 Город |
 Блоги горожан |
 --- |
 Развлечениягорода |
 Знакомства |
|
Планета призраков. Часть 6-3. Если факты не нравятся дарвинистам...
Автоклуб
Анекдоты
Блог «Билайн»
Бутерблог на «Радио Сибирь»
Веселые картинки
Город помогает
Городская лирика
Городскоп
День в истории
Интересно
Ищу хозяина!
Киномания
Красота (18+)
Креатив и Реклама
Кулинарные страсти
М + Ж
Музыка
Накипело!
«НАШ ГОРОД» (Новый!)
Папарацци (18+)
Полемика
Путешествия
Случилось
Смешно
Спорт
Томское
Gorodские дела
Завещание Петра I
Иезуиты наступают! Призрачные чешские витязи Призрачные древние рукописи Фантазёр, жулик и авантюрист Шлиман Трое в «Трое», не считая Приама Шлиман, Гохман и Микены Обезьяний пиарщик и прочие Эволюция по Дарвину Эволюция дарвинистов Погоня за призраком Эта весёлая антропология  C этой части начинается самое интересное - повествование о множестве реальных археологических находок, ставящих большой и жирный крест на теории эволюции, в том виде, как она преподносится, и которые стараниями дарвинистов были выведены из научного оборота, а также о том, какими "высоконаучными" методами это делалось и делается - Mollari. Дальше – хуже. Я имею в виду, хуже для «классических» антропологов с их обветшавшими теориями и левой ногой нарисованными «родословиями». В Африке, в Танзании, на окаменевшем вулканическом пепле обнаружена цепочка следов (на протяжении 115 метров, около 50 отпечатков), оставленных существами, которые прошли там на двух ногах около четырех миллионов лет назад. Следы полностью идентичны следам современного человека и не имеют ничего общего со следами австралопитеков и прочих обезьянок. И тем не менее официальная наука признала эти следы… следами австралопитека. Потому что современному человеку «не положено» быть таким древним. Не положено, и все тут. Если факты не укладываются в гипотезу, тем хуже для фактов… А чуть позже в Чаде обнаружили останки существа, которое, как установлено после долгих компьютерных исследований, тоже передвигалось на двух ногах – но целых семь миллионов лет назад. Оно никак не укладывалось в классическую схему, потому что на несколько миллиончиков лет было старше всех питекантропов и австралопитеков, вместе взятых. Лицо у этого существа, кстати, больше человеческое, чем обезьянье, как и зубы. Так что, вопреки старым теориям, прежняя «цепочка предков» на глазах превращается в фикцию, а едва ли не каждая новая находка отодвигает возраст двуногих прямоходящих на миллионы и миллионы лет назад. И потому не первый год выдвигаются более рациональные версии – о том, что все перечисленные виды (и, не исключено, другие, пока что не открытые) не имеют друг к другу никакого отношения и никогда один от другого не происходили. Что все они обитали параллельно. И подавляющее их большинство представляло собой никаких не «предков», а обычных человекообразных обезьян. То, что некоторые из этих обезьян пользовались примитивными орудиями, еще не делает их предками человека. Вспомним еще раз: довольно-таки совершенный неандерталец пользовался не такими уж примитивными орудиями, не исключено, владел членораздельной речью, содержал старых и увечных соплеменников, хоронил мертвецов по особому ритуалу, с украшением могил, носил, очень может оказаться, одежду… но при всем при том ни малейшего отношения к предкам современного человека не имеет. Так почему же в эти предки зачисляют любую обезьяну только на том основании, что она научилась использовать вместо дубины длинную кость и кидать каменюки? Осьминог, кстати, тоже пользуется чем-то вроде инструментов: зафиксированы случаи, когда он не щупальцами раздвигал створку раковины, а разжимал острым обломком камня. А одна тропическая птичка, словно заправский маляр, зажимает в клювик пучок травы, макает его в жидкую глину и обмазывает свое гнездо. Будем зачислять их в предки человека, или как? А ведь тут еще большая политика примешивается, сводящая на нет всякую научную достоверность! Китайцы совсем недавно посчитали, что происходят они не из Африки (как принято считать в антропологии, объявляющей Африку прародиной всего нынешнего человечества), а из своего родного Китая. И в доказательство представили реконструкцию синантропа, как две капли воды похожего на современного китайца, разве что жившего миллион лет назад. Тут с первого взгляда ясно, что фишка не в научной точности, а именно что в большой политике: «В то время как по европейским лесам бродили примитивные обезьяночеловеки, еще миллион лет назад на китайских равнинах…» В точности как в Англии после Пилтдауна. Самое смешное что китайцы могут оказаться правы – не касательно «своего» синантропа, а в общем и целом. В последнее время все громче раздаются голоса, уверяющие, что картину эволюции следует пересмотреть. Что разные расы произошли от разных предков. Это чертовски сложная и скользкая тема – после всего, что нагородили социал-дарвинисты и нацисты, – но и уклоняться от скользких вопросов нелепо, если уж необходимо твердое знание, а не фантазии а-ля Дарвин…
Еще о делишках, не имеющих ничего общего с научной истиной. Я уже упоминал мельком о прытком японце, фальсифицировавшем результаты своих раскопок. Теперь можно привести источник полностью. «Япония сегодня», 2001 год. Археологи обнаружили следы обитания древнейшего в Японии человека, жившего примерно 600 тысяч лет назад. В ходе раскопок в Камитакамори (префектура Мияги) было найдено место со следами человеческого жилья, относящегося к периоду раннего палеолита. Внимание археологов привлекли несколько ямок в земле, в которые, по мнению специалистов, были закреплены сваи, поддерживающие примитивные конструкции. В центре обнаружены углубления, в которых хранились различные орудия труда из камня. Вероятно, эти сооружения использовались для отдыха, хранения охотничьих припасов и отправления религиозных обрядов. Ранее аналогичные находки были сделаны в Титибу (префектура Сайтама, но они были примерно на 100 тысяч лет моложе, чем находки в Камитакамори. На основании новых фактов ученые сделали вывод, что дальние предки человека, жившие на Земле примерно 1,6 млн. лет назад и именуемые ныне гомо эректус (человек прямоходящий), шестьсот тысяч лет назад добрались и до Японии. Соответствующие поправки стали срочно вноситься в учебники. Крупнейшая издательская фирма «Коданся» тут же вставила рассказ о находках в Камитакамори в свою энциклопедическую «Историю Японии». Однако сенсация скоро увяла. В прессе появились фотографии, свидетельствующие о том, что главный герой описанных событий – археолог Синити Фудзимура – лично закопал на месте раскопок принесенные с собой предметы, которые он позже выдал за «находку века». Археологическая сенсация оказалась не просто дутой, а изначально фальшивой. Все 33 места предыдущих раскопок, где работал Фудзимура, как и все археологические находки, сделанные там, будут подвергнуты тщательной экспертизе. Между тем издательства стали подчищать внесенные в тексты поправки о сенсационных открытиях. А Фудзимуру, конечно же, уволили с работы. Но горе-археолог не расстраивается. Он пообещал общественности «продолжить свои изыскания». Возникает вопрос: где гарантии, что все подобные штукари пойманы за руку? И еще одно неприятное обстоятельство. Сплошь и рядом в массовом сознании оседает именно дутая сенсация – а вот ее последующее разоблачение многие и многие пропускают мимо ушей. Поскольку разоблачения сплошь и ярдом обставлены менее звонко и не приобретают такой всеобщей огласки, как завлекательные сенсации… Ничего удивительного, в общем, что теорию Дарвина в последнее время стали в буквальном смысле слова ставить с ног на голову. В 1982 году вышла книга Д. Гриббина и Д. Шефраса «Обезьянья загадка», где авторы не эпатажа ради, а предельно серьезно рассмотрели некоторые «странности», связанные с шимпанзе: 98 процентов генов у шимпанзе и человека совпадают, чего нельзя сказать ни об одном другом виде человекообразных обезьян; шимпанзе используют орудия труда; шимпанзе способны овладеть зачатками человеческой речи; шимпанзе способны к намеренному обману, чего не встретишь у других видов обезьян. И выдвинули свою версию: а не являются ли шимпанзе всего-навсего деградировавшими родственниками человека? Это не столь уж безумная гипотеза, как может показаться на первый взгляд. Отчего-то у всех народов, обитающих в тех местах, где живут обезьяны, испокон веков сохраняется стойкое поверье, что обезьяны… бывшие люди, однажды в силу тех или иных причин деградировавшие! Такое убеждение сохраняется и у африканских племен, и в Юго-Восточной Азии. Народный фольклор или отголоски каких-то невероятно древних знаний? Самые последние известия: то самое невероятное сочетание констант, благодаря которым и возникла жизнь на Земле, по ту сторону Атлантики уже оформлена в концепцию «разумного дизайна». Создатели этой теории считают, что это невероятное сочетание необходимых для существования жизни параметров свидетельствует именно о том, что Космос был создан тем, кого они политкорректности ради именуют Разумным Конструктором. В американских школах сейчас собираются преподавать «теорию разумного дизайна» в качестве альтернативы теории эволюции – чтобы ознакомить школьников со всеми точками зрения, а не одной-единственной, к тому же изрядно траченной молью… И совершенно правильно: дарвинизм сегодня остается не более чем гипотезой, строгих научных доказательств, увы, не имеющей. Вот уже лет пятнадцать, как в ряде штатов США в