоды, когда бывает ощутимо холодно и выпадает снег.

да еще в течении миллионов лет континенты двигались, даваййте ка смоделируйте как всего было :)))

ЭльКапитано, по данным палеоклиматологии на полюсах было прохладно, но не настолько как в наши дни(до -80гр). Не стоит забывать что динозавры были хлоднокровными(спокойно и стойко переносили тяготы)и преимущества лучшей теплоизоляции оказывались жизненно важны в условиях низких температур.

ню-ню, не было холодно нашу Землю периодически накрывали нехилые ледники с сильнейшими морозами, ни один ящер не выживет, песчите ищо

Вам следовало бы больше читать по естественной истории Земли. Во время обитаня динозавров (мезозой - от 220 до 65 млн. лет назад) на плюсах - НЕ БЫЛО ледников. И ВСЮ землю ледники никогда не "накрывали". Только полярные и приполярные области.

тем не менее были такие ледники которые накрывали 2/3 земли, а морозы были просто ужасные под -50 зимой, -20 летом... много миллионов лет назад ледники случались реже, но они были... и потом это недостоверные данные.... ученные согласились, что были недавние ледники, так как находят замороженные туши мамонтов (никуда не денешься, а от древних ледников не осталось следа, поэтому их как бы не было... НО как бы (удобно что-то замолчать, что протеворечит дарвиновскому бреду)...

Обычный полуграмотный бред. Никогда такого не было. Никогда, даже в самые ужасные ледниковые эпохи, ледники не "покрывали 2/3 Земли". Не более 30%. Всегда. Потом ледник прекращал движение на юг. Ибо из-за развития устойчивого зимнего антициклона, ледник в какой-то момент "лишался питания" в виде постоянных осадков. Это просто невозможно с учетом климатологии планеты.

ладно, 1/3 - по-моему тоже нехило.... почаще повторяйте "полуграмотный бред", "воинствующее невежество", "ученые доказали", "провели анализ и составили модель" и полуграмотные люди к вам потянутся и начнут заглядывать вам в рот (благо наши эффективные менеджеры упорно трудятся над увеличением поголовья вашей аудитории).

В мезозое НЕ БЫЛО ледников. И потому ледник динозаврам вообще не мешал. Изучите хотя бы научно-популярную геологию и палентологию.

докажите, что не было. (напомню, что эдоказательство отсутствия гораздо сложнения, чем доказательства наличия) при этом если нет фактоф подтверждающих наличия явления отсюда автоматически не следует, что явления не было, поэтому не делайте таким громких заявлений.... по мнению индусов человечество само живет сотни миллионов лет...

на одной трети ледники на оставшейся части погод как в томске :)))) ггг хороший климат для ящеров...

Даже при таком раскладе (когда ледник покрыл 30% поверхности планеты) на Земле останутся теплоумеренные , тропические и субтропические зоны. При последнем оледенении закончившемся 10.000 лет назад, были на Земле и тропики и субтропики.

чем подтвердите свое утверждение?

аццкие птичЬки

Вячеслав, не слушай этих вредин :) Пост хороший. Хочется побольше таких постов. Если ещё что-то есть, выкладывай!

И чем пост не нравится людям? Интересно же.

Зря, как мне кажется, «креационистов» и « дарвинистов» ставят в противовес друг-другу. Оба этих "течения" скорее одного поля ягода, только объекты поклонения разные: у одних "мутировавшие еврейские народные сказки", у других - теория научного мошенника, который во время создания своей теории сделал не мало подлогов. Кстати мне всегда было интересно, почему у некоторых существ появляется стремление превратится в курицу, а те же крокодилы и черепахи не возымели такого желания?

+1. Вячеслав вам щаз быстро всё ответит, у первокурсников нет секретов :))))

Предки куриц вымерли, освободив ареал для куриц. А крокодилы и черепахи приспособились к изменённой среде.

что интересно, по свидетельствам самих же биологов крокодил не изменялся миллионы лет (по неизвестным причинам), классно он приспособился :))))

Ожегов:
Приспособиться – освоившись с чем-то, приобрести нужные навыки, сноровку.
-----------------------------------
Т.е. крокодилам не обязательно меняться биологически.
Достаточно было сменить меню с водных ящеров на рыбу.

а потом на зебр :)))

У разных групп животных вообще нет "желаний в кого-то превратиться". Животные приспосабливаются к окружающей среде, используя тот адаптивный набор который у них есть. Динозавры превратились в птиц так как имели предпосылки для этого - хождение на двух ногах, "птичье" строение ног и таза, свободные передние конечности. Черепахи эволюционировали от амфибий отдельно от архозавров, это особая ветвь рептилий. Вся их эволюция уже почти 300 млн. лет направлена на совершенствование исключительно пассивной защиты - панциря. И успешно реализуется. Крокодилы освоили ареал активного пресноводного хищника. Их пути с динозаврами разошлись намного раньше того, как у тех появились перья. И сейчас крокодилы уже не могут "свернуть" с пути, который был выбран для них как лучший для выживания, их специализация зашла слишком далеко.

объясните почему одни акулы вымерли, а другие приспособлись, почему выжила черепаха или крокодил???? где собака порылась? да и самое главное, где новые виды животных????

Вымирание - такой же постоянный процесс в етественной истории как и образование новых видов. Одни виды акул вымирают, так как не выдерживают конкуренции с более успешными видами, у которых более совершенный скелет, и более развито передвижение в толще воды, более развит мозг и системы заботы о потомстве( хотя бы на зачаточном уровне). Современные виды акул появились совсем недавно. В мелу вымерло 17 семейств крокодилов. Их сменили более совершенные виды крокодилов. У которых развито вторичное небо, более развиты системы охоты под водой. Новые виды возникают постоянно. И сейчас этот процесс идет. Но он незаметен для глаза. Для формирования вида, в среднем необходимо 1 млн.-500 тысяч лет.

да что вы говорите :)))) и в чем же их такая сказочная успешность??? :)))) ленивые поди, да, нет чтобы переплыть из одного болота в другое, они сидели ждали когда их накроет....

мне не очень понятен ваш язвительный тон в сочетании с примитивно-бытовым пониманием явления.
ваши сказки про ариев земли томской мы еще не забыли :).

это не сказки, и не мои, люди с учеными степенями делают исследования, вот вам ссылка http://tomsk.fm/watch/36440... не томской, а сибирской, томской области тогда не было... сказки не мои, не приписывайте мне лишнего, тон язвительный потому, что ученые слишком уж сказочно описали прошлое Земли без всяких доказательств.... есть только улики, то они слабые, пусть наши палеонтологии в своих "теориях" припысывают, что это гипотеза и вся это реконструкция древней фауны не более, чем рекламная акция для обывателей.