Город

Об истории и критике




Как показали мои предыдущие посты о хронологии, тема вызвала определённый отклик. Выразившийся в немногочисленных голосах "за" и вале голосов "против". :-) В принципе, иного вряд ли стоило ожидать.

В качестве интермедии процитирую фрагмент из предисловия к книге М.М. Постникова "Критическое исследование хронологии Древнего Мира" (написана в 1977 году, издана в 2002) 

Известный ученый и революционер, член Исполнительного Комитета Народной Воли, почетный академик Николай Александрович Морозов (1854-1946) опубликовал в 1924-1932 гг. многотомное исследование "Христос" (первоначальное название - "История человечества в естественно-научном освещении"), в котором подвергнуты коренному пересмотру традиционные представления о древней истории человечества. Положения Морозова были полностью отвергнуты учеными-историками, по-существу, без всякого анализа, и понятно почему.

Впечатления, представления и мнения, которые человек получает где-то в самом раннем детстве, - это так называемый импринтинг - очень твердо усваиваются, и их очень трудно изменить. Так дело обстоит, например, с религиозными представлениями. То же самое происходит и при обучении студентов. На первом курсе сообщаются некоторые факты, и эти факты помещаются в очень глубокой памяти, и студент ими пользуется, совершенно не задумываясь, справедливы они или нет. Он их воспринял на первом курсе без всякой критики. Сообщено было профессором, и поэтому надо сдать экзамен, а не критиковать. Потом уже к этому он не возвращается.

Все, что помещено в память посредством импринтинга, очень трудно выкорчевывается. Это мы знаем на примере религии, когда, после того как где-то в раннем детстве человеку сообщены основные принципы веры, он остается верующим и взрослым, хотя рационально он это уже не обдумывает, атеистическую критику не воспринимает, а если он, паче чаяния, вдруг начинает размышлять, то, как правило, веру теряет.

Этим объясняется также ярость, с которой борются с инакомыслящими. Их сжигают на кострах или убивают в религиозных войнах. Это проявления одного и того же психологического механизма. Мы просто боимся изменить импринтированные идеи и стараемся против этого как можем бороться. Этим же объясняется, почему наука так консервативна. Идеи и результаты, которые получены, очень трудно изменить. Наука не терпит новых идей, она с ними борется. Новые идеи принимаются только тогда, когда они высказаны или поддержаны авторитетным ученым, и чем радикальнее идея, тем выше должен быть его авторитет. И, чтобы новые идеи победили и стали общепринятыми, нужны очень большие усилия и долгое время.

И далее, о теории Морозова

Я познакомился с книгой Морозова году в 1965-м, но мои попытки обсудить его соображения с профессиональными историками ни к чему не привели. Все кончалось более или менее площадной руганью и утверждениями типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!". Самым вежливым образом отреагировал Л.Н. Гумилев, заявив: "Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!" Он в принципе прав - науку должны развивать специалисты и только специалисты, но вместе с тем специалисты должны четко и убедительно отвечать на недоуменные вопросы профанов и разъяснять им, в чем они не правы. Как раз этого я не мог добиться от специалистов- историков.

Пришлось мне самому разбираться, в чем тут дело, и постепенно я пришел к выводу, что Морозов во многом прав и ошибается не Морозов, а наука история, которая где-то в XVI веке повернула не туда в результате работы Скалигера и Петавиуса.

Мое чтение литературы по истории обнаружило удивительный феномен - практически в каждом абзаце любого сочинения по истории античности пристрастный "морозовский" взгляд обнаруживает подгонки и логические скачки, совершенно незаметные "ортодоксальному" читателю. Это более всего убедило меня в справедливости морозовской точки зрения.

...

Последние годы ознаменовались появлением большого числа сочинений, посвященных так называемой "паранауке". В области истории - это "атлантоведение", представление о существовании в далеком прошлом (чуть ли не в третичном периоде) культурнейших цивилизаций, убеждение в посещении Земли космическими пришельцами и т.д. и т.п. Не обсуждая здесь эти вопросы по существу, нельзя все же не отметить, что адепты паранауки отличаются невероятным легковерием, выражающимся в апеллировании к непроверяемым показаниям "очевидцев", которые, как правило, характеризуются очень неопределенно ("один летчик", "один турист" и т.п.). Проверка их ссылок на "материальные свидетельства" обнаруживает, что этих свидетельств либо просто нет, либо они были "уничтожены" или "пропали" при неясных и неуточняемых обстоятельствах.

В связи с этим особенно любопытно, что так называемая "античная история" (в отличие, скажем, от новой истории) обнаруживает все характерные черты современной паранауки. Выявление этого замечательного факта (конечно, в других терминах) и является одной из основных заслуг Морозова.

...

В литературе бытует много совершенно неправильных мнений о труде Морозова. Например, утверждается, что ядро его теории состоит якобы в "астральном" истолковании библейских мифов. На самом же деле это астральное истолкование настолько малосущественно, что здесь (в вышеупомянутой книге - Mollari) его рассмотрение оказалось возможным отложить до последней главы второго тома, являющейся всего лишь своего рода комментарием к предыдущим главам.