учебники по истории и биологии включают уточнение, что теория эволюции – это прежде всего «противоречивая теория». В одном из них написано, быть может, чуточку цинично, но безусловно верно: «Никто не присутствовал в момент возникновения жизни на Земле. А следовательно, все утверждения о тех или иных формах возникновения жизни должны рассматриваться лишь как гипотезы, а не как факты». И в самом деле, Церковь с самого начала заявляет, что доказательств не приводит, а опирается исключительно на веру. Дарвинизм же, объявивший себя наукой, грозился представить «веские, неопровержимые» доказательства. Но поскольку таковых так и не явил миру, обязан смириться с существованием исключительно в виде гипотезы … Вот только «классики» категорически не согласны отказаться от своих фантазийных «генеалогий» и надуманных схем – даже когда соприкасаются с фактами. Сплошь и рядом, вместо того чтобы вспомнить о той самой беспристрастной научной истине, идут на явные и несомненные подлости… В Мексике еще в 1962 году археолог Синтия Ирвин-Вильямс обнаружила каменные орудия труда, в том числе и наконечники копий, очень похожие на те, какими пользовались кроманьонцы в Европе. Находка была бы совершенно рядовая, даже скучная, ничем не примечательная, если бы не возраст. Профессиональные эксперты из Геологической службы США достаточно быстро датировали слои, в которых все это было обнаружено. Слоям было 250 тысяч лет… Согласно официальной версии, человек появился на американском континенте 12 – 15 тысяч лет назад. Мало того, по той же версии возраст современного человека – не более 40 тысяч лет. Археолог настаивал на своем, геологи настаивали на своем – и в результате неправильные находки исчезли где-то в пыльных запасниках… Как многие и многие, им подобные. Второй пример еще печальнее для «классиков» – потому что возмутителем спокойствия оказался не какой-нибудь любитель, создатель шальных теорий, а человек насквозь свой, один из самых знаменитых палеоантропологов того времени Луис Лики, самый яростный противник всевозможных «еретиков» (за что, должно быть, судьба над ним зло посмеялась). Еще в 1913 году немец Рек обнаружил в знаменитом Олдовайском ущелье, в очень древних слоях, скелет человека совершенно современного вида. В 1931 году на место находки приехал Луис Лики, изучил саму находку, место ее залегания и пришел к поразительному выводу: скелету полмиллиона лет. «Классики», естественно, взвились. Заговорили о том, что это попросту и есть самый современный человек – вот только, когда его хоронили, зачем-то вырыли невероятно глубокую могилу, дорывшись до тех самых слоев полумиллионного возраста. И произошло это… ну, максимум, 20 тысяч лет назад. Рек (которого, по сути, обвинили в низкой профессиональной квалификации) защищался отчаянно. Он настаивал, что во время раскопок не нашел никаких следов «могилы» – слои вовсе не были нарушены или перемешаны. Мало того, меж несколькими пластами почвы находилась прослойка из твердого известняка. Если допустить гипотезу о «похоронах», получается, что загадочные древние могильщики зачем-то несколько месяцев рыли могилу, больше напоминающую шахту. Причем «месяцы» – это только в том случае, если у них были железные ломы, а если нет – срок еще больше. Ни у одного известного истории народа Африки, говорил Рек, нет традиции хоронить так глубоко… Но критиков было слишком много, и они напирали нешуточно – поскольку под угрозой оказались основы. В конце концов и Рек, и Лики махнули рукой и отступили. Об этом перестали говорить, и загадочный скелет потихоньку перенесли в запасники Мюнхенского музея. Уже в семидесятые годы решили определить его возраст радиоуглеродным методом. Но скелет куда-то пропал. Кое-какие его – или вовсе не его? – фрагменты потом нашли, подвергли анализу, и анализ точно показал вполне «правильный» возраст – 17 тысяч лет. Но уже не было гарантии, что обнаруженные кости принадлежат именно тому скелету… А судьба-злодейка продолжала подшучивать над «правильным» Луисом Лики. Он вскоре обнаружил уже собственноручно в том самом Олдовайском ущелье, в самых глубоких его слоях, нижнюю челюсть, опять-таки неотличимую от челюсти современного человека. И все бы ничего, но возраст слоев на сей раз составлял уже не полмиллиона, а два миллиона лет… Вот тут буря разразилась еще почище, чем в предыдущем случае. Луиса Лики довольно прозрачными намеками обвиняли чуть ли не в фальсификации наподобие пилтдаунской. Он отбивался, ссылаясь на мнение геологов и свой научный опыт. Однако возраст находки был столь шокирующим, что «еретическую» челюсть волевым решением упрятали с глаз подальше, она, как говорится, выпала из научного оборота, и где находится теперь, неизвестно… Африка становилась для «правоверных» антропологов каким-то дьявольским местом. В 1965 году – очередной неприятный сюрприз. В Кении найдена плечевая кость, по своему строению если и не идентичная аналогичной у современного человека, то очень к ней близкая. Возраст – около четырех миллионов лет. «Неправильную кость» волевым решением… 1972. Сын Луиса Лики Ричард, избравший ту же профессию, нашел в Кении череп, мало отличимый от современных. В слоях, чей возраст составлял 2,9 миллиона лет. Путем хитрых манипуляций «правильные» ученые назвали другую цифру – миллион лет. Но и она была чересчур еретической. Поэтому в ход вновь пошло волевое решение… 1973. Ричард Лики обнаружил фрагменты костей ног, которые считал мало чем отличавшимися от костей современного человека. Возраст – 2,6 милллиона лет. Естественно, волевым решением… 1974. Неподалеку от того места, где Р. Лики сделал свою шокирующую находку, откопали лодыжку, идентичную той же кости современного человека. Известный антрополог, профессор Вуд, определил ее возраст: от полутора до двух с половиной миллионов лет… Вам объяснять, что произошло и с этой находкой, или сами догадаетесь? Вот то-то и оно. Все «неправильное» очень быстро куда-то пропадает, как не бывало… (добавлю пару слов от себя: давно пора завести, по старой доброй цивилизованно-эуропейской традиции Индекс запрещённых костей :-( - Mollari) В Германии обнаружен каменный скребок со следами вещества, которое и сегодня применяется при дублении кожи. Ничего особенного, какой-то древний человек выделывал шкуру… вот только возраст этого скребка примерно 220 тысяч лет. Человеку, согласно классическим взглядам, тогда еще «не полагалось» существовать, но он тем не менее существовал и даже нахально обрабатывал шкуры, потому что не хотел ходить голым… В Марокко обнаружена вылепленная из глины фигурка, которая никак не может оказаться игрой природы. Возраст – от 300 тысяч лет до полумиллиона. Канадский антрополог А. Брайан обнаружил в Бразилии череп гомо эректус. Самый обыкновенный, ничем не привлекательный череп – но ему опять-таки «не полагалось» там быть. Теория гласит, что на Американском континенте никогда не было крупных человекообразных обезьян. Естественно, череп самым таинственным образом исчез из Бразильского музея, куда его поместили… Иногда мне думается, что следовало бы создать «научную полицию» – как существует налоговая, дорожная, морская. В задачу научной полиции как раз и входило бы присматривать за деятельностью ученых вроде археологов, палеонтологов и антропологов – чтобы при защите своих устоявшихся теорий не переходили к грязным методам. А параллельно не мешало бы принять особый раздел уголовного кодекса, касающийся как раз ученых махинаций: запретить законодательно скрывать «неудобные» находки и притеснять тех ученых, кто осмеливается высказывать нестандартные точки зрения. В самом деле, получается как-то странно. Есть законы, карающие за злоупотребление властью – но касаются они исключительно государственных чиновников и сотрудников силовых структур. Есть законы, карающие врача или строителя за профессиональные ошибки, повлекшие за собой тяжелые последствия. Но в то же время ученые мужи преспокойно сломают при нужде и жизнь, и карьеру автору «неудобных» находок или гипотез, но при этом не существует статьи, по которой их можно притянуть к суду. Человека, который украл чужой бумажник, в любой стране мира отправляют в тюрьму. Человека, который скрыл «неудобную» находку и тем, без преувеличений, ограбил все человечество, лишив его возможности получить полную информацию, не оштрафуют даже на копейку. Неправильно получается… Предмет, конечно, крайне деликатный, возможны судебные ошибки и тому подобные печальные инциденты. Но разве из-за того, что в нынешней системе правосудия судебные ошибки случаются до сих пор, закон перестал бороться с преступниками? Существует строгий контроль за дорожным движением, оборотом оружия, плаванием по воде на маломерных суденышках, медицинской практикой, техникой безопасности при строительстве и множеством других сфер человеческой деятельности. И только в некоторых научных дисциплинах царит махновская вольница, тамошние злоупотребления остаются совершенно безнаказанными, хотя безусловно представляют собой нешуточную общественную опасность: в демократическом обществе недопустимо утаивание какой-либо информации только потому, что информация эта противоречит чьим-то научным теориям или устоявшимся взглядам той или иной научной школы… Поскольку странных, «неправильных» находок за последние два столетия накопилось предостаточно, им будет отведена вся следующая глава, куда отобраны примеры, наиболее заслуживающие доверия и беспристрастного рассмотрения.
(Продолжение следует...)
А. Бушков Источник: мой архив Смотрите также:историческая аналитика мифология подделки фальшивкиКомментарии:
гаря
31 октября 2008 г. 15:48 #
а теперь прошу господ горожан устраивать говозамес! не хотите цивилизованных дебатов, как я предлагал: поливайтесь грязью во взаимных упрёках и оскорблениях... {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 15:58 #
Не надо замеса :) Пусть лучше цивилизованно объяснят, почему люди, высокомерно называющие себя учёными, игнорируют все перечисленные и огромное множество других (о которых речь пойдёт дальше) фактов. {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 16:05 #
цивилизованно объяснить они не могут. это напоминает ситуацию, когда земля считалась центром вселенной, а брун и коперников гнобили, в защиту общепринятой версии. через 100 лет выяснится, что церковь-гамно, археологи облажались и на самом деле, цивилизаций и до нашей было много. алекса и геда предадут анафеме, а инакомыслящих будут почитать ничего не ново. за пост плюс, в дискуссии в инете вступать не буду. слишком господа упёртые и обидчивые. П.С. моллари, пости, что тебя интересует. всем не угодишь, мыслящих всегда было меньшинство, активное осуждаемое за неправильные взгляды. {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 16:13 #
"цивилизованно объяснить они не могут" - ага, есть такое подозрение (даже более чем просто), но надежда ведь умирает последней, правда? вдруг найдётся кто-то, кто сможет чётко, связно и непротиворечиво объяснить все эти вопиющие факты? ну а на гедов с алексами можно вообще внимания не обращать - как что-то объяснить больгым на всю голову? {Ответить}
-4 балла
Alex098
31 октября 2008 г. 15:58 #
гаря демонстрирует АВТОговнозамес, это примерно так - залазишь в бочку с гавном и начинаешь приседать... {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 16:00 #
А чего? Занятно. Можно ведь вспомнить и давнишний пост, продублировавший некоторые соображения диакона А.Кураева насчет эволюционной теории. Кто желает, может порыться, найти :) {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 16:08 #
Это пока цветочки. Ягодки будут дальше :) А по факту имеем вот такую картину : есть люди, называющие себя гордым словом "учёный", которые игнорируют любые не устраивающие их факты (примеры - и тут, и в последующих постах будет масса), применяют крайне подлые методы для того, чтобы эти факты замолчать, находки уничтожить а тех, кто пытается донести их до широкой общественности, дискредитировать (вплоть до того, что некоторым честным учёным сломали карьеру и жизнь). И всё ради того, чтобы кучка примазавшихся к науке жуликов могла чувствовать себя спокойно. {Ответить}
ged
31 октября 2008 г. 16:02 #
Пока что грязью полеваете здесь вы, г-н гаря, причем, удивительное дело, делаете это в одиночестве и для собственного удовольствия. Коментировать сам пост незачем - опять одно и тоже: слухи, сплетни, домыслы. Попадается и откровенная чушь: "меж несколькими пластами почвы находилась прослойка из твердого известняка". {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 16:10 #
Это не слухи, не сплетни, и не домыслы. На этот счёт имеется обширная литература, и соответствующие находки делали не жулики-шлиманы, а всеми признанные профессионалы, в т.ч. корифеи дарвинизма. Кончали бы уже с апломбом писать о том, о чём ничего не знаете. {Ответить} 
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 16:12 #
а вы батенька никак геолог и можете научно мне объяснить почему не может меж несколькими пластами почвы находица прослойка из твердого известняка? ...нет правда, мне очень интересно! {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 16:15 #
Он сейчас учебник геологии процитирует и скажет, что в нём ничего такого не написано, а значит, этого не может быть :) {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 16:17 #
А мне интересно стало. Вот сейчас пороюсь. Вдруг чего любопытненького найду :) {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 16:47 #
Вот: "Известня́к — осадочная горная порода органического, реже хемогенного происхождения, состоящая более чем на 50% из CaCO3 (карбоната кальция) в форме кальцита, а также из доломита (CaMg(CO3)2). Известняк, состоящий преимущественно из раковин морских животных и их обломков называется ракушечником (ракушняком). Входящие в состав известняка вещества способны хотя и в малых количествах, но растворяться в воде, а также медленно разлагаться на углекислый газ и соответствующие основания; первый процесс - важнейший фактор образования карстовых пещер, второй, происходящий на больших глубинах под действием глубинного тепла земли, даёт источник газа для минеральных вод. Известняк, образующийся на внутренностях чайника в виде накипи, также содержит карбонат кальция. При метаморфизме известняки перекристаллизуются и образуют мраморы. Известняки бывают нуммулитовыми, мшанковыми, ракушечниками и мраморовидными." (http://ru.wikipedia.org/wiki/Известняк) Кстати сказать, "метаморфизм" - это (греч. metamorphoómai — подвергаюсь превращению, преображаюсь) "процесс твердофазного минерального и структурного изменения горных пород под воздействием температуры и давления в присутствии флюида. Выделяют изохимический метаморфизм — при котором химический состав породы меняется несущественно, и не изохимический метаморфизм (метасоматоз) для которого характерно заметное изменение химического состава породы, в результате переноса компонентов флюидом". (http://ru.wikipedia.org/wiki/Метаморфизм) Ну, а "флюид" - это (от лат. fluidis — текучий) "1. Флюид (магма) — жидкие и газообразные легкоподвижные компоненты магмы или циркулирующие в земных глубинах насыщенные газами растворы. Предполагается, что в составе флюидов преобладают перегретые пары воды, присутствуют фтор, хлор, углекислота и многие др. вещества. 2. Флюид (жидкость) — Гипотетическая жидкость, которой до 18 в. объясняли явления тепла, магнетизма, электричества. 3. Флюид (спиритизм) — По представлениям спиритов, «психический ток», излучаемый человеком. 4. Флюид (физика) — состояние вещества объединяющее жидкое и газовое, в русском языке в основном используется для обозначения газов с плотностью характерной для жидкости но неограниченно расширяющихся. 5. Флюид (нефть и газ) — газонефтяная система; газ или газообразная среда; жидкость; текучая среда". (http://ru.wikipedia.org/wiki/Флюид) Теперь о почве: «По́чва — поверхностный слой Земли, обладающий плодородием. Почва является полифункциональной четырёхфазной системой, образовавшейся в результате выветривания горных пород и жизнедеятельности организмов. Её рассматривают как особую природную мембрану (биогеомембрану), регулирующую взаимодействие между биосферой, гидросферой и атмосферой Земли. Формируется под влиянием климата, рельефа, исходной почвообразующей породы, а также живых организмов и меняется со временем. Почва[1] — самостоятельное естественноисторическое органоминеральное природное тело, возникшее на поверхности земли в результате длительного воздействия биотических, абиотических и антропогенных факторов, состоящее из твердых минеральных и органических частиц, воды и воздуха и имеющее специфические генетико-морфологические признаки, свойства, создающие для роста и развития растений соответствующие условия.» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Почва) Подведем итоги: 1. Известняк – производное от останков живых организмов – обитателей моря (стало быть, на том месте, где есть залежи, должно некогда и море присутствовать) 2. Под действием давления и в присутствии легкоподвижных компонентов магмы известняк превращается в мрамор 3. Почва – «самостоятельное естественноисторическое органоминеральное природное тело, возникшее на поверхности земли». Таким образом, (в первом приближении) известняк «между слоями почвы» мог бы образоваться при том условии, что море сначала не было на какой-то территории, потом наступало на сушу, затем вновь отступало. Как, правда, при наступлении моря на сушу избежать размывания почвы, я не могу понять. :) Находим следующее: «В морской воде находится большее или меньшее количество взмученных веществ: большая часть их образуется от размывания прибрежий волнами, меньшая состоит из веществ, принесенных реками, организмов разного рода, пыли, вулканического пепла и т. д. В зависимости от скорости течения воды и крупности взмученных частиц они ранее или позже оседают на дно, причем скорее над впадинами и котловинами, где течение слабее, чем над ровными местами и подводными возвышенностями. Следовательно, выделяющиеся из воды твердые осадки постоянно сглаживают неровности той части земной коры, которая находится под водой". (http://www.3planet.ru/geo/relief.htm) {Ответить}
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 16:55 #
следовательно известняк мог быть меж слоями почвы... в статье говорица што слои не были перемешаны или нарушены...ну так ведь море и не наступает внезапно размывая всё на своём пути, приходит и уходит постепенно, и резких нарушений в слоях быть не может. имхо) {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 16:59 #