Более того, хотя исследование Библии (отнюдь не в астральном истолковании) и играет у Морозова весьма существенную роль, но все же его основные утверждения могут быть обсуждены и обоснованы без какого-либо упоминания библейских мотивов. Это видно хотя бы из того, что в первом томе настоящего сочинения Библия нигде не упоминается.

Очень распространено также мнение, что основным орудием Морозова была астрономия (так и пишут, что он произвел "астрономический переворот в исторической науке"). Это тоже не совсем так: астрономические соображения играют у Морозова хотя и важную, но все же вспомогательную роль.

...

Уверенность в теории Морозова дает ее синтетический характер, сочетание в ней (часто в причудливой и почти всегда неожиданной форме) общетеоретических, математических, астрономических, лингвистических, геологических и прочих соображений. В отличие от сторонников паранауки Морозов в своих главных критических утверждениях основывается, как правило, на самых фундаментальных фактах истории, которые можно найти в любых монографиях, учебниках и в научно-популярной литературе. Чтобы подчеркнуть этот факт, в тексте обильно цитируются элементарные учебники и популярные книги. Поскольку для этого подходила практически любая книга, цитируемые сочинения специально не отбирались, а брались первые попавшиеся. Хотя, возможно, что при этом использовались не лучшие и не наиболее авторитетные источники, случайность их выбора имела целью еще раз подчеркнуть всеобщность используемой Морозовым информации.
 

Ну, и пару слов о критике. Просто шедевральным образцом оной можно считать утверждение, сделанное в одном из комментариев:

... вы невежественны не только в истории, но и в физике, и радиоуглеродный, радиокарбоновые и т.п. методы для вас пустой звук.

Не скажу про степень вежества/невежества в физике (хотя, думается, могу рассказать о том же радиоуглеродном методе на уровне, весьма приличном для человека, не использующего его в повседневной деятельности, и уж точно намного превышающем аналогичные познания большинства историков, впрочем, не мне судить), обращу лишь внимание на то, что, по мнению критика, в (несомненно, богатейшем) арсенале историков существуют радиоуглеродный, а также радиокарбоновые методы датирования. Это утверждение симптоматично тем, что выдаёт полное незнание не только рассматриваемого вопроса (т.е. хронологии, вообще, и достоверности скалигеровской её версии, в частности), но и базовых понятий. Ведь карбон - это просто углерод по-английски. И, стало быть, радиокарбонный и радиоуглеродный методы - суть одно и то же.

Но причина того, почему я решил заострить внимание на этом примере некомпетентности критиков Фоменко в том, что автор этого утверждения не одинок.

22 апреля 1998 года состоялось заседание Бюро Отделения истории РАН  (присутствовали 26 человек, в том числе 5 академиков РАН), на котором работы Фоменко были (как и следовало ожидать) осуждены в весьма резкой форме и было принято решение о требовании оргвыводов в отношении последнего.

Всё это было бы смешно, кабы не было так грустно. Далее небольшая цитата:

Уровень дискуссии и уровень представлений некоторых ее участников о методах датировки и о хронологии вообще ясно виден например из следующего замечательного высказывания, содержащегося в ИТОГОВОМ документе, принятом на заседании Бюро отделения истории и направленного в Президиум РАН в качестве ОФИЦИАЛЬНОГО постановления Бюро Отделения истории РАН:

"Археологами совместно с представителями естественных наук разработан РАДИОУГЛЕРОДНЫЙ И РАДИОКАРБОННЫЙ МЕТОДЫ, полностью ОПРОВЕРГАЮЩИЕ данные Фоменко".

Означает ли это, что уважаемые члены Бюро отделения истории даже не знают, что радиокарбонный метод и радиоуглеродный метод - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ?  Ведь "радиокарбонный" - это всего-лишь по-английски, а "радиоуглеродный" - по-русски.  Уверенно рассуждая о "радиоуглеродном и радиокарбонном МЕТОДАХ", как о ДВУХ МЕТОДАХ (наверное, русском и английском?), некоторые члены Бюро демонстрируют не только пренебрежение к вопросам датировки, но и полное нежелание разбираться в проблеме по существу.  А ведь на заседании присутствовали пять академиков, пять членов-корреспондентов отделения истории РАН и несколько докторов исторических наук.  То есть, большая группа ведущих ученых-историков России. 

Вот так вот, дамы и господа, синьоры и синьориты, мадам и месье, товарищи!

Вот он, уровень знаний наших ведущих историков в самых основах своей науки.

(К этому можно дабавить разве лишь то, что историки умудряются датировать радиоуглеродным методом, работающим с органикой, монеты и камни.)

 

P.S. В последующих постах я приведу историю возникновения и развития, основные положения, аргументы и методы новой хронологии, критику радиоуглеродного и дендрохронологического методов, а также аргументы критиков Фоменко.