Да, сразу и не обратил внимание: "Известня́к — осадочная горная порода", в то время как "почва является полифункциональной четырёхфазной системой, образовавшейся в результате выветривания горных пород и жизнедеятельности организмов". Другими словами, либо горные породы выветриваются и (вместе с действиями организмов) образуется почва, либо в осадочных горных породах формируется известняк. Как под ним может быть почва, опять-таки не ясно :) {Ответить}
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 17:04 #
вариант с наступлением и отступлением моря на сушу вполне вероятен для образования известняка. сколько передач про формирование земли освещало этот вопрос. {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 17:10 #
Да я, собственно, не спорю. Я разобраться пытаюсь. Причем, будучи профаном в вопросах геологии. Да и так ли принципиален вопрос об известняке по отношению к проблеме происхождения человека? Любопытно только вот что: по древнешумерским преданиям человека соорудили из глубинных слоев земли, добытых под водами океана. Это, конечно, мифология чистой воды, но забавные ассоциации возникают :) {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 17:23 #
Еще вот что нашел: "В 1931 Луис начал свою работу в Олдовайском ущелье в Танганьике (ныне Танзания), а в следующем году сообщил о найденных им вблизи озера Виктория древнейших черепах Homo sapiens". (http://www.cyclopedia.ru/55/203/1979304.html) Кстати сказать, "Государство Объединённая республика Танзания (суахили Jamhuri ya Muungano wa Tanzania) расположено на восточном побережье центральной Африки. На севере граничит с Кенией и Угандой, на западе с Руандой, Бурунди и Демократической Республикой Конго, а на юге — с Замбией, Малави и Мозамбиком. Восточной границей является Индийский океан". (http://ru.wikipedia.org/wiki/Танзания). Ну, а озеро Виктория – это "Виктория, Виктория-Ньянза, Укереве (Victoria, Victoria Nyanza) — озеро в Восточной Африке, на территории Танзании, Кении и Уганды. Расположено в тектоническом прогибе Восточно-Африканской платформы, на высоте 1134 м 2-е по величине пресное озеро мира после Верхнего озера и самое большое озеро в Африке" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Озеро_Виктория). Затопление столь высоких территорий морем (+1134 м) - весьма сомнительное событие. То же показывает и пресная вода в озере Виктория. Кстати сказать, об обнаруженных останках сообщается еще вот что: "В 1959, когда Луис из-за болезни оставался в лагере, Мэри обнаружила в Олдовайском ущелье останки зинджантропа (Zinjanthropus). Это первый ископаемый гоминид, к которому можно было применить новый для того времени калий-аргоновый метод датировки. Полученный в результате возраст находки - в 1,75 млн. лет - в корне изменил научные представления о временной шкале эволюции человека (череп зинджантропа был впоследствии реклассифицирован как череп австролопитекового "обезьяночеловека", Australopithecus boisei)". (http://www.cyclopedia.ru/55/203/1979304.html) Такие вот данные :) {Ответить}
ged
31 октября 2008 г. 17:33 #
Ну вы и нагородили)))) Причем здесь флюиды и метаморфизм? "осадочная горная порода" - означает, что это горная порода осадочного происхождения, "в осадочных горных породах формируется известняк" - такого не бывает. Впроочем, среди всего, вытащенного из интернета, есть все необходимое. Известняк практически всегда образуется в море. Приход моря - это всегда полная эрозия почвенного покрова. Морской прибой хотя бы по телевизору видели? Прибой стачивает даже скалы, что уж говорить о почве. А уж почвы - крайне нестойки к размыву. Вобщем, такого еще не бывало, чтобы под морскими отложениями обнаруживался слой почв. {Ответить} 
Диоген
31 октября 2008 г. 17:41 #
Насколько знаю, моря и океаны не раз то топили сушу, то вновь отступали. Вопрос: куда девался тот слой почвы, который накапливался между затоплениями? Ну, понятно, часть смывалась, но не все же... {Ответить}
Caracupa
31 октября 2008 г. 18:11 #
причем время между затоплениями и обмелениями могло быть приличным {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 17:50 #
Согласен, по незнанию натащил все, что под руку попалось. :) Но противоречие между самой возможностью обнаружения известняка МЕЖДУ почвенными пластами, а также характеристиками происхождения почвы и известняка даже и мне стало заметно. Видимо, в действительности автор оригинального текста, на основе которого был сооружен пост, слабо представлял, о чем он рассуждает. Да и не это было его главной задачей, т.е. не освещение геологических, да и, похоже, вообще научных вопросов. Автор ведь решал задачу сугубо идеологическую: "приструнить" дарвинистов. А это "благородное" дело и все примененные средства "оправдывает". Ну, передернул, что в этом такого? :) {Ответить}
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 17:52 #
будте добры посмотрите передачи по тому же дискавери где делаеца срез почвы...и где видно слой почвы после и ДО наступления моря...вода камень точит - это да, размывает на песчинки, которые потом оседают в виде илистых отложений, формируя почвенный слой но только морской. {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 17:58 #
А зачем нам Дискавери? Нас и здесь неплохо кормят :) "Зарастания почвенного покрова осушенного дня моря в зависимости от степени удаленности от моря и длительности осушки имеет своеобразную закономерность. На осушке 70- х годов встречаются сплошные заросли без примеси Halocnemum strobilaeeum. Это покрытие длится до острова Узынкайыр. В сторону коренного берега после Halocnemum strobilaeeum идут отдельные полосы лесов из Haloxylon aphyllum. Между полосами островками выделяются Halocnemum strobilaeeum и ближе к коренному берегу моря изреживаются Haloxylon aphyllum и постепенно на смену его приходит Kalidinm Caspisum." (http://www.rusnauka.com/ESPR_2006/Geographia/8_dzhamantikov.rtf.htm) "Морская волна, постоянно ударяясь в берег, становится причиной береговой эрозии. Прибой размывает берег. Если прибрежная часть материка сложена скалами, то море очень медленно их разрушает, шлифует, разрезает на отдельные останцы. Но если берег сложен из мягких пород, то он может размываться с очень большой скоростью. В этом случае выносится весь плодородный ил, остаются пески, песчаные морские дюны. Под действием ветра дюны начинают передвигаться и засыпать поселки, дома, дороги, посевы. Их движение может остановить посадка на них леса. /.../ С действием воды связаны также просадочные явления, получившие название карста. Почвы часто образуются на породах, содержащих растворимые соли, — известняках, гипсе. Вода, просачиваясь в почву, постепенно вымывает из нее соли. Образуются пустоты. До поры до времени они скрыты от глаза, но вот разрыхленные нижние слои уже не выдерживают тяжести верхних, и на поверхности образуются провалы и воронки." (http://geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st011.shtml) {Ответить}
ged
31 октября 2008 г. 18:34 #
Не знаю, что и где именно вы видели в "Дискавери", но вы явно путаете понятия. Не срез почвы, а срез породы. Почва - это поверхностный, рыхлый осадочный слой. {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 16:07 #
где я поливался грязью? ну "спервон.а.хил" я, и что? предложил устроить самое то? так вы уже 2 дня разводите тары-бары на постах моллари и городских делах. я просто озвучил то, что делаете, а тут началось... {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 16:09 #
опять же:полИваете. ваша нерусскость выражается не только в смысле ваших высказываний, а даже во внешней форме. попрошу обойтись без обвинений в нац-ме и т.п. {Ответить}
TomKedr
31 октября 2008 г. 16:17 #
"не хотите цивилизованных дебатов, как я предлагал: поливайтесь грязью во взаимных упрёках и оскорблениях..." --- Браво гаря! Не хотят соседи выбрать тебе старшим по подъезду - самое то начинать в нём срать - "а я предупреждал что будет грязно" :))) {Ответить}
TomKedr
31 октября 2008 г. 16:19 #
а по теме мне естественно нечего сказать - Mollari - штатный (или внештатный?) провокатор данного ресурса ;) {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 16:17 #
мля, перечитал все каменты, сижу ржу...всё-таки город закрывать рано. настроение поднимает. я вот в личке с некоторыми подискутировал...занимательно. {Ответить}
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 16:21 #
Сейчас каждый будет считать своим долгом ткнуть гарю носом в его коммент и обвинить в "разжигание фашистских настроений", ругани, скандалов и тому подобного))) {Ответить}
TomKedr
31 октября 2008 г. 16:35 #
В "его" 12 комментов - из имеющихся на данный момент 30. Ну это так к слову ;) {Ответить}
Диоген
31 октября 2008 г. 16:24 #
Я, честно говоря, не понял, куда Бушков гнет. Вначале он разнес теорию эволюции как таковую, а потом преспокойненько заявляет: так-де человек существовал еще 2 лимона лет назад! Ну, допустим, что существовал, далльше что? Не от инопланетян же он произошел! Ну вымирали австралопитеки и питекантропы - как менее несовершенные виды животных, по сравнению с гомо сапиенс, - так ведь и мамонты вымерли, и саблезубые тигры... {Ответить}
1 балл
Диоген
31 октября 2008 г. 16:26 #
Хотя, честно говоря, за кое-кого среди окружающих "совершенных" хомо сапиенс, попади они в условия менее комфортные - и гроша ломанного бы не поставил на пари, что они выживут. Уж очень тупые... {Ответить}
1 балл
Caracupa
31 октября 2008 г. 17:49 #
никуда не гнет, просто история человечества гораздо длинее чем думается нашим узколобым "ученым", по древним ведам мы сейчас живем в век Кали-юги (железный век, век ссор и раздоров) длится он будет больше миллиона лет, а до этого были золотой и серебрянные века, в которые люди жили гораздо лучше и дольше, чем сейчас... и не ходили в шкура как думают наши дремучие демократы :) {Ответить}
Don_Rumata
31 октября 2008 г. 16:28 #
поживём увидим) ...по крайней мере как информация к размышлению статья полезная... а так же вопрос об учёной предвзятости и жульничестве очень важный.имхо) {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 16:33 #
гипотеза, повторяю для некоторых комментаторов тут, гипотеза, что жизнь была внесена с других планет, имеет своё право на существование. во многих древних мифах, которые старше вашей пресловутой библии на сотни лет, говорится о богах, пришедших с неба-возможные пришельцы. глупо было бы заниматься центропупией и думать, что в огромной вселенной обитаема только наша планета {Ответить}
1 балл
Диоген
31 октября 2008 г. 16:57 #
Моей пресловутой библии? :-)))) Нет, я являюсь приверженцем теории множественности обитания миров. Просто большое сходство с животным миром в анатомии, инстинктах не дает мне основания поддерживать, что человек есть закинутый из космоса экземпляр. . Есть и другая гипотеза: что ранее была высокоразвитая цивилизация, только потом ее выкосила эпидемия, и на земле остались немногочисленные люди, которые вновь прошли путь развития (Джек Лондон, "Алая чума") {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 17:05 #
извините.моя неточность. комент к Вам писался в т.ч. и для критиканов {Ответить}
гаря
31 октября 2008 г. 17:07 #
мог и не человек быть закинут. а хер там что-то прапрапредок какой-то, микроорганизм или ещё там. и про цивилизацю-скорее всего ине одна, учитывая возраст планеты {Ответить}
4 балла
Gats
31 октября 2008 г. 16:55 #
И что провокационного некоторые увидели в этой статье? Почему то издание религиозных текстов, которые явно противоречат эволюционной теории, как провокация не рассматриваются. А тут говорят о вполне реальных находках. Опять же никто ведь не утверждает, что эволюционная теория происхождения не верна как факт, просто показывается что в ней не все так просто, особенно со сроками. Ха, а на земле вообще много таких объектов, с которыми не все так просто. Железный столб в Индии, рисунки пустыни Наски и т.п. В том же Китае пирамиды стоят похлеще египетских (не верите, так через Google посмотрите. {Ответить}
3 балла
Mollari
31 октября 2008 г. 17:04 #
Провокация - в том, что приведены факты, которые не нравятся уаёртым дарвинистам :) {Ответить} 
Bacillus anthracis
31 октября 2008 г. 17:20 #
Прошу прощения, не не могу себе не позволить маааленькую провокацию. А если допустить, что теория "О" верна, а неверны методы датировок (в чём Вы, кстати не сомневаетесь применительно к ТХ/НХ)? Если метод радиоуглеродного анализа ошибочен, то временная картина не только ТХ/НХ должна подвергнуться сомнению, но и картина Мира в целом....... {Ответить}
1 балл
Bacillus anthracis
31 октября 2008 г. 17:22 #
Истина где-то рядом (с) Малдер (Д.Духовны) {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 17:42 #
Совершенно верно!. Геохронологическая шкала тоже растянута до неприличия. Её сокрашение - один из элементов, позволяющих объяснить все вышеперечисленные (и многие другие, о которыз в следующих постах) находки. {Ответить}
гость
31 октября 2008 г. 17:20 #
автору думаю будет интересно узнать еще факты критики гипотезы эволюции - http://glagoli.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=49&t=305 {Ответить}
Cenzor
31 октября 2008 г. 17:30 #
Respect гостю! По сделанной им наводке обнаруживаются такие сведения: "Но насколько надежны эти методы? Имеется достаточное количество примеров несоответствий, вызывающих серьезные сомнения в достоверности радиометрического датирования. Так датировка пятью различными методами лунного грунта, доставленного в 1969 году на Землю дала пять различных результатов от 2,3 до 8,2 миллиардов лет - разброс значений говорит о сомнительности результатов данного датирования (журнал "Science", том 167,30.01.1970). Датирование вулканических пород, возраст образования которых составлял меньше 200 лет, радиометрическим методом дало результат от 12 до 21 млн. лет (журнал "Science", том 162, 31.10:1968). Недавно образованная (1800 г.) вулканическая порода оценивается как имеющая возраст от 160 миллионов до трех миллиардов лет (!), более нижние слои застывшей лавы оцениваются как более молодые по сравнению с вышележащими и т. д. (17, с.62). 17. Тейлор П. Сотворение. - Спб., 1994." {Ответить}
Caracupa
31 октября 2008 г. 17:31 #
"Человеку, согласно классическим взглядам, тогда еще «не полагалось» существовать, но он тем не менее существовал и даже нахально обрабатывал шкуры, потому что не хотел ходить голым…" Бугога занимательно пишет, жалко Сазона нет - подивился бы :))) {Ответить}
гость
31 октября 2008 г. 18:02 #
сейчас читаю тексты там утверждение что Дарвин был неверующим Дарвин был верующим, он даже был церковным старостой, только в конце своей жизни, насколько знаю после смерти своей дочери разуверился {Ответить} 
ychenik
31 октября 2008 г. 18:36 #
оказывается шимпанзе можно научить разговаривать:)))) скорее бы глава из этойже книжки про домовых - собственно Бушков туда и клонит:)))) {Ответить}
ged
31 октября 2008 г. 18:40 #
Забавно, забавно. Очень забавно фантазируете (особенно понравилось про "растянутую" геохронологическую шкалу - открыт новый заговор, на сей раз геологов :), ну, фантазируйте дальше, не буду вам мешать. {Ответить}
гость
31 октября 2008 г. 19:32 #
это не фантазии, а "неудобные" факты, пример которых - По всему миру существуют десятки случаев "неправильного залегания" - то есть "более древняя" (по эволюционной шкале) порода распологается над "более молодой". Причём речь идет не о каких-то небольших участках, а о целых горах. Напрмер в американском штате Вайоминг лежит "300-миллионный" пласт поверх "60-миллионного". Он имеет треугольную форму со сторонами в 50 и 100 км!(площадь - 3000 км^2). Согласно эволюционистам весь этот слой наполз на более молодой пласт земной коры! Другими примерами расположения более древних слоёв поверх более молодых служат горы Меттерхорн и Митентоп в Швейцарии. Выход из создавшейся ситуации достигается предположением что Меттерхорн совместно с другими горами продвинулся на растояние в 100 км к месту где он находится в настоящее время. Митентоп, по мнению некоторых эволюционистов, переместился сюда же, не более, не менее - из Африки Гора Юнаско в Канаде, состоящая из осадочных пород. Верхняя часть этой горы относится традиционными геологами к кембрийскому периуду (там находят останки трилобитов - маркерног ископаемого кембрийских пород). А вот под толщей кембрийских отложений тонкий (всего несколько сантиметров) горизонтальный слой каменного угля, пересекающий гору посередине (напомним, традиционная геология утверждает: каменный уголь образовался через много миллионов лет после окончания кембрийского периода) Есть находки останков высших организмов в древнейших слоях земной коры (например, о находках пыльцы покрытосеменных растений в кембрийских слоях - Jadob K., etal., Nature, 172: 166-167, 1953). Обзоры этих данных см. в кн.: Corliss W. R. Unknown earth. A handbook of biological Enigmas. - Maryland, 1980; Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни - Минск, 1997. {Ответить}
Тёма
31 октября 2008 г. 20:28 #
Факт, есть слои, которые залегают на в том порядке в котором они должны залегать в соответствии с принятой шкалой. И что? Вывод то из этого какой? {Ответить}
гость
31 октября 2008 г. 20:32 #
А то, что значит что-то с этой шкалой невпорядке. И с гипотезой которая её применяет тоже {Ответить}
Тёма
31 октября 2008 г. 20:48 #
Ничего это не означает, кроме того что в данном конкретном случае слои лежат не в том порядке в котором должны. Это ни с какой стороны не доказывает неверность шкалы. Потому что есть срезы где кембрийский слой лежит поверх каменноугольного, на так же есть и срезы где наоборот каменноугольный лежит поверх кембрийского. В этом случае правильной шкалы вы не получите никогда, потому что один срез будет всегда опровергать правильность другого. Единственное что в этом случае вы сможете сделать - это допустить, что в некоторых случаях слои могут залегать в "неверном" порядке и попытаться объяснить как такое могло произойти. Другого выхода просто нет. {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 21:15 #
Эволюционизм вынужден придумывать объяснения, одно другого дурнее, всем этим фактам, когда же таких объяснений придумать не удаётся (а немало и таких случаев), "учёные" притворяются поленом и делают вид, что неудобных им фактов не существует. В олтличие от эволюционизма, катастрофизм (о котором подробнее будет в дальнейших поста) позволяет объяснить всю сумму наличных фактов. {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 21:11 #
Спасибо за ссылку. Сохранил страницу себе. Кое-что уже читал, остальное сейчас прочитаю. {Ответить}
Ирбис
31 октября 2008 г. 21:52 #
Как человек связаннай с анализами радиоактивных веществ-Радиоуглеродный анализ - мало пригоден . Ну сами посудите мы едим молекулы которым несколько миллиардов лет.Не верю в человека жившего2 миллиона лет назад {Ответить}
ged
31 октября 2008 г. 22:20 #