Источник: моё творчество :-)

Смотрите также:

историческая аналитика новая хронология

Портамир
 

Комментарии:

HaN HaN 31 марта 2008 г. 13:51 #
ну назвали один метод двумя именами - это еще ни о чем не говорит... монеты и камни, залегающие в одном геологическом пласте с древком копья - это разве плохая датировка? ;)
{Ответить}
 

3 балла lina lina 31 марта 2008 г. 14:16 #
плохая.. так и датируют большинство артефактов(
{Ответить}
 

Alex098 Alex098 31 марта 2008 г. 14:34 #
удивительно, сколько шума из-за нескольких ортодоксов...
ну, можно еще найти сторонников плоской Земли...
{Ответить}
 

1 балл Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 14:40 #
Эти "несколько ортодоксов" - сплошь доктора и академики - лицо нашей исторической науки - не знают вещей, который, по идее, должен знать первокурсник истфака.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 14:45 #
И более того, они и не желают знать, ибо, поскольку для историков хронология - это священная корова, то сомнения в ней равносильны сомнению в догматах веры.
{Ответить}
 

lina lina 31 марта 2008 г. 14:57 #
кстати я часто встречаю в методах датировки именно два метода: радиоуглеродный и радиокарбоновый вместо одного. видимо это нужно для большей весомости своих выводов.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 15:20 #
Это, кстати, идея. Надо перевести название метода ещё на двадцать-тридцать языков и подсказать историкам. Они будут в восторге!
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 15:30 #
P.S. В последующих постах я приведу историю возникновения и развития, основные положения, аргументы и методы новой хронологии, критику радиоуглеродного и дендрохронологического методов"
и пожалуйста по существу, без лирики, конкретные методики и факты, а то утомляет читать околопредметные рассуждения о чужих дискуссиях пусть даже и академиков.

{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 15:33 #
Не волнуйтесь, будет чистая конкретика (насколько это, конечно, возможно).
{Ответить}
 

Диоген Диоген 31 марта 2008 г. 15:54 #
Если нетрудно - представьте, пожалуйста, хронологию по Фоменко следующих событий:
Основание Рима
Смерть Александра Македонского
Рождение и смерть Христа
Завоевание Римом Греции
Разрушение Карфагена
Смерть Марка Аврелия.
Дата раскола церкви на православную и католическую
Дата крещения Руси.
Разрушение Иерусалима в Иудейской войне.

{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 16:09 #
Реконструкции мировой истории планирую посвятить отдельный пост.
А пока так, навскидку (в некоторых пунктах могу ошибиться):
1) Название Рим носили несколько городов (например, Константинополь). Рим же в Италии был основан в конце 14 века.
2) Александр Македонского - это во многом собирательный образ, поэтому точную дату его смерти указать нельзя. Можно лишь указать вероятных прототипов.
3) Оригиналом 9прототипом) Иисуса Христа был византийский император 12 века Андроник Комник. Он же известен и под множеством других имён.
4) Итальянский Рим Грецию не завоёвывал. Сама же греческая античность приходится на 13-14 (плюс-минус) века.
5) Разрушение Карфагена - это взятие и разрушение Константинополя в, примерно, 1204 году.
6) Смерть Марка Аврелия - по памяти не скажу, но гемма с зодиаком Марка Аврелия датируется 17 веком.
7) Дата раскола церкви на православную и католическую - не ранее 14 века, скорее, 16-17 века
8) Русь была крещена в 12 веке, лично Андроником-Иисусом.
9) Разрушение Иерусалима в Иудейской войне - либо Крестовые походы, либо взятие Константинопля османами.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:03 #
итак, все датируется после 12 века, что было до?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:36 #
О том, что было до, практически ничего не известно. Ибо письменных источников того времени нет, да и сама письменность возникла не ранее середины (а скорее всего ближе к концу) первого тысячелетия новой эры .
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:53 #
включая, скажем, шумерскую клинопись?
{Ответить}

lina lina 31 марта 2008 г. 17:59 #
а как ее датировали?
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:06 #
И её тоже.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 18:11 #
а поподробнее можно про шумерскую клинопись, на чем основаны ваши утверждения что она была изобретена в середине первого тысячилетия, и необходимость и вообще возможность в исторически короткий срок измеряемый, как можно сделать вывод из ваших слов парой сотен лет, создать несколько типов письменностей.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:31 #
Хотя бы на том, что клинопись датируется историками не сама по себе, а на основании их общих представлений о временной локализации цивилизации шумеров. А эа локализация неверна.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 19:34 #
а я не про датировку, я вообще про необходимость и вероятность создания в одно и то же время разных видов письменности, особенно на фоне ваших утвреждений о том что все письменные источники повествуют об одном и том же историческом моменте, а так же разных видов носителей этой письменности. Шумеры от оригинальности на глине писАли?
как так получается, что в одном месте,литературном, культуры народов по вашему оказываются общими, а в другом материально техническом разными? у них тогда в прошлом то же были поправки Джейсона-Веника на передачу технологий?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:49 #
В древности писали на том материале, который был наиболее доступен. Кто-то на глине, кто-то на папирусе, кто-то на бересте.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 18:06 #
И как быть с материальными источниками они то есть? и как быть с тем что они имеют последовательную преемственность, как например корабли от тростниковых лодок до галер и далее до паруных фрегатов?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:32 #
А Вы задумайтесь над тем, как датируются эти вещественные источники.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 19:41 #
А я опять таки не про датировку, я про преемственность и развитие во времени материальной культуры, ее связность и необходимое время на переход от одног изобретения и технологии к другой более совершенной.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:50 #
Золотые слова. Вот если бы ещё историки обращали своё царское внимание на вопросы технологий, они бы давно уже увидели всю нелепость своих построений.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:51 #
В исторической аналитике, в отличие от традиционной истории, вопросам технологии уделается очень большое внимание.
{Ответить}
 

lina lina 1 апреля 2008 г. 09:37 #
рассуждая о технологиях, историки так и не пришли к единому мнению, как же построены были пирамиды.
{Ответить}
 