Ай, молодцы!))))))))))))))))))) И в цирк ходить не надо, спасибо, падстаом! "Согласно эволюционистам весь этот слой наполз на более молодой пласт" - это каким же таким эволюционистам? А, простите, сразу и не догодался, что имеются в виду геологи. О, как оказывается: и геологи - это вруны-эволюционисты!)))) Более четырех вепков геологи собирали по всему миру информацию о строении земной коры, о породах, о том, как происходят процессы породообразования, превращения и разрушения пород, затем почти полтора века назад обобщив колоссальный материал геологи создали геохронологическую шкалу. А все для чего? А вся эта работа, оказывается, для того, чтобы подтвердить лживую эволюционную теорию. Спасибо, г-н Моллари, что объяснили. Правда как-то странно получается - по всему миру тысячи рудников, приисков, шахт, промыслов добывают тысячи разных видов порлезных ископаемых. Добывают с помощью геологии, одной из фундоментальных основ которой является якобы неправильная геохронологическая шкала. Без ложной скромнности заявляю, что вся современная цивилизация существует во многом именно благодоря геологии. Так что, г-н Моллари и прочие мартовские зайцы, как так получается? Геология по вашему погрязла во лжи, и, тем не менее, исправнно работает на протяжении столетий?! ))))))))))))))))))))))))))))) Ну, и на закуску пара конкретных замечаний: ***"более древняя" (по эволюционной шкале) порода распологается над "более молодой". Причём речь идет не о каких-то небольших участках, а о целых горах**** И такое бывает. Например, если вы не в курсе - Индия (субконтинент) до сих пор наползает на Евразию. Фронтом этого наползания являются Гималаи, подминающие под себя старые породы. Не какие-то пара вшивых гор, а целый субконтинент наползает на старые пласты. И все это зафиксированно с помощью спутников - и скорость столкновения континентов и скрост увилечения высоты Гималаев. ----- ****Есть находки останков высших организмов в древнейших слоях земной коры (например, о находках пыльцы покрытосеменных растений в кембрийских слоях**** Я, конечно, не палеонтолог, и меня очень интересует - как можно найти пыльцу? Если кто не в курсе - никогда не находят останков растений (за исключением окаменевших стволов деревьев) - находят оттиски растений в породе. В связи с чем мне и интересно - какой оттиск оставляет пыльца? {Ответить}
Mollari
31 октября 2008 г. 22:45 #
ged, как обычно, на коне - слов умных много, а понимания - нуль. Ну, не дано понять человеку разницу между относительными и абсолютными датами, а также тем, что геологи, равно как и палеонтологи, в повседневной практике пользуются именно относительными датировками, а их привязка к абсолютной шкале - вторична и непринципиальна. {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 00:56 #
Э, г-н Моллари, вы будете меня геологии учить?))))) Хотите уморить меня смехом до смерти?))))))Для этого надо хотя бы понимать, что вы выудили из интернета. Например, слова говорить "относительная дата" - значит сказать глупость. Относительным может быть возраст, а вот дата не может, поскольку является конкретной точкой на временой шкале. И, конесно, вы думаете, что слово "относительный" волшебным образом может изменить продолжительность истории планеты?)))) Типа до того, как пришли физики со своими методами радиоизотопными методами, геологи и не знали сколько длится тот или иной период или эра? Ну, так вы, как всегда ошибаетесь (привычное для вас состояние))). Метод актуализма работает безотказно и геологи никогда не путали тысячи лет с десятком тысяч или миллионом. Относительная датировка основана на наблиюдения за процессами породообразования на протяжении веков. И если вы скажете какому нибудь геологу, что какие-нибудь аргелиты из юрского периода накапливались не миллионы лет, а пару тысяч - он (как и я) назовет вас полным невеждой. {Ответить}
Mollari
1 ноября 2008 г. 02:14 #
Смейтесь сколько хотите. От некоторой неточности моей формулировки (дата/датировка) факты не изменятся. У меня есть статья палеонтолога, сотрудника академического института РАН, в которым русским по белому написано то, что я передал своими словами выше. Статья лежит в черновиках, дойдут руки, выложу. {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 09:47 #
Обязательно выложите. Какая бы это статья не была - палеонтолог - это шаг вперед по сравнению с Бушковым.)))) ***От некоторой неточности моей формулировки (дата/датировка) факты не изменятся.**** Факты вообще не меняются, а вот их понимание - очень даже. Что означает разница между относительной и абсолютной датировкой? Вот простейший бытовой пример: - абсолютная датировка: 3 января 2007 года. - относительная датировка: на третий день после Нового Года в прошлом году. Почему же в геологии чаще используют относительную датировку, а не абсолютную? Потому, что исследуется сотни образцов даже при бурении одной развед.скважины. Каждый образец не отвезешь в лабороторию для его точной датировки каким нибудь калий-аргоновым методом - да этого и не надо. Уже давно (очень давно) установлены специфические признаки всех эр, периодов и ярусов. И когда, геологу дают керн, он именно по ним определяет, что данный образец породы - это верхний мел, ярус такой-то. {Ответить} 
lina
1 ноября 2008 г. 09:59 #
специально для геда, откроем БСЭ: Археологическая датировка, установление хронологии событий, изучаемых по археологическим данным. Применяются две системы А. д.: абсолютная и относительная хронология. Абсолютная хронология датирует события в понятиях общепринятого календаря, относительная — определяет лишь последовательность событий. ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТЫ устанавливают по стратиграфии и типологическим методом. Наблюдения за последовательностью залегания слоев земли с остатками деятельности человека (стратиграфический метод) позволяют отнести каждый слой к определенной эпохе (обычно чем ниже слой, тем он древнее). Типологический метод основан на том, что в разные исторические эпохи типы вещей и материал, из которого их делали, были различны. Переход от относительной датировки к абсолютной возможен при совместных находках недатированных вещей с вещами, время изготовления которых известно, а также с монетами и надписями или при исследовании памятников, датирующихся по письменным источникам. Для А. д. дописьменных эпох применяют также методы, заимствованные из естественных наук: по отложениям ленточных глин, дендрохронологический (по годичным слоям древесины, найденной в археологических памятниках), радиоуглеродный (по содержанию 14C в органических остатках), палеомагнитный (по остаточной намагниченности подвергшихся обжигу изделий из глины), химический и др. Лит.: Археология и естественные науки, М., 1965; Монгайт А. Л., Археология и современность, М., 1963; Zeuner F. E., Dating the past, 4 ed., L., 1958. можете проверить, понятие относительной даты существует. {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 10:20 #
и еще нашлось: Энциклопедия «Кругосвет» ПЕРЕКРЕСТНОЕ ДАТИРОВАНИЕ, в археологии метод определения относительных или абсолютных дат находок одного ареала или памятника через сопоставление с находками другого ареала или памятника... © Энциклопедия «Кругосвет», 2007 -- а теперь вспомним что сказал гед: "говорить "относительная дата" - значит сказать глупость." получается в БСЭ и других энциклопедиях пишут глупости. {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 11:02 #
Типа, поймали?)))))))))))))) Я и сейчас уверен в своих словах. Но поговорим о другом. Объясните мне, г-жа Лина, не вы ли мне говорили, что нужно думать самим, а не безеговорочно принимать выдумки ученых? не вы ли много и усердно смешивали археологов с грязью, не вы ли утверждали, что археологи дауют оромное колличество фальшивых датировок? Как же это так получается: то вы считаете археологию недостоверной, то приводите одно из положений археологии (правда в диспуте о геологии :) ) как доказательства истинности? Я ничего не понимаю - каким вы образом то считаете археологию достоверной наукой, то не ссчитаете? {Ответить}
1 балл
lina
1 ноября 2008 г. 11:32 #
на самом деле все просто, а вы сами себя запутываете. недоверие к выводам ученых историков не исключает использование их терминологии. вы сейчас прицепились к фразе, я вам показала, что и любимые и уважаемые вами ученые используют такую же фразу и вполне понимают, о чем говорят. а вы опять неверите. объясните и мне, доверяете вы ученым или нет? если да, то почему говорите "Я и сейчас уверен в своих словах.". если нет - то о чем спор?)))) {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 11:46 #
Т.е. говорят археологи все правильно, а вот датируют (в том числе и на основе своей терминологии) - не правильно?)))) Я ухватил суть вашей позиции? А уверен я в своих словах потому, что речь шла о геологии, а вы перешли на археологию. уверенность моя основывается на постоянной практике. Вот если вы найдете то же самое и в учебнике по геологии - мне придется признать, что мои знания расходятся с теорией и скоректировать их. {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 12:11 #
1. какой бы вам пример привести наглядный? ну например человек может хорошо знать определение формулы (по БСЭ это комбинация математических знаков, выражающая какое-либо предложение), но далеко не все формулы успешно применять. терминами археологии вполне можно пользоваться несмотря на правильность/неправильность выводов археологов. кстати как раз именно их терминологию нужно использовать для дискуссий и построений выводов, иначе разговор будет просто на разных языках. 2. читаем внимательней: "ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТЫ устанавливают по стратиграфии и типологическим методом." это из БСЭ прибавим к этому определение: "Стратиграфия - раздел геологии, изучающий последовательность формирования горных пород и их первичные пространственные взаимоотношения. Стратиграфия тесно связана с палеонтологией и геохронологией". все еще будете утверждать, что относительные даты не связаны с геологией? {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 13:41 #
Я буду утверждать: а) что вы так и не потрудились заглянуть в учебник геологии; б) что выдергивать цитау из БСЭ (или еще откуда) вовсе не означает понимания её смысла; в) чтобы использовать термины: надо понимать их смысл, если вас устраивают термины науки, а её результаты - нет, значит вы не понимаете термины; г)"Стратиграфия - раздел геологии, изучающий последовательность формирования горных пород и их первичные пространственные взаимоотношения. Стратиграфия тесно связана с палеонтологией и геохронологией". В данном тексте, например, нет ничего, что бы говорило о испольхзовании в геологии относительных и абсолютных датировок. д) "но одними и теми же терминами могут пользоваться разные изыскания. я понятно выражаюсь?" Нет, не понятно. Если мы будем использовать термины и понятия евклидовой геометрии, у нас всегда будет получатся так, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы - какими бы вы изыскания не проводили. У вас же получается наоборот: термины и определения верны, а полученнве на их основе результаты - нет. {Ответить}
1 балл
lina
1 ноября 2008 г. 14:03 #
простите, но это уже какой то праздник абсурда получается))) значит 1 "В данном тексте, например, нет ничего, что бы говорило о испольхзовании в геологии относительных и абсолютных датировок." построим логическую цепочку: стратиграфия - раздел геологии. с этим согласны? или будем счтать что стратиграфия с геологией не связана? дальше: "ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ДАТЫ устанавливают по стратиграфии". именно этот раздел в геологии отвечает за относительную датировку слоев друг относительно друга. это понятно? отсюда и относительные даты. и почему они получаются не связаны с геологией? вот это мне непонятно. 2 о терминах и теориях. тут вобще абсурд на абсурде. "Если мы будем использовать термины и понятия евклидовой геометрии, у нас всегда будет получатся так, что сумма квадратов катетов прямоугольного треугольника равна квадрату гипотенузы - какими бы вы изыскания не проводили" основные понятия евклидовой геометрии это точка, прямая, плоскость и тп (можете проверить по учебнику за 6 класс). а "сумма квадратов катетов, равна квадрату гипотенузы" - это теорема (Пифагора, если вы не знали). так вот: теорема - это уже можно сказать "научные изыскания", а не основополагающие понятия. теми же понятиями оперирует и неевклидова геометрия, а у нее совсем другие законы и теоремы, но понятия от этого не меняются и их смысл остается. и если в евклидовой геометрии вы не сможете доказать какую нибудь теорему, это не будет означать, что понятие точки либо прямой неправильное. или возмем другое понятие "формула". она есть и в математике и в химии и в физике и в логике и много где. общий смысл у понятия один. и если какой то физический закон не подтвердится практическими опытами, это не будет означать, что понятие формулы неверно. так понятней? {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 17:02 #
Ну, вот поять баршыня, ну что вы такое пишите?))) 1.Конечно, я согласен, что стратиграфия - это раздел геологии. Но вы, Г-жа Лина, не понимаете, что у вас в двух цитатах само слово "стратиграфия" имеет разный смысл. В цитате о археологии слово "стратиграфия" означает конкретно раположение слоев породы (или культурного слоя). Ну, не изучают археологи стратиграфию, как раздел геологии. Им не важно то, как слои образовывались, по какми признакам можно определить - правильное это залегание или опрокинутое. 2. Опять же, что вы такое пишите? В том то все и дело, что понятия и аксиомы определяют все дальнейшие построения теории (как вы называете - изыскания). Для евклидовой геометрии определение прямой одно: из него вытекает , что прямые либо пересекаются, либо совпадают, либо паралельны - и это основы евклидовой геометрии, на которых все строится. В геометрии Лобочевского прямые могут и паралельными быть, и одновременно пересекатся. Сответсвенно в школьной геометрии теорема Пифагора верна, а в геометрии Лобочевскго - нет. Так что ваши представления о том, что понятия и основопологающие аксиомы верны - а вот сама теория нет - совершенно необоснованы. Ну и 3. "есть такой термин, используемый в археологии, ну и как получилось, в геологии" Ну, и где же получилось, что этот термин используется в геологии?))))) Ну, ладно, об этом уже писал, хочу обратить ваше внимание на свое сообщение "ged 1 ноября 2008 г. 09:47". если вы внимательно его прочитаете, то поймете, что спор о термине "относительная дата", конечно, может уличить меня в незнаини термина (если вы вдруг найдете его в учебнике геологии), но вот привести к доказательству, что геохронологическая шкала "растянута" - совершенно не может. {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 17:25 #
опять вы себя запутываете и куда в сторону уводите.. видимо обидно признать свою неправоту и в этом все дело. вы сказали "говорить "относительная дата" - значит сказать глупость". я вам привела цитату из энциклопедии, где эта, называемая вами глупость русским по белому написана. получается вы энциклопедии не верите. не вы ли призывали прислушиваться к именитым ученым? а сами получается считаете что они глупости пишут и публикуют. то есть получается вы со мной и с моллари согласились в том, что и ученые ошибаются. а в чем меня уличить пытаетесь вобще непонятно. пока не перечитаете учебник по геометрии за 6 класс, разговаривать с вами о евклидовой и неевклидовой геометрии вобще бесполезно: вы почему то приравниваете основные понятия и аксиомы. аксиомы в разных геометриях действительно будут разные, а вот понятия точки и прямой одинаковы. даю подсказку: евклидова геометрия ограничивается одной плоскостью, а неевклидова оперирует понятием пространства. между прочим и в вашем бытовом примере "- абсолютная датировка: 3 января 2007 года. - относительная датировка: на третий день после Нового Года в прошлом году." обе даты будут относительны. ваше упорство попросту смешно))) а все получилось из того, что вы непоняли понятия относительной даты))) {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 17:28 #
кстати определение прямой: Прямая линия - одно из основных понятий геометрии. При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии. Если основой построения геометрии служит понятие расстояния между двумя точками пространства, то прямую линию можно определить как линию, вдоль которой расстояние между двумя точками является кратчайшим. неужто в евклидовой и неевклидовой геометрии понятие прямой будет различаться? если ваш ответ да - то пора снова в 6 класс {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 18:00 #
"неужто в евклидовой и неевклидовой геометрии понятие прямой будет различаться?" Именно так!)))) В геометрии Лобачевского прямая не является кратчайшим растоянием между двумя точками. В 6-м класе этого не проходят, вилимо с этим и связано ваше непонимание))) {Ответить}
lina
5 ноября 2008 г. 10:08 #
а если опираться на школьные знания геда, то вполне можно поверить. однако я все таки больше доверяю тому, что написано в умных книжках. откроем опять БСЭ и прочитаем: Лобачевского геометрия - геометрическая теория, основанная на тех же основных посылках, что и обычная евклидова геометрия, за исключением аксиомы о параллельных, которая заменяется на аксиому о параллельных Лобачевского. предлагаю не обращать внимания на слова геда, пока он не научиться приводить им подтверждение. например, откуда следует, что "В геометрии Лобачевского прямая не является кратчайшим растоянием между двумя точками." (с)гед. это взято из определения, из аксиомы или просто из головы геда? {Ответить} 
Грач
5 ноября 2008 г. 15:51 #
лина, а вас не удивляет, что при такой незначительной разнице она вынесена в отдельную геометрию? какие выводы следуют из отсутствия аксиомы о параллельных прямых? так вот, то, что прямая не является кратчайшим расстоянием между двумя точками. а откуда это взято - из геометрии Лобачевского. советую вам пойти и почитать про геометрию что нибудь более основательное, чем словарь. {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 18:21 #