Диоген Диоген 31 марта 2008 г. 17:28 #
Я в ауте.
Между прочим, 1054 год - год раскола церкви - был годом сверхновой звезды. Сейчас остатки этого взрыва мы знаем как Кравовидную туманность.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:36 #
Не был. Сверхновая Краба взорвалась примерно на 100 лет позже.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:37 #
А то, как именно она была датирована 1054 годом - настолько поучительная история, что я, быть может, даже приведу её отдельным постом. Поржёте.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:42 #
Поскольку Иисус оказал огромное влияние на всю последующую историю, приведу ещё несколько имён, под которыми он известен в других источниках:
князь Андрей Боголюбский
святой Василий Великий
император Юлиан Апостат
бог Осирис
бог Митра
бог Коляда
бог Один
римский царь Туллий
римский папа Григорий Гильдебранд
Юлий Цезарь
и многие другие ...
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:57 #
а если статистически исследовать такой литературный жанр как басня, то мжно сказать что они все написаны одним человеком имевшим разные имена Эзоп, Крылов и куча других, мене известных, ну а заная продолжительность жизни человека можно уже делать далеко идущие выводы.
если кстати изучать статистическими методами творчество Пушкина и Байрона то то же можно сделать вывод что это одни человек.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:05 #
Это Вам так кажется, методы Фоменко работают не на глазок.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 18:21 #
я не сомневаюсь что методы работают, они не могут не работать потому что это математический механизм, но из этого вовсе не следует, что все что им переработано автоматически становится истиной.
было бы интересно применить эти методы к источникам котрыми оперируют УФОлоги и палеоконтактеры. результаты думается получились бы не в пример грандиознее.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:32 #
У методов Фоменко есть своя область применения. Рассказы контактёров в нё не входят.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 19:27 #
а вот это вы передергиваете на счет разных областей применения, исторические тексты тут и там исторические тексты. даже я бы сказал зачастую одни и те же, зачем далеко ходить, ту же библию можно взять как пример.

{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:33 #
Уфологи работают с какими-то конкретными описаниями, взятыми из источников (тиоа описаний непонятныхконструкций).
Методы Фоменко применимы совсем к иным данным.
{Ответить}
 

lina lina 1 апреля 2008 г. 09:41 #
кстати математическая статистика так же применяется и для определения авторства, а для подтверждения авторства одного человека по выработаным критериям не достаточно, чтоб два произведения были написаны только в одном жанре (например упомянутая басня). есть другие параметры, по которым можно определить аторство, например используемые слова. очень зарактерный критерий.
{Ответить}
 

2 балла Фиона Фиона 31 марта 2008 г. 16:53 #
Читала труды Фоменко... бред сумасшедшего...
Один не очень умный может задать столько вопросов, что тыща умных ответить не смогут, а стоит ли?...
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:10 #
Смерть Марка Аврелия - по памяти не скажу, но гемма с зодиаком Марка Аврелия датируется 17 веком"
т.е.
Марк Аврелий фактически современник Вольтера? или это другое имя одного и того же человека?
{Ответить}

Диоген Диоген 31 марта 2008 г. 17:26 #
Вольтер умер в 18-м веке... Конкрентно - 30.5.1778. Хотя и это можно оспорить :-)
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:31 #
кстати Исаак Ньютон, как тут говорилось не согласный с используемой хронологией, тогда должен быть то же современником Марка Аврелия.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:38 #
Я говорил не про время жизни Марка Аврелия. Но жил он, скорее всего, в 14-16 веках.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:39 #
Точнее надо смотреть таблицу линастических параллелизмов.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 17:50 #
т.е. современником марка аврелия был Мишель Монтень?
или может быть Данте Алигьери или Франческо Петрарка?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:02 #
Сверился с таблицей. Марк Аврелий - это 16 век.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 18:30 #
т.е. был современником Галилея?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:33 #
Выходит, что да.
{Ответить}
 

Зритель 31 марта 2008 г. 19:21 #
а почему тогда оии с Галилеем в разных временах числятся если современники, почему бы и Галилея за компанию в ранние века не отправить?
Ньютон однозначно знал о Галилее, выдходит не мог не знать тогда об Марке Аврелии если они современники, вот казалось бы и аргумент Ньютону что хронология выдумана, прямо тут же по горячим следам клеймить ее фальсификаторов.
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:35 #
"почему тогда оии с Галилеем в разных временах числятся" - вот он, один из самых главных вопросов!
На него, а также на "почему бы и Галилея за компанию в ранние века не отправить" и даёт ответ выявленная Фоменко структура ТИ.
{Ответить}
 

lina lina 1 апреля 2008 г. 09:44 #
"Марк Аврелий" - это мог быть чей нибудь псевдоним. у Фоменко очень долго и тщательно разжевывается разница между реальными людьми и их фантомными отражениями.
{Ответить}
 

Кабан 31 марта 2008 г. 17:30 #
Клиника

{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 17:40 #
То что историки не отличают радиоуглерод от радиокарбона, это да. Клиника та ещё!
{Ответить}
 

Кабан 31 марта 2008 г. 18:00 #
Я вообще-то про датировку пунктов имел ввиду , ежели чего .
Т.е. Иисус успел за среднюю продолжительность жизни тех лет (не подскажете какая она была, так для справки) обскакать всю Евразию (ареал обитания народов-почитателей упомянутых божеств) и натворить там делов, достойных обожествления, поцарствовать на разных территориально тронах, побыть римским папой (кстати, каким по счету ?).

{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:04 #
Я догадался :-)
По сути. Что за глупости Вы говорите? Обскакал, всем руки пожал, Бред, честное слов.
Вот Вы, например, наверянка :-) знаете одно из отражений Андроника - Иисуса Христа. И почти во всём мире его знают.
Значит ли это, что Христос обскакал весь мир?
{Ответить}
 

Кабан 31 марта 2008 г. 18:52 #
Увы, я не в курсе. Вам, видимо, лучше знать, скакал он или нет и если скакал, то где .
Но упоминание Иисуса в виде представителя пантеонов скандинавов, египтян, индусов и славян одновременно - есть весьма спорный тезис, выглядящий означенным выше диагнозом без каких-то убедительных и логичных доказательств.
У Вас они есть ?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:57 #
Конечно есть.
Ларчик открывается не просто, а очень просто.
Дело в том, что означенные египтяне, индусы и прочие скандинавы жили В ОДНО И ТО ЖЕ время. А их религие есть лишь местные вариации единого христианства.
P.S. О параллелях между хр-вом и другими религиями (в т.ч. о схожести образов Иисуса, Митры, Осириса и других) много писалось в 19 веке.
{Ответить}
 

Кабан 31 марта 2008 г. 23:40 #
Все кошки смертны, Сократ тоже смертен. Сократ - кошка ?
{Ответить}

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 23:44 #
К чему этот софизм?
{Ответить}
 

Myst Myst 31 марта 2008 г. 18:07 #
Моллари, не кипиши! В приводимом тобой заявлении РАН -стилистическая ошибка, вероятнее всего имелось "и" как "или", историки, действительно, могут позволить себе (как и представители других наук) не знать физику. А девочка, которая набирала данное постановление, тем более:)) Академики потом подмахнули не глядя... Может РУ метод и неидеален для античности, но другого, признаваемого всем миром пока никто не выдвинул. Может Скалигер и туфту продвинул, но эта система принята во всем мире за основу. Т.е. я хочу сказать, что, к примеру, система СИ не идеальна, но она взята за основу и используется всем миром, как латынь в медицине и т.д. Без такой унификации в истории, как науке, был бы большИй бардак. Такие как Фоменко его бы и раздули. Будут сделаны убедительные подтверждения теорий Фоменко и иже с ним со стороны других наук - будем считать Ису Андреем Боголюбским:)) А пока, извини, не убедишь ты меня, что Карфаген - не город в Северной Африке, а нынешний Стамбул:))
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:34 #
У ged'а тоже стилистическая ошибка?
Такаи официальные документы обязаны тщательно выверяться. Так что не надо сказочек.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:36 #
Вы хотите знать, ЧТО было на самом деле? Или пусть будет бардак, но зато привычный?
{Ответить}
 

Myst Myst 31 марта 2008 г. 19:12 #
сколько существует народов столько систем счисления. Одни начинают отсчет от сотворения мира, другие от потопа, третьи от разрушения (возведения)храма, четвертые от рождения пророка... Если не было бы единой системы - чиканулись бы бедные историки:) Кто виноват, что Скалигер одним из первых предложил систематизировать историю, какие были у него инструменты на то время - так и сделал. Пришел Фоменко или там Морозов, или еще кто, предложил другую схему работы, но при этом нагнал такой пурги, скомкав значимые и абсолютно реальные события, что весь научный мир за голову схватился... И все это - на основе сомнений в правильности методов исчисления Скалигера, в корректности РУ, в "немецких" ушах нашей истории:) Если бы он на 99% однозначно доказал существование пяток исторических личностей или событий в десятке ипостасей (исходя из источников разных народов), может и пошевелилась бы махина исторической науки. Пока его теория вызывает только насмешки и острое недоверие. Верите - но сегодняшняя версия истории, какая бы корявая она не была по отдельным позициям, более или менее устраивает всех... Как и Теория относительности или дарвинизм, к примеру:) Я не сомневаюсь, что с течением времени и она будет изменятся, но революций никто не любит...
.
По поводу официальных документов - можете сами "наловить" очепяток в современном делопроизводстве даже более высокого ранга, чем письмо РАН:)) Чего уж академиков на этом ловить:)
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:20 #
Скалигер-то может и не виноват (если полагать, что он честно, в пределах имеющихся у него знаний и научных представлений) пытался синхронизировать всё обилие хронологических данных.
А вот историки, взявшие на вооружение его схему и считающие её священной коровой - да!Насчёт "абсолютной реальности" - зря Вы это. Вы голову на отсечени дадите, что в итальянском Риме жил когда-либо великий полководец Юлий Цезарь?
{Ответить}
 