Ну, барышня, вы просто жжете! А терминами из учебника астрономии вы не пробывали объяснять какую-нибудь химическую теорию?))))) Если у вас "археология" тождественна "геологии", то что-то у вас не так, совсем не так. :) --------------------------------------- ***вы почему то приравниваете основные понятия и аксиомы.*** Потому, что по сути своей они - одно и то же: некие положения, взятыее за данность. --------------------------------------------- ****евклидова геометрия ограничивается одной плоскостью, а неевклидова оперирует понятием пространства**** Ну, барышня, не зная, но берясь учить, вы выглядите крайне смешно. Евклидова геометрия вполне пригодна и в трехмерном пространстве, а вот неевклидова (а мы говорили о геометрии Лобочевскго) - она не просто "оперирует ппонятием пространства", он вводит нелинейное пространство. -------------------------------------------------- Да, что не утверждение у вас, то прямо таки "открытие".))) По каким же признакам вы определили, что "3 января 2007 года" - это относительная дата? Что вообще в вашем пониманнии означает "относительная дата", а что "абсолютная дата"? {Ответить}
1 балл
lina
5 ноября 2008 г. 10:51 #
открою вам страшную тайну: для того, чтобы понять слово "относительный", не обязательно привязываться к какой либо науке. можно посмотреть определенеие этого слова в обыкновенном толковом словаре. например словаре Даля: ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ Устанавливаемый по сравнению с чем-н. другим, с обстоятельствами, условиями; не безусловный. именно поэтому дата "3 января 2007 года" - будет относительной, она установлена относительно начала новой эры и согласно принятому календарю. абсолютной же скорей всего не будет вообще. {Ответить}
Страга
1 ноября 2008 г. 12:58 #
Lina, не стоит забывать, что экциклопедии писали люди, то есть те самые ученые, научные изыскания труды которых трещат по швам... Академия наук, эта та самая структура, формирующая компост из знаний, на которой строится мировозренческая матрица людей. И если обращаться к каким либо источникам, так это непосредственно к научным трудам, материалам конференций и симпозиумов, как например этот: http://soobscha.tomsk.ru/forum/showthread.php?p=146#post146 а не к энциклопедиям Материал можно осмыслить, соизмерить с другими источниками, почитать что нибудь из списока литературы и сделать свой собственный вывод. А тем, кто пользуются энциклопедиями, сегда будут доставаться лишь красивые оберстки от конфет знаний {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 13:07 #
от того, что научные изыскания трещат по швам, не перестают быть верными термины. например понятие относительности сильно изменилось? а понимание относительной даты? давайте уже отдельно обсуждать правильность терминов и научные изыскания. они конечно связаны, но связь эта односторонняя. то есть без терминологии научные изыскания останутся бессмысленными, но одними и теми же терминами могут пользоваться разные изыскания. я понятно выражаюсь? {Ответить}
Страга
1 ноября 2008 г. 13:57 #
Опаньки, я вообще не хочу спорить, ибо в споре истина никогда не родится (по определению), я пытаюсь договориться, понимаешь, найти согласие и пойти дальше, потому как понимание соборное, гораздо более значимо, чем индивидуальное именно по этому я и завел ресурс Soobscha.tomsk.ru/ , где хотелось бы договариваться а не спорить, выявлять и разлчать различия и уметь их дополнять, а не противопоставлять. Термины тоже могут быть неверными или не точными, вот, например слова одинаковые по написанию, но разные по значению ... Они на пустом месте не возникают. Согласна? В основе их всёравно лежит некое определение, которое непонято ещё (хотя вполне может быть, что ранее его знали и понимали) {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 14:08 #
конечно термины могут быть и неточными и специфичными, и пригодными только для одной теории. вот с этим я согласна. но понятие относительности (и в противовес абсолютности) имеет довольно широкое применение. есть такие скажем универсальные понятия. какой смысл их оспаривать? и почему на них нельзя опираться, только потому, что они описаны в энциклопедиях учеными? {Ответить}
Страга
1 ноября 2008 г. 14:47 #
>>>почему на них нельзя опираться, только потому, что они описаны в энциклопедиях учеными? Lina, я ни в коей мере не утверждаю, что энциклопедии нужно игнорировать, отнюдь, их можно использовать, как один из источников, но не как единственный ключ к методологии познания Взять, например термин "национализм", о котором идет нынче много кривотолков и сравнить то, что пишут об этом понятии различные энциклопедии и словари. Сразу бросается в глаза различные толкования одного и того же, вот простой пример: Менделеев: "Национализм во мне столь естественнен, что никаким интернационалистам его из меня не вытравить." Столыпин: «Народ, не имеющий национального самосознания - есть навоз, на котором произрастают другие народы» Википедия: Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью. В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость. Террор и террористы: НАЦИОНАЛИ́ЗМ. Под Н. можно понимать идеологию, политику, общественную психологию и общественную практику, сущностью которой являются идеи национальной исключительности, обособленности и пренебрежения к другим нациям.[...]В прошлом он нередко возникал именно как идейно-политическая платформа народов, стремившихся к собственной эмансипации, но затем перерождался в свою агрессивно-шовинистическую разновидность. Толковый словарь русского языка Ушакова: Буржуазная идеология и политика, ставящая свою, господствующую нацию в привилегированное положение и направленная на угнетение других национальностей, на создание вражды между ними. ... ... ... На лицо противоречие между энцеклопедическими определениями и тем, как этот термин понимают люди. В первом случае Национализм одобряем, так как ведет к обьединеню людей и следовательно к усилению поенциала, а во втором случае (энциклопедическом) явояется реализацией принципа "разделяй и властвуй" Так что прежде чем утверждать об приемлимости того или иного термина надо пробираться сквозь кучу наслоеший идеологии и политики. {Ответить}
lina
1 ноября 2008 г. 15:13 #
абсолютно с Вами согласна в том, что "их можно использовать, как один из источников, но не как единственный ключ к методологии познания". посмотрите, что вызвало мое обращение к энциклопедии. это были слова геда: "говорить "относительная дата" - значит сказать глупость". я показала, что есть такой термин, используемый в археологии, ну и как получилось, в геологии. и вполне понятный термин. какие ко мне еще вопросы? {Ответить}
гость
1 ноября 2008 г. 18:54 #
досточтимая Лина, вы похоже зря тратите свое время пытаясь чтото обьяснить Просто для любителей софистики для победы в споре(научном) достаточно убедить слушателей в неполноценности своего оппонента вместо того чтобы слушать и разбирать его доводы Так уж получилось что последователи вероучения атеизма и дарвинизма привыкли ассоциировать себя с наукой, а науку - с собою, и поэтому любяе факты и доводы противные их вероучению воспринимают как антинаучные, а следовательно - глупыми, приводящие их - следовательно глупцы, а на слова глупцов можно и не отвечать, главное многозначительно покрутить у виска {Ответить}
гость
1 ноября 2008 г. 19:08 #
по поводу же "наползания материковых плит" одно дело - цельная материковая плита а другое - отдельно взятая гора это как победу "Томи" над немецкой сборной страны сравнивать с Великой Отечественной по поводу же невозможности нахождения пылцы - то почему ствол дерева может окаменеть, а пыльца - не может? Кстати находили и деревья поперек угольных пластов (что доказывает катострофичность их происхождения, и даже останки человека в пласте угля (что по многомиллионной теории их происхождения вообще не в какие ворота) {Ответить}
ged
1 ноября 2008 г. 21:33 #
***достаточно убедить слушателей в неполноценности своего оппонента вместо того чтобы слушать и разбирать его доводы*** А что еще остается? Ведь выводы - совершенная чушь. Вот что вы приводите в качестве доказательства того, что отдельно взятая гора не может премещатся? Аналогию. Дяденька, так анологией можно доказать что угодно. Я в ответ приведу другую аналогию: "Белаз" и "Ока" - размеры разные, а суть одна. Да только аналогии никогда ничего не доказывают, они лишь иллюстрируют. И если вы ничерта не знаете ни о теории литосферных плит, ни о процессах складчатости и горобразования, но беретесь олбсуждать - как же еще с вами разговаривать? --- Кстати, вы продемонстрирвали свою "логику" во всей красе. Когда речь идет о субконтиненте и горе - вы заявляете о разнице в размерах и говорите, что между этими примерами нет ничего общего, а когда речь заходит о окаменевших деревьях и пыльце - тут вас разница в размерах не смущает. Поскольку вы ничего не знаете о сущности явлений ни в первом случае, ни во втором, то значит вы делаете вывод лишь на основе ваших желаний. Хочется вам, чтобы наползание горы было невозможным - и вы так и считаете, не имея никаких фактических доказательств. Хочется вам, чтобы окаменении пыльцы было возможным, и вы опять считаете так, как вам хочется, опять же не имея ни малейшего представления о механизме окаменевания. -- Так вот: пыльца не может окаменеть. Не вдаваясь в подробности (все равно не поймете) окаменение - это замещение одних веществ другими. Замещение никогда не проходит без частичного разрушения структуры. И если крупный объект имеет достаточную прочность, чтобы не разрушится во время окаменения, то мелкие - просто рассыпаются. Вот по этому окаменевшие деревья встречаются, а окаменевшие травы, цветы (и тем более пыльца) - нет. Да и у деревьев, остается лишь ствол, а ветви разрушаются. ЗЫ. Сказки вроде найденного в пласте угля останков человека обсуждать не буду. )))) {Ответить}
|
|
||||||||||
первый.н.а.х. ура!
{Ответить}