Myst Myst 31 марта 2008 г. 19:34 #
по вашему - "итальянскому" Риму на тысчонку лет поменьше:) Тогда где Юлий родился и царствовал? Кто его родители? Кто завоевывал Галлию и когда? Тогда когда уже появились первые франкские короли и образовалась Византия?:)) Почему тогда именно в Риме так его чтут, а не в Константинополе? Почему монету чеканят в Риме?... И вообще, зачем так далеко лазить в античность... куда девать, к примеру, итальянские республики, Тридцатилетнюю и Столетнююю войны, Ганзейский союз и т.д.?:)
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:36 #
Всё очень просто. Часть реальной истории (например, Венецианская республика) осталась на своём хронологическом месте. А часть её опустилась в пршлое. Так возникла Финикия - фантомной отражение реальной Венеции.
{Ответить}
 

Myst Myst 31 марта 2008 г. 19:43 #
что то уж очень много этих фантомов, этак я что угодно могу доказать... а где хоть один реально доказанный пример, что "вот это фантом, а вот это реальность"?:) А то так и получается, что Тамерлан - Менгли-Гирей:))
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:52 #
А что Вы сочтёте "реальным док-вом"?
{Ответить}
 

lina lina 1 апреля 2008 г. 09:51 #
в трудах Фоменко приведены параллелизмы некоторых исторических эпох. например история римской империи повторяется несколько раз и все это у Фоменко в книгах есть, только читать это скучно. там простое перечисление пары последовательностей событий, ужасно похожих друг на друга.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 1 апреля 2008 г. 15:10 #
+1
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:20 #
То, что устраивает - не сомневаюсь. А раньше всех устраивала модель плоской Земли.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:21 #
Теория Коперника тоже в своё время вызывала лишь "насмешки и острое недоверие". И кто оказался прав?
{Ответить}
 

Myst Myst 31 марта 2008 г. 19:39 #
Теория Коперника была в конце концов ПОДТВЕРЖДЕНА и на этом все успокоились:)) Фоменко ничего (или не убедительно) не доказывает, лишь делает предположения... этого мало, для перворота в науке...
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:53 #
Нет, ошибаетесь. Хронологические построения Фоменко доказаны.
И любой (обладающий, разумеется, соответствующими знаниями) может их проверить.
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 18:42 #
Во-первых, указание, в качестве источника опуса "вашего творчества", милостивый государь, как-то неуместно, если Вы хотите открытой и честной дискуссии.
Во-вторых, я конечно не профессионал-историк, хотя разбираюсь в ней для любителя, в принципе, неплохо, так же как неплохо, неплохо для любителя разбираюсь в богословии. В связи с этим вопрос: вот вы пишете, что "Поскольку Иисус оказал огромное влияние на всю последующую историю, приведу ещё несколько имён, под которыми он известен в других источниках:
князь Андрей Боголюбский
святой Василий Великий" ну и т.д.
Так как же Василий Великий пишет о Христе в своих "Правилах" или "Беседах", если это он сам, или это метод саморекламы такой?
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:45 #
А чем Вам "моё творчество\" не нравится? :-) Тем более, что текст, кроме цитат, и впрямь мой. К тому же название и аавтора книги я привёл, кто хочет, может проверить правильность цитирования.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:48 #
Зачем самореклама?
Вам встречный вопрос: Вы видели ОРИГИНАЛЫ трудов Василия Великого? Имя которого, кстати, означает просто Великий Царь (как Вы думаете, сколько таких было?)
{Ответить}
 

Drob Drob 31 марта 2008 г. 18:57 #
вот я зарегился, а Фоменко, как был дебилом так им и остался!
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 18:58 #
Вот ты зарегился, но дебилизм твой от этого не пропал.
А Фоменко как был учёным с мировым именем, так им и останется.
{Ответить}
 

Drob Drob 31 марта 2008 г. 23:13 #
ну что ты всё время обзываешься, я с тобой совершенно согласен, Фоменко - учёный с мировым именем "Дебил вселенского масштаба".
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 23:43 #
До тебя всё никак не дойдёт, что своими комментариями ты только выставляешь свой собственный дебилизм на всеобщее обозрение?
Впрочем, тут медицина бессильна.
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 19:12 #
Ну, в принципе, примерно этого я и ожидал.
Что, касается "Вашего творчества", Вы даете ссылки на некие факты, имевшие место, но не приводите ссылочку на источник вашей информированости, дабы у страждущих была возможность проверить.
Далее. Да я-то в оригинале труды Василия Великого, конечно, не видел. Но суть-то не в этом. Кому бы это нужно НАСТОЛЬКО исказить его труды, чтобы из его уст получить похвалу в адрес себя самого, как в адрес самого Творца всего Сущего? Воинствующие клерикалы-конспирологи?
Кстати, вы я думаю, слышали, про теоремы Геделя. Если исходить из них, то положения Новой хронологии также не могут быть доказаны с помощью не только надерганных цитат, но и в принципе.
Потом, что-то никаких параллелей между христианством и "иными" религиями я не прослеживаю. Будьте любезны, укажите их, пожалуйста.
Наконец, знаете ли Вы что-нибудь о том, откуда в появился Альмагест, и когда о нем впервые заговорили.

{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:22 #
Это почему же не привожу. В постах все ссылки есть.
А приводить исочник в каждом комментарии я не обязан. Если интересует какое-то конкретное мой высказывание, по нему и обращайтесь, приведу.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:25 #
Зачем опять про какую-то там конспирологию. Глупостьи это всё *по большей части) Просто высказываемые в трудах, приписанных Всилию Великому, тезисы настолько схожи с тем, что говорил Христос, что позднейшие редакторы вставили прямые упоминания о Христе.
Вот Вам пример. Если Пятикнижие Моисеево написано самим Моисеем, то возникают, как минимум, два вопроса.
Первый: как расценивать места, в которых Моисей пишет о самом себе в третьем лице? Как саморекламу? :-)
Второй: как Моисей мог описывать то, что произошло уже после его смерти?

{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:28 #
О параллелях.
"Известный специалист по сравнительной истории религий Артур Древс утверждал, что практически все основные, якобы дохристианские "древние" религиозные культы являются на самом деле почти идентичными параллелями христианства. Он писал:
А.Древс приводит много ярких параллелей, отождествляющих святое семейство Христа с другими "святыми семействами" малоазиатских богов, отделенных якобы от начала н.э. многими столетиями. Отбросив хронологию Скалигера, мы видим, что все эти соответствия указывают просто НА ОДНОВРЕМЕННОСТЬ этих культов, разнящихся только национальными особенностями их мест локализации."
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:30 #
Что конкретно Вы хотите узнать о Синтаксисе (таково оригинальное название Альмагеста)?
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 19:26 #
А на остальные поставленные вопросы можно услышать ответы? Ну помимо, этого второстепенного, хотя, тоже, по моему, показательного...
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:28 #
Уже. См. выше.
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 19:34 #
А как Василий Великий, православный святой, мог говорить что-либо, что не повторяло бы учение Христа или не было бы его развитием?
Про Тору это Вы "отожгли", мягко говоря. Похоже, просто не в теме. Никто никогда и не утверждал, что Пятикнижие написал Моисей. Может быть, вам попадалось такое понятие "ягвист". Вот это на тему кто написал.
Так что неуместная параллель. Будьте добры, уже обоснуйте то что вы утверждаете, без прикрас и наглядных примеров (я про Ваксилия Великого, кто и для чего это сделал и сделал ли вообще).
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:38 #
Да я просто с полпинка пример привёл. :-) Ведь называется же Пятикнижее Моисеевым? Откуда взялось такое название?
Разумеется, я в курсе представлений библейской критики по этому вопросу.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:38 #
Возможно, и впрямь неуместная.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 19:47 #
Значит, дело обстоит так.
1. Путём статистического анализа сведений определённого характера, извлекаемых из нарративных источников, устанавливается зависимость (или независимость) оных друг от друга. Иыми словами, повествуют ли источники A и B об одном и том же или о разных вещах? Таким образом выясняется, что источники, считающиеся сегодня древнее первого тысячелетия новой эры, на самом деле рассказывают о том же, что и источники второго тысячелетия (грубо говоря), просто они были отнесены не в то время.
2. Далее вскрывается картина династических дубликатов, которая приводит к совмещению эпох. Иными словами, к примеру, эпоха II Римской Империи описывает те же самые события, что и эпоха III Римской Империи. Соответственно, все исторические деятели, жившие, как считается, во времена II РИ, жили, на самом деле, во времена III РИ.
3. Далее идёт детальный анализ биографий этих деятелей, который позволяет выявить, кто из них и кому соответствet.
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 19:59 #
Ну про то что якобы христианская Троица тождественна другим троицам и "святым семействам" мы уже неоднократно слышали, только это бред чистой воды. Приведенная ссылочка на Древса полностью несостоятельна. Во-первых, никакого семейства и нет вовсе. Есть "семейные триады", но Троица христианская, это вовсе не то. Там есть Бог, потом Богиня на втором месте, потом "божонок" :). В христианстве Богини нет вообще, а на втором месте Сын, а на третьем что-то вообще неслыханное: Дух Святой. Притом эти лица вообще никак нельзя иерархически соотнести.
Далее, есть ещё индуистская "тримурти": Брахма, Вишну, Шива. У всех троих жёны, все трое выполняют отдельную миссию. В христианстве Бог един, именно Он творит мир и всё.
Так что не катит ваш Древс. Дилетант он был, уж простите за нахальство.
Вообще все иные святые семейства антропоморфны, но этого нет в христианстве.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 20:05 #
Не нравится Древс? Поищите других.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 20:08 #
"Вообще все иные святые семейства антропоморфны, но этого нет в христианстве."
По этому и всем отсальным замечаниям скажу следующее.Я не утверждаю, что, допустим, индуизм и христианство это одно и тоже. Я говорю о том, что индуизм (как и многие другие религие) - это МЕСТНЫЙ вариант общего (в то время) христианства. Поэтому совершенно естественно, что между ними есть различия. И чем даольше идёт самостоятельное развитие ветвей, тем этих отличий больше.
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 20:07 #
А про Альмагест то я почему сказал. Так дело в том, что до 16 века (поправьте если с веком я ошибся) в Европе про него никто и не слышал. Поэтому строить логику рассуждений исходя из его толкования, конечно, верно, но как-то неправильно :)
Вообще, в последнее время ученые признали, что любой научный взгляд, в том числе "новохронологический", не может быть строго научно обоснован, и покоится, в значительной мере, на вере. Я думаю, Фоменко, будучи "ученым" это знает, и действует именно так. Он пытается обосновать то, во что верит. Только корешки его веры оказались подгнившими. Вот он и взялся за перекраивание Альмагеста.
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 20:09 #
Кто Вам сказал про ТОЛКОВАНИЕ Альмагеста. Фоменко выполнил его ДАТИРОВКУ. (А толкованием занимаются как раз историки).
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 20:10 #
Про вершки и корешки. Ознакомьтесь с вопросом, и не будете писать таких (уж извините) глупостей .
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 20:09 #
Не нравится не Древс, а бездоказательность. Заметьте, я ведь стараюсь обосновать то, о чем пишу. А других можно и поискать, но ведь я же найду таких, которые говорят прямо противоположное Древсу :) Против него даже квантовая физика. Во как загнул :)
{Ответить}
 

Mollari Mollari 31 марта 2008 г. 20:11 #
Ну-ка, ну-ка. Расскажите, как квантовая физика доказывает существование Христа и его отличие от Кришны?
Страсть как интересно!
{Ответить}
 

Sword Sword 31 марта 2008 г. 20:13 #
Хорошо, "исходя из его ДАТИРОВКИ", принимаю поправку, только от этого ничего не изменилось.
Да построения Фоменко, конечно, доказаны, весь вопрос в том, как это сделано? Через колено... Доказать-то можно все, что угодно, поскольку в науке истинно то, что полезно (попробуйте поспорить).
{Ответить}
 

 
Комментарии 1—100   из   202 следующие
Комментарии: 1 | 2 | 3
 
 



image code

— скажите волшебное слово (или пропишитесь на Городе)

7

июня 2008

  В Томске

04:14

Пасмурно

9°С

   


Авторы

ღstregaღ -=JuliART=-® 13 22_Kilometr Agent Smith Aleksander Alex Alex098 Alexxxey AlfX Alibaba Alinia andre Annet Asa Asd Atlas AutumnMan Avtor BankRat Bastet Belstar Caracupa cave Celios cooker Danilko Dark_Night ded Dimas DimON Dim_ docha Doll-Perian DP Drz duke eagle Elias Elle ElMiNa EVA g578 Gandg HaN Hanter hi_ homoludes IndLife INGO InoJ ip027 Irisha jade_tongue Jareg jasper096 jgun Johan john silver Jonny_30 juja JuliART® Kalambur Katya Keti knyaz kofe KOT kovivi Kuzia LapTop Lenka Logan Lynx MADI Maestro magway makc-barmaley maldalik MAlu Malvado Maxar mazay MaZайка mich70 milagros Milena milk mir Mirage Mit5x Mo/loC Mollari Molniy mr.Fegin Mr.Tod MultiPROSHKA Myst Narn Nbo Tuabe Ni Nicolete Nimeria Nirs Noxwell Oksana Oladyshka Panda22 Pantarei POL Ponchik Puzzen Qsaz Ragnar Konung Rash Sakhalin Samka saveliy Sayer sazon Scorpion SDM Sephiroth Serge SlavaVG SSergey stalin-81 sui_generis targetay Toppinen TYAN urgen USSR V Valek Vilka Vipi Vl vovkach Walentai xenon ychenik Zorba Аграфена Алёнка Алисон Алма Анастасия Андрюха® Антоха Анюта) Артём Бегущий Кролик Белк Борис Осипов Борман Брендон Вайс Вероника Герда Гого Греческий Гюнтер Диоген Дмитрий Дмитрий К. Добрый волшебник Елена Елеонора Елеонора ЕНОТ_Полоскун Злойкаксобака Ильича репа Карамелька Котейка кот_с_ушками Кузя ЛuceNok летучая мышь-убийца Лёха Макензи МаргоВАнглии МатвеевнА Механик Мотильда Ната не от мира Незнайка Немецкая овчарка Николаич Патамушта Перворожденная Птичка Пятниццa Рина Роксолана Россиянин Рысь Сабжер Сайрус Смит Сам-по-себе Сатч Сволочъ Сергей_ Сестренка Симпампулька София Странник Таша тетя Марина Тушка/нчик УтR() Хрюша Чарли шумахер Юлька Юля |{апрал


Лагуна

Жили- Были
Финам-Томск
Хет-Трик

Ах, эта свадьба